PCP
Идейка СМ, гляньте.
quote:Originally posted by Mehanic:
... А вот решите такую задачку:
-прямоточка, давление в резервуаре 150атм
-объем резервуара 200см3
-калибр 4.5 длина ствола 400мм
-пуля0.5г, скорость 300м/с
-расход воздуха 300см3 на выстрел
-мертвые объемы 0.5см3.
Вопрос-клапан закроется до вылета пули или после?
Если сможете решить правильно, то мне и не придется никаких расчетов давать.
Итак, условия:
длина ствола (м) 0,4
скорость (м/с) 300
пуля масса (кг) 0,0005
Энергия пули (дж) 22,5
расход воздуха (см3) 300
удельн. расход (см3/дж) 13,33
среднее время разгона (с) 0,00266
среднее ускорение (м/с2) 112500
средняя сила на пулю (Н) 56,25
калибр (см) 0,45
площадь пули (см2) 0,1589625
давление резервуара (атм) 150
ВНИМАНИЕ!!! теперь так. Допустим, что клапан и перепуск НИКАК не влияют в момент выстрела на давление в казеннике ствола. Т.е. мы огрубляем модель, и считаем, что давление резервуара передается в казенник БЕЗ потерь. (хотя знаем, что это не так!). Продолжаем:
давление в казеннике (атм) 150
расход ВВД в резервуаре (см3) 2
расход ВВД в казеннике (см3) 2
По условиям задачки объем резервуара 200см3, это в 100 раз больше потерь ВВД при выстреле. Поэтому изменением давления в резервуаре за время выстрела можно пренебречь. Продолжаем:
сила давл. на пулю (когда клапан открыт) (кгс) 23,844375
сила давл. на пулю (Н) 233,8334401
длина ствола (см) 40
объем ствола (см3) 6,3585
мертвый объем (см3) 0,5
объем ствола + мертвый объем(см3) 6,8585
Коэфф. расширения воздуха в стволе 3,42925
Давление воздуха на среза ствола (атм) 43,74134286
ВНИМАНИЕ!!! теперь так. Допустим, что трение пули о ствол при разгоне пренебрежимо мало. Т.е. мы огрубляем модель, и считаем, что коэффициент трения равен нулю, т.е. пуля разгоняется БЕЗ потерь. (хотя знаем, что это не так!). Продолжаем:
ускорение пули максимальное (м/с2) 467666,8802 (это вычисляем как "сила давл. на пулю (Н)" деленное на массу пули (кг))
длина разгона пули до отсечки (см) 9,43618778 (это вычисляем как длину ствола, в котором набирается объем, равный "расходу ВВД в казеннике (см3)" без "мертвого объема")
время разгона пули до отсечки (с) 0,00063525 (это вычисляется по формуле равноускоренного движения тела, если расстояние известно)
скорость пули в момент отсечки (м/с) 297,0855937 (это просто ускорение умноженное на время)
Ну, и. Заметили?
Смотрим последнюю строчку. Исходя из этих рассчетов, пуля разогналась почти до 300м/с на первых 9см ствола!!! О! Как! А остальные 31см ствола она что-же, должна держать заданную скорость? 
Нет, она будет разгоняться дальше. К тому же, мы же трение считаем равным нулю! Т.е. налицо противоречие с данными эксперимента (условия задачки). Такая пуля на выходе даст охрененную скорость, а не 300м/с. Может где в подсчетах ошиблись? Проверьте.
Кажись ошиблись не в подсчетах, а в принятых допущениях. ПОэтому дальше эту модель рассчитывать бесполезно. Надо уточнять принятые допущения.
Поскольку в условиях задачки не оговаривается, тогда я принимаю для целей рассчета, что при выстреле клапан и перепускной канал вместе создают аэродинамическое сопротивление, на котором "оседает" две трети исходного давления резервуара. Принимаю для целей рассчета, что в казеннике давление 44атм. Просчитаем, что получается.
давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44
расход ВВД в резервуаре (см3) 2
расход ВВД в казеннике (см3) 6,818181818
сила давл. на пулю (кгс) 6,99435
сила давл. на пулю (Н) 68,59114243
длина ствола (см) 40
объем ствола (см3) 6,3585
мертвый объем (см3) 0,5
объем ствола + мертвый объем(см3) 6,8585
Коэфф. расшир 1,005913333
Давлен на среза ствола (атм) 43,74134286
ускорение максимальное (м/с2) 137182,2849
длина разгона пули до отсечки (см) 39,74636671
время разгона пули до отсечки (с) 0,002407214
скорость пули в момент отсечкм (м/с) 330,2271158
Вот и получили хорошее решение. Ну, и?
Вы спросите: - а почему в рассчете получилось 330м/с на выходе?
А я так отвечу: - а это следствие того, что трение в рассчете не учтено. Давайте считать, что на трение (и в чоке) пуля потеряет 10% скорости - вот и получим 300м\c, что и требовалось получить в задачке. Все сошлось.
ИТАК, ВНИМАНИЕ, ОТВЕТ:
клапан закроется практически в момент вылета пули (39,7см). Время срабатывания клапана 2,4 милисекунды.
Какие практические выводы можно сделать из этой модели:
- в настроенной именно таким образом винтовке регулировкой пружины ударника (меняя время срабатывания клапана) можно только уменьшать энергию пули, повысить ее уже будет не возможно. И я такой эффект на практике наблюдал, когда на отстроенной винтовке поджимом ударника скорость выше определенного значения не гонится ну никак.
- если в такой винтовке "рассверлить" перепуск, при том же времени срабатываения клапана - получим дичайший перерасход (что обычно на практике и наблюдается!!!);
- если в такой винтовке перепускной канал "задушить" еще больше, то мы получим уменьшение энергии пули на выходе. Однако получим возможность регулировать скорость пули поджимом пружины ударника.
Собственно говоря картина получается очень похожая на то, как работает регулировка мощности на Армсе410, или на Верминаторе. Или с теми результатами рассверливания перепуска, которые пробуют люди при апе Чизы.
quote:Originally posted by Mehanic:
... Если сможете решить правильно, то мне и не придется никаких расчетов давать.
Mehanic, я наверно решил неправильно... Придется, наверно, тебе дать свой расчет. С описанием того, что ты подразумеваешь себе, когда считаешь
quote:Originally posted by fbm:
давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44
Это к моменту вылета пули? Значит, клапан таки-закрыт?
quote:Originally posted by fbm:
давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44
quote:Originally posted by sasha123:
Это к моменту вылета пули? Значит, клапан таки-закрыт?
Повторю, с уточнением.
Поскольку в условиях задачки не оговаривается ограничения, тогда я принимаю для целей рассчета, что ПРИ ВЫСТРЕЛЕ!!! клапан и перепускной канал вместе создают аэродинамическое сопротивление, на котором "оседает" две трети исходного давления резервуара. Принимаю для целей рассчета, что в казеннике В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА (т.е. при открытом клапане!!!) давление 44 атм.
Если кто не верит в такую ситуацию, я просто предлагаю рассмотреть утрированный до абсурда пример: перепускное отверстие - тонкое как капилляр. Теперь понятно как на перепуске может "оседать" две трети исходного давления резервуара? Повторяюсь, условиями задачки это не оговаривалось, значит я имею право это допустить.
Что-то как-то много в перепуске осело... В резервуаре 150 атм, а в казеннике при открытом клапане 44 атм. Боюсь спросить, сколько давит на пулю
эх, померял бы кто-нибудь это все прибором.
quote:....Боюсь спросить, сколько давит на пулю
Ну, предполагаю, что на пулю давит то, что в казеннике
quote:Что-то как-то много в перепуске осело...
А говорят, что КПД стрелялок РСР около 20%. "Что-то как-то" мало
Как думаешь, куда остальные 80% деваются?quote:Originally posted by qwertyui:
Вот завта и померяю, если получится, будем знать точно.
У тебя есть прибор, чтобы измерить давление в интервале времени 2мс??? И какая система синхронизации выстрела с запуском измерителя? И как ты датчик в казенник поместишь?
"У нас есть такие приборы... но мы вам о них не расскажем"(C)
quote:Originally posted by qwertyui:
С какой скоростью срабатывает редуктор?
А Кайнын его знает ...
quote:есть такие датчики, какие проблемы. не у всех, но есть.Originally posted by fbm:
У тебя есть прибор, чтобы измерить давление в интервале времени 2мс??? И какая система синхронизации выстрела с запуском измерителя? И как ты датчик в казенник поместишь?"У нас есть такие приборы... но мы вам о них не расскажем"(C)
и средство регистрации - осциллограф цифровой простой.
но вы всё время почему-то забываете (или помните, но игнорируете )- тут везде процессы не установившиеся, а переходные.
а их и считать, и мерять - задача крайне нетривиальная.
давление в потоке малого сечения померять, не исказив потока и получив правильные данные -крайне сложно. и дело тут будет не столько в средствах измерения, сколько в методике измерений.
quote:а что такое "срабатывает"?Originally posted by qwertyui:
С какой скоростью срабатывает редуктор?
начинает двигаться шток на открытие?
расход через редуктор становится равным расходу из накопительной камеры?
редуктор отрабатывает полностью и закрывается?
и главное - зачем это нужно?
как это использовать?
quote:Originally posted by Кайнын:
... и дело тут будет не столько в средствах измерения, сколько в методике измерений.
Еще больше будет зависеть от того, насколько предполагаемая методика будет соответствовать ожиданиям экспериментатора
И "задачка" и "вопрос" были всего лишь тестами с целью определиться возможно ли взаимопонимание и есть ли хоть что-то общее в подходах. Ответ очевиден- НЕТ. Что можно обсуждать если для одного собеседника главное все довести до абсурда и сделать это как можно оскорбительней, а еще один такой же ждет своего момента.
quote:хм. ты не путаешь методику и полученные результаты?Originally posted by TVA:
Еще больше будет зависеть от того, насколько предполагаемая методика будет соответствовать ожиданиям экспериментатора
самой методикой испугать или огорчить трудно.
Это шутка, в которой есть доля шутки.
Никто ведь не отменял одного из основных правил проведения эксперимента: результаты опыта, не вписывающиеся в теорию (гипотезу), следует отбросить, как ошибочные
. А зачастую конкретная методика предполагает определенный результат .Nikofar,а ты человек с юмором
и без комплексов. К таким людям я отношусь с уважением. Для большинства здесь главное не уважение друг к другу сохранить, а как можно больше грязи вылить. что достойно сожаления. Народу все больше, а тех с кем можно спокойно пообщаться все меньше.quote:значит, это просто неправильная методика.Originally posted by TVA:
А зачастую конкретная методика предполагает определенный результат
правильная методика гарантирует получение
а) повторяемых результатов
б) однозначно трактуемых результатов
в) результатов, которые дают возможность правильно ответить на поставленные вопросы.
именно поэтому её крайне сложно написать.
и именно поэтому часто считают, что методики пишутся под результаты, а не результаты получаются по методикам. :-)
Да и я о том же. О "правильности" есть хорошая фраза: - правильные люди живут по правилам, которые для них пишут неправильные люди.
А если серьезно, то методики познания истины не существует. Самая совершенная методика всего лишь дает возможность познать некую часть неизвестного целого в каком-то приближении. Именно поэтому "Во многом знании много печали". (с)
Господа модераторостроители. Кто делал клапан из капролона? Имхо: самый подходяший материал. В семь раз легче стали. цитата:" Полиамидные пленки обладают хорошими свойствами при ударе и продавливании". Вчера попробовал - слишком быстрый(прострелил), и это радует
Вобще в моем ЛК лепесток тоже из какого-то пластика, но не бутылки, он не раслаивается держит нормально!
quote:Насколько я понимаю, давление в потоке еще имеет вектор, т.е. оно зависит от направления. Кроме того, давление в потоке зависит от места, т.е. в разных точках струи давление разное (ближе-дальше от стенок). Поэтому я и говорил, что давление в статике и давление в струе - это сильно разные понятия.Originally posted by Кайнын:
... давление в потоке малого сечения померять, не исказив потока и получив правильные данные -крайне сложно. и дело тут будет не столько в средствах измерения, сколько в методике измерений....
Померять давление на "попку" пули в стволе в момент выстрела и в процессе движения пули по стволу (движения с огромным ускорением) - это круто. Такой эксперимент дорогого стоит. Сомневаюсь что такое можно измерить непосредственно. Думаю, только косвенными методами, а потом рассчитать.
Когда я тут говорил про давление в казеннике ствола, то подразумевал себе, скорее всего, некое усредненное по времени (за интервал времени выстрела) давление в направлении ствольного среза по оси ствола.
quote:Сомневаюсь что такое можно измерить непосредственно. Думаю, только косвенными методами, а потом рассчитать.
Собственно говоря, решение задачки Mehanic-а, если в ней переформулировать главный вопрос, и свелось как раз к такому рассчету этого усредненного давления (и времени открытого клапана), при котором удовлетворяются условия задачки (измеренные более простыми методами всякие прочие косвенные величины).
Конечно, если бы можно было измерить непосредственно.... А то пока только есть догадки, чисто качественные, что это давление не такое, как в резервуаре.
Разрешите перевести тему в русло обсуждения "идей саунд-модераторов". Понятно, что запирание ствола каким-либо клапанным устройством в РСР приводит к изменению режима работы боевого клапана. Большинство теперь знает, что это легко лечится настройкой БК к "новым условиям".
А вот свежая мысль про лепестковый клапан:
quote:Originally posted by SergeyZ:
Господа модераторостроители. Кто делал клапан из капролона? Имхо: самый подходяший материал. В семь раз легче стали. цитата:" Полиамидные пленки обладают хорошими свойствами при ударе и продавливании". Вчера попробовал - слишком быстрый(прострелил), и это радует
Посмотрел свойства капролона: http://www.kaprolon-alvis.ru/mech_sv.html Интересный, между прочим, материал, многообещающий. Надо будет попробовать на досуге.
Выпилил пробный вариант из капролона. Лепесток получает начальный пинок, и быстро заходит в поток, а потом, как по маслу, за счёт потока. От дульного среза до лепестка 7 мм. Капролоновая шторка получилась довольно лёгкой и жёсткой. После нескольких десятков выстрелов ни намёка на разрушение, ось-1.5мм - вполне хватает(можно и меньше). Модер интегрированный, работает клапан и три камеры вставки(которые погружены в модер), разница на слух (без/c клапаном) ощущается, СИЛЬНО возрастают нагрузки на удержание рукой вставки. Надо будет сделать этот вариант в нормальном исполнении и проверить на кучность.
Сорри за "качество" исполнения - пробный вариант
Интересно придуманно с вырезом! А назад что будет ее отводить?
quote:Originally posted by Инспектор:
Интересно придуманно с вырезом! А назад что будет ее отводить?
Может быть с помощью вот такой пружинки на оси лепестка?
Лед наконец-то тронулся, вот и Олег2100 отметился с клапанным модером - forummessage/30/265
Теперь у всех первопроходцев появится проблема сравнительной оценки результата. Т.к. дело придется иметь с очень малыми уровнями звука, а стрелять в небо в городе нельзя, предлагаю присоединиться к решению задачки поиска "бесшумной" комнатной мишени - forummessage/30/265
quote:Originally posted by SergeyZ:
.... Надо будет сделать этот вариант в нормальном исполнении и проверить на кучность...
И на изменение расхода (на выстрел) тоже проверь...
Я тоже получил свои заготовки ЛК в металле. Теперь обтачивать, устанавливать лепестки, испытывать. Тогда отчет напишу.
quote:Originally posted by fbm:
И на изменение расхода (на выстрел) тоже проверь...
Модер интегрированный, влиять не должно.
quote:Originally posted by fbm:
Я тоже получил свои заготовки ЛК в металле. Теперь обтачивать, устанавливать лепестки, испытывать. Тогда отчет напишу.
Завидую. Я неделю прождал, сейчас токарь на больничном... сколько еще ждать - не знаю. Чуствую в самом конце списка испытателей окажусь 
Ставить колечко или неставить, вот в чём вопрос. Под рукой есть резиновое колечко(D10мм,d7мм) квадратного сечения. Особого труда не составит сделать под него проточку, так, чтобы оно выходило за габарит, скажем, на 0.2..0.5мм. Надо ли? И какого эффекта ожидать?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Ставить колечко или неставить, вот в чём вопрос. Под рукой есть резиновое колечко(D10мм,d7мм) квадратного сечения. Особого труда не составит сделать под него проточку, так, чтобы оно выходило за габарит, скажем, на 0.2..0.5мм. Надо ли? И какого эффекта ожидать?
Соблюдая принцип Оккама, скажу что не надо. А с другой стороны, думаю, что нужно проверить. Потом лишнее всегда отсечь можно. Я уже по твоей идее на наружной цилиндрической поверхности корпуса клапана из Д16Т проточку наладил под резиновое уплотнительное колечко...
P.S. Сергей, скажи, а пружинку возвратную на лепесток клапана ты уже наладил? Приоритет однозначно твой, идея очень красивая. Можно я без твоего разрешения пару опытных образцов сделаю для себя?
P.P.S. "резиновое колечко(D10мм,d7мм) квадратного сечения." Где ты квадратное сечение надыбал? Колечко из МБСР? Сам в прессформе вулканизировал?
На счет пружны подскажу: очень сипатичные пружинки, похожие на ту, что нарисовал Nikofar, только витков меньше, искользуюся в обычных 3.5" дискетах. Закрывают диск защитной шторкой. По жесткости и габаритам, наверное, подойдет.
Уплотнительное колечко я попробую расположить так:
Приоритет однозначно твой, идея очень красивая. Можно я без твоего разрешения пару опытных образцов сделаю для себя?
Вроде бы пока никто не запрещал использовать информацию с форума.
"резиновое колечко(D10мм,d7мм) квадратного сечения." Где ты квадратное сечение надыбал? Колечко из МБСР? Сам в прессформе вулканизировал? Квадратное колечко из зипа к ижевскому СО2 пистолету.
Пружину пока не сделал.
красивая конструкция, но магнитик вместо пружины мне нравился гораздо больше.
SergeyZ.
Считаю признаком хорошего тона, пусть и шутливо, но ссылаться на автора первой идеи в обсуждении конкретного изделия.
С уважением. Nikofar.
Ваша святая се...!, Поперхнулся. GraySaint, прошу извить за внеочередной стёб с моей стороны.
Я магнитик приберегАл на следующий случай обсуждения - заменить наполнитель в капролоне: вместо графита - железные опилки использовать, а ты меня опередил...
У магнита, при всей глупости идеи, есть преимущество: обратно-пропорциональное усилие возврата лепестка в исходное положение в сравнении с силой возврата под действием пружины...
quote:Originally posted by TVA:
Да кто ж это Ладягин?!
www.supergun.ru Там креатив про пневматику есть.
quote:Originally posted by Nikofar:
Вот теперь я понял, что на форуме можно коллективно мыслить! Достаточно проявить друг к другу немного терпимости, уважения и умение выслушать противоречащие доводы в споре.
Этим приёмом владеют многие, но надо как то изощреннее, не скатываясь в крайности, как иногда бывает
По существу, больше к тем, "у кого работает.." . Надо определить оптимальное расстояние от среза до клапана в данной обстановке (скорость пули, диаметр модера, расход, и т.д.) два параметра на выходе : кучность, звук.
Кучность померить ёщё как то можно, со звуком сложнее, на слух не реально определить изменения скажем от того, что мы передвинули клапан на 5мм дальше, амплитудно-микрофонные методы здесь тоже не конают.
Остаётся только одно: измерить количество отсечённого газа.
Вопрос знатокам: Насколько правомерно использовать количество отсекаемого газа, для оптимизации системы по звуку? Какой самый простой способ измерить это самое кол-во газа?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Какой самый простой способ измерить это самое кол-во газа?
стрелять в шприц?
Я стрелял в воздушный шарик. Но это тоже не сильно корректный способ. Т.к. воздух все-равно стравливается из клапана вперед (если измерять количество вылетевшего воздуха). Можно измерить шариком количество отсекаемого воздуха. Но для этого надо сверлить трубу, а это приведет к появлению звука.
Корректно измерить количество вылетевшего воздуха ИМХО сложно. Подразумевалось мерить оставшийся за клапаном воздух, при постоянном расходе на выстрел. Насколько это связано со звуком и скоростью закрытия клапана? И вообще, применима ли такая методика?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Подразумевалось мерить оставшийся за клапаном воздух, при постоянном расходе на выстрел.
каким образом подразумевалось это делать?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Корректно измерить количество вылетевшего воздуха ИМХО сложно. Подразумевалось мерить оставшийся за клапаном воздух, при постоянном расходе на выстрел. Насколько это связано со звуком и скоростью закрытия клапана? И вообще, применима ли такая методика?
Применима, но только для абсолютно герметичного запирания, что во-первых, - нереально, а во-вторых, - не нужно. Задача ЛК - отсечь быстродвижущуюся струю, энергия которой в конечном итоге и порождает звук. Иными словами, ЛК - это эффективный преобразователь кинетической энергии струи в энергию статического давления, которую можно рассеять без звука, стравив через малые отверстия или зазоры. Стравливать можно в любую сторону, поэтому не нужны резиновые и кожаные уплотнители ни под лепестком ни вокруг тела клапана. Не нужен и шарик, достаточно на расстоянии ~10-15см от отверстия модера поставить лист бумаги (удержать за один край свободной рукой), отброс листа при холостом выстреле очень хорошо покажет качество отсечки.
quote:Originally posted by TVA:
Не нужен и шарик, достаточно на расстоянии ~10-15см от отверстия модера поставить лист бумаги (удержать за один край свободной рукой), отброс листа при холостом выстреле очень хорошо покажет эффективность отсечки.
Только что хотел написать, что можно исспользовать баллистический маятник малой массы. Можно будет посчитать энергию вылетающей струи. Это даст хоть какие-то конвертируемые величины измерения.
Допустим, что модер бесшумно стравливает весь воздух вперед за 0,1с. Если быстродействие баллистического маятника будет сравнимо со временем выхода этой медленной и бесшумной струи, то что мы им измерим?
Хорошо, можно предложить такую методику:
1. Убедимся с помощью хронографа в том, что с и без ЛК скорость пули неизменна.
2. Измерим с помощью баллистического маятника, расположенного на близком (15см) расстоянии от ДС энергию пули+струи (без ЛК) и энергию пули без струи (с ЛК). Разница замеров даст нам дельту энергий.
И какое новое знание мы приобретем по сравнению с опытом с листом бумаги? Во что будем конвертировать результат?
Для начала неплохо было бы определиться что и для чего мы хотим измерить
Резинка под лепесток? Лепесток, закрываясь, сжимает всё что под ним, в том числе и воздух. на последних десятых долях миллиметра будут условия для возникновения звуковой волны в воздухе, а лепесток уже будет закрыт резинкой. что не так?
quote:Не нужен и шарик, достаточно на расстоянии ~10-15см от отверстия модера поставить лист бумаги (удержать за один край свободной рукой), отброс листа при холостом выстреле очень хорошо покажет качество отсечки.
Это я к чему? Как известно, среди аирганеров меряются расходами. Собственно, без него трудно определить лучшую конструкцию клапана(оптимальность), по тому же расходу большинство достаточно точно настраивают свои винтовки, хотя могли бы и не смотреть на манометры и хронографы и настраивать по субъективным впечатлениям созерцая дырки в досках.
Как нам сравнить клапаны на расстоянии несколько тыс. километров?
Лист бумаги и холостой выстрел. Во первых без пульки и с пулькой есть разница(я стреляю 270мс). Во вторых, в цифрах не выражается.
Неплохо было бы если оптимальность конструкции клапана выражалась бы одной цифрой. какой?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Неплохо было бы если оптимальность конструкции клапана выражалась бы одной цифрой. какой?
Когда мы пытаемся измерить малые величины, мы всегда рискуем обмануть самих себя. Например, в описаниях различных модеров часто можно встретить "давит в ноль" или "остается только звук ударника". Думаю, что авторы таких сравнений не слышали того, с чем сравнивали.
Методика, которой я проверял свой результат, была такой: стравливаем резик, щелкаем спуском и ищем бытовую аналогию этому звуку. В моей ЧиЗе на мой слух это было похоже на работу кнопки шариковой ручки.
Далее надо было найти конструктив, гасящий звук выстрела JSB 0,67г 285м/с до примерно такого же уровня (шариковая ручка для сравнения всегда под рукой).
Никаких иллюзий в отношении возможности количественной оценки такого звука у меня не было хотя бы потому, что я имел отношение к разработке измерителей предельно малых величин, самые совершенные из которых сегодня могут только приблизиться к возможностям системы ухо+мозг. Овчинка должна стоить выделки: не станем же мы для измерения той самой "цифры" привлекать оборудование современной подлодки?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Лепесток, закрываясь, сжимает всё что под ним, в том числе и воздух. на последних десятых долях миллиметра будут условия для возникновения звуковой волны в воздухе, а лепесток уже будет закрыт резинкой. что не так?
Все так, но этот звук - величина второго порядка малости по отношению к звуку выстрела. Если в момент закрытия клапана пуля еще не покинула модера (а к этому мы и стремимся), то этот звук не имеет шансов выйти наружу.
Я таки сделал ЛК для своей Т4. Это он! Это то, что я хотел.
Сегодня с утра отстрелял 10 барабанов дома и с балкона. Он работает. Звук примерно такой:
"тык-ф-ф-ф-ф-ф" - слышно как стравливается воздух из наддутого интегрированного модера и еще вперед (я просверлил стравливающее отверстие 0.9мм сбоку клапана в переднюю камеру).
Хотел завтра отстрелять в тире, но ... завтра выборы ... тир отменяется.
От души поздравляю!
Если слышно -ф-ф-ф-ф..., значит можно ускорить стравливание, но только через войлок/фетр/вату.
Еще можно побороться передней камерой, чтобы "тык" превратился в "тук", а лучше в "ыт".
Проведи, пожалуйста, тест с листом: формат А4, плотность 80г/кв.м, стрелять холостым в центр листа с 10см, первый выстрел с модером, второй - без).
Расскажи, различим ли на фоне "тык" звук ударника?
quote:Originally posted by fbm:
Я таки сделал ЛК для своей Т4. Это он!
И это то, что в ПМ ты назвал отчетом????
Еще раз поздравляю!!!! Теперь прилюдно Молодец!
quote:И это то, что в ПМ ты назвал отчетом?....
На выходных, наверно, еще постреляю, поэкспериментирую с другими лепестками, сфотографирую, тогда опубликую, наверно, в отдельной теме.
quote:Originally posted by fbm:
Я таки сделал ЛК для своей Т4. Это он! Это то, что я хотел.
Молодец!
Хочется подробностей, картинок, фотографий и все такое!
Вопрос сложный, попробую ответить....
Родил страницу текста, перечитал и все стер.
Когда мы пытаемся измерить малые величины, мы всегда рискуем обмануть самих себя.
Не очень радостно. И это замедляет дело. Количество клапанов перевалило за психологический барьер в 1шт, и конструкции и материалы в них различаются. Но лучший клапан только ОДИН. Как мы его найдём, будем спорить до хрипоты? С методикой надо ещё подумать, дело нужное.
Далее надо было найти конструктив, гасящий звук выстрела JSB 0,67г 285м/с до примерно такого же уровня (шариковая ручка для сравнения всегда под рукой).
К сожалению, таким способом работу клапана отдельно оценить, и сравнить с другим клапаном, сложно. Кстати, на что похож звук, если убрать всё, что после клапана?
...сегодня могут только приблизиться к возможностям системы ухо + мозг. Почти коллеги, только я больше по мозгу
Все так, но этот звук - величина второго порядка малости по отношению к звуку выстрела. Если в момент закрытия клапана пуля еще не покинула модера (а к этому мы и стремимся), то этот звук не имеет шансов выйти наружу.
Не знаю величина, какого порядка по малости, но слышать его своими ушами и мозгом я не хочу. Звук имеет шансы выйти, особенно в коротком модере. да даже и в длинном есть. Если за клапаном 180мм, V-285мм, то хлопок будет слышен если он произойдёт когда пуля отлетит дальше ~2см от клапана. Кстати, максимальное расстояние между перегородками наверное так же считается: "длина пули"/("скорость звука" - "скорость пули")*"скорость пули".
to fbm: поздравляю с новым модером.
Демьяна - с днём рождения.
Ну, вроде всё, поехал в Самару.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Но лучший клапан только ОДИН.
так не бывает...
quote:Originally posted by SergeyZ:
Количество клапанов перевалило за психологический барьер в 1шт, и конструкции и материалы в них различаются. Но лучший клапан только ОДИН. Как мы его найдём...
Даже только один TVA, пока имел такую возможность (кстати, весьма ограниченную), промакетировал аж четыре различные схемы ЛК, из которых для себя выбрал одну, поиск форумчан дал еще больший выбор. Лучших схем будет ровно столько, сколько будет успешных практических реализаций разных ЛК.
quote:Originally posted by fbm:
На выходных, наверно, еще постреляю, поэкспериментирую с другими лепестками, сфотографирую, тогда опубликую, наверно, в отдельной теме.
Борь, а лепестки из чего делал? Рулетка сгодилась?
Итак, выложил подробные фото ЛК для Т4 здесь:
forummessage/30/268
Но обсуждать тему про вообще ЛК, будем продолжать в этой теме .
Интересно, вот ol818 (posted 2-12-2007 13:46) пишет: ".... с одним лепестком работает тише (скорее всего быстрее)."
Как то я себе рационально это объяснить не могу. Может кто объяснит. Почему такое может быть? У ol818 , наверно, такие результаты его экспериментов. Но как прокомментировать?
Вот TVA пишет: ".... промакетировал аж четыре различные схемы ЛК, из которых для себя выбрал одну..." - тоже выбрал однолепестковый вариант. Почему? Все таки я что то не догоняю.
quote:Originally posted by fbm:
Интересно, вот ol818 (posted 2-12-2007 13:46) пишет: ".... с одним лепестком работает тише (скорее всего быстрее)."Как то я себе рационально это объяснить не могу. Может кто объяснит. Почему такое может быть? У ol818 , наверно, такие результаты его экспериментов. Но как прокомментировать?Вот TVA пишет: ".... промакетировал аж четыре различные схемы ЛК, из которых для себя выбрал одну..." - тоже выбрал однолепестковый вариант. Почему? Все таки я что то не догоняю.
как я вижу это для себя. если лепестков два - у них острый угол по отношению к струе, следовательно сила воздействия на них в начале движения от струи - маленькая, зато от силы бернулли - побольше. Если лепесток один, то сила от струи на нем большая, а бернулли - маленькая.
блин, бред какой то пишу.
Короче чем перпендекулярнее струе стоит лепесток, тем быстрее он срабатывает. вот.
Я думаю так:
- Скорость потока у края ниже, чем в его центре.
- Чем ниже скорость, тем медленней закрывается лепесток.
- Некорректно сравнивать звук/скорость закрытия только по количеству лепестков. Надо учитывать остальные параметры - расстояние от дульного среза, объем предклапанной камеры и др.
По поводу перерасхода. Вчера с ЛК отстрелял 14 барабанов (112 выстрелов) на скорости 250мыс тяжелой (21,25дж) с 200 до 100 атм. Т.е. перерасхода не заметил.
По влиянию на кучность пока ничего сказать не могу. Стрелял в комнанте на 8м - как раньше пуля в пулю так и сейчас. Одним словом, можно пока только сказать, что "пока кучность заметно не ухудшилась" .
Борь, а ты пробовал изменять положение клапана (ближе/дальше)?
quote:Там же у Т4, если помните, на конце ствола трезубец стоит, о который упираются проставки. Длину этого трезубца я не помню, но ближе к срезу ствола не придвинеш. И еще, корпус ЛК у меня сделан так, что от края корпуса до кончика лепестка 6мм.Originally posted by Fake:
...а ты пробовал изменять положение клапана (ближе/дальше)?
Пробовал я такое:
1) сначала коническая проставка, потом ЛК, потом передняя пробка;
2) сначала ЛК, потом коническая проставка, потом передняя пробка.
Вариант (2) существенно тише, так и оставил.
Кстати, холостой выстрел и выстрел с пулей - с использованием ЛК существенно разные, оно и с родным саундМодератором так, но тут, кажется, разница больше. Наверно потому, что режим выхлопа воздуха сильно разный и на закрытие ЛК влияет заметно.
quote:Originally posted by fbm:
Кстати, холостой выстрел и выстрел с пулей - с использованием ЛК существенно разные, оно и с родным саундМодератором так, но тут, кажется, разница больше. Наверно потому, что режим выхлопа воздуха сильно разный и на закрытие ЛК влияет заметно.
с пулей тише?
quote:Да, естественно.Originally posted by GraySaint:
...с пулей тише?
Не дождался токаря, расковырял свой микромодер. Вышиб из него все перегородки, вставил макетный клапан. Вчера услышал звук стравливания воздуха через клапан. Но и выхлоп был. Сегодня поставил после клапана конусные перегородки. Стравливаемый из клапана воздух в перегородках засвистел.
Буду пробовать ослаблять жесткость лепестка, что бы легче закрывался.
Что-то мне кажется, что я уверся в звук лепестка. Т.е. в обратный фронт. Или как там правильно? Явно слышится хлопок от закрытия лепестка. И он далек от тишины.
Вот на холостом то он и хлопает, наверно, громче, чем с пулей.
Холостой громче чем с пулей, а с пулей громче чем обычные перегородки в той же трубе.
Чтобы не делать "хлопушки" и "свистушки", прошу обратить внимание разработчиков и изготовителей СМ с ЛК на ключевую особенность
модератора fbm:
С уважением, Nikofar.
quote:Originally posted by fbm:
...холостой выстрел и выстрел с пулей - с использованием ЛК существенно разные, оно и с родным саундМодератором так, но тут, кажется, разница больше. Наверно потому, что режим выхлопа воздуха сильно разный и на закрытие ЛК влияет заметно.
Рассуждения, правильные для обычного модера, не вполне подходят для модера с ЛК. В модере с ЛК пуля служит звуковым экраном между фронтом отсечки клапана и вых. отверстием модера. Конечно, при том условии, что клапан закроется, пока пуля еще в модере.
Кстати, клапан, работающий "на Бернулли", при выстреле с пулей закроется раньше, чем при холостом. Докажите это самостоятельно
.Господа, как на Чизе заглушить звон резервуара?
Читал что можно пластиковую перегородку с дренажом в резервуар поставить. Критична ли ее толшина? На каком расстоянии от клапана ее ставить?
ЗЫ Редуктора нет, стаканчика-накопителя нет.
quote:Originally posted by Fake:
Господа, как на Чизе заглушить звон резервуара?
Читал что можно пластиковую перегородку с дренажом в резервуар поставить. Критична ли ее толшина? На каком расстоянии от клапана ее ставить?
ЗЫ Редуктора нет, стаканчика-накопителя нет.
Лучше думаю стаканчик сделать всёже
было тут forummessage/30/171
А по объёму гдето 10 кубов желательно т.е то что за выстрел уходит.
Хотя там от количества и площади перепусков будет зависить.. чем больше их тем меньше стаканчик можно делать но вроде меньше 4кубов я лично не видел.
quote:Originally posted by Devastate:
Лучше думаю стаканчик сделать всёже
было тут forummessage/30/171
А по объёму гдето 10 кубов желательно т.е то что за выстрел уходит.
Хотя там от количества и площади перепусков будет зависить.. чем больше их тем меньше стаканчик можно делать но вроде меньше 4кубов я лично не видел.
Родной стаканчик мне обещали отдать вместе с потрохами нового модера. Все жду... Насколько понимаю, объем этого стаканчика меньше 10 кубиков. Попробую его нарастить.
quote:Originally posted by Fake:
Родной стаканчик мне обещали отдать вместе с потрохами нового модера. Все жду... Насколько понимаю, объем этого стаканчика меньше 10 кубиков. Попробую его нарастить.
Не обязательно его наращивать.. просто посмотри сколько у тебя на плато уходит воздуха.. вполне возможно что при твоём давлении и меньше объёма хватит.
quote:Originally posted by qwertyui:
Сворачивал оплетку (нержавейка) водопроводного шланга по внутреннему диаметру резервуара.
Такую скрутку не нужно крепить(в резервуаре не ползает), звона нет.
А можно простенький рисунок, а то представить не могу.
quote:Originally posted by Devastate:
А по объёму гдето 10 кубов желательно т.е то что за выстрел уходит.
Хотя там от количества и площади перепусков будет зависить.. чем больше их тем меньше стаканчик можно делать но вроде меньше 4кубов я лично не видел.
Что-то я туплю, забыл как расчитать объем накопителя.
Давление плато со 135 до 105атм. 23 выстрела тяжелой ЖСБ. Средняя энергия выстрела 26,77 Дж. Объем резервуара 150 кубиков.
Расход у меня получается 7,3 кубика на Дж.
Как из этих данных высчитать объем накопителя?
Блин неправильно написал
Тормознул.. сейчас сформулячуберём минимальное давление 105
берём 7кубов множим на 27дж получаем 190гдето (это кубов приведённых к атмосфере) тратимых на выстрел.
а теперь считаем какой объём это занимает при 105атмосферах
у меня упорно получается гдето 2 (1.8)куба.. Блин видать сам запутался хотя.. По идее правильно вроде..
Больше делают чтобы меньше влияло оставшееся давление
или из отверстия садило в торец клапана.
quote:Originally posted by Devastate:
у меня упорно получается гдето 2 (1.8)куба..
Я брал среднее давление в плато (120атм). Получилось 1,6 кубика. Но имхо правильней считать как ты, по минимальному давлению.
Но что-то мне подсказывает, что при таком объеме накопителя изменится работа клапана, давление в накопителе будет падать быстрее чем в варианте без него.
Определись, чего ты хочешь добиться. Если удельный расход твоей ЧиЗы тебя устраивает, то зачем ты считаешь объем накопителя? Тебе ведь надо сделать из резика модер?
quote:Originally posted by TVA:
Определись, чего ты хочешь добиться. Если удельный расход твоей ЧиЗы тебя устраивает, то зачем ты считаешь объем накопителя? Тебе ведь надо сделать из резика модер?
Мне надо убрать его звон. А то он стал выделяться в звуке выстрела.
Значит, надо не позволить работающему клапану возбуждать колебания в трубе резервуара. Кусок ваты, завернутый в ткань (чулок) и засунутый в оргАнную трубу - и самый лучший органист будет бессилен
. Накопитель с малым входным отверстием - это простейший однокамерный глушитель по направлению клапан-резик. Редуктор - это вообще "система-ниппель". Ну нет у тебя ни накопителя ни редуктора - так примени любой способ демпфирования, не отнимающий у резика полезного объема.
Важно: резонирует столб воздуха в резике, а не стенки резика. Стенки проводят этот звук наружу, но бороться правильней с причиной, а не со следствием
. Имхо силикагель в мешке (вместо ваты) не слишком потеряет в глушении звона,зато несколько отдалит ржавчину.Ессно если у насоса есть свой осушитель - иначе придется слишком часто резервуар разбирать и силикагель жарить
.А так,в качестве дополнительной досушки сойдет.У меня баллон. Да и шуметь силикагель будет.
quote:Originally posted by Fake:
Я брал среднее давление в плато (120атм). Получилось 1,6 кубика. Но имхо правильней считать как ты, по минимальному давлению.
Но что-то мне подсказывает, что при таком объеме накопителя изменится работа клапана, давление в накопителе будет падать быстрее чем в варианте без него.
По среднему низя.. именно по нижнему давлению. Отсечённый объем работает как накопитель в мультяхе, но с подпором из большего объёма. Его задача именно убить волну возникающую в трубе балона ничего больше по большому счёту ( как TVA и сказал это именно модер в балоне ) Объем может быть больше или равен именно минимальному объёму заданного давления выпускаемому за выстрел иначе скорость подпитки будет влиять на все остальные процессы клапан, ствол, и проч. (Увеличение объёма лишь для того чтобы не влияла скорость заполнения и перепускные отверстия между всем балоном и стаканчиком.. либо действительно пористый материал) ЗЫ я пользовал только 2 прямоточки и всегда делал стакан в 2 раза больший чем планируемых расход на выстел. почему? - перестраховка.. нафиг травить и сверлить больше дырок если сразу можно
quote:Originally posted by Fake:
У меня баллон. Да и шуметь силикагель будет.
Это почему?Если плотно увязать в мешочек и привязать к одной из пробок то не должно.
по идее...
quote:Originally posted by ae689c:
Это почему?Если плотно увязать в мешочек и привязать к одной из пробок то не должно.
по идее...
Я рассматриваю два варианта.
1. В резервуаре находится мешок с ватой.
2. В резервуаре находится мешок с селикагелем.
Цель - загасить колебания воздуха в резервуаре.
Лирика - воздух вытро перемещается от одной стенки резервуара до другой и обратно, тем самым (да простят меня знающие люди) создавая звуковую волну в самом себе и вызывая резонанс трубы. Т.е. в воздухе резервуара создается звуковая волна, передается на стенку резервуара и выходит наружу.
Исходя из этой лирики могу предположить что:
мешок с ватой будет принимать на себя колебания воздуха. Так как мешок для воздуха не преграда, то воздух будет биться о волокно ваты, т.е. передавть ей часть своей энергии. Т.к. плотность волокна невелика, то частота внутренних колебаний у нее маленькая, звук она передает плохо и колеблется еще хуже. бОльшая часть энергия уйдет на ее деформацию, сминание, нагрев.
Мешок с селикагелем будет принимать на себя колебания воздуха.
Так как мешок для воздуха не преграда, то воздух будет биться о шарики селикагеля, передавая часть своей энергии. Т.к. плотность селикагеля высока (по сравнению с ватой), то частота внутренних колебаний у него больше чем у ваты, звук он передает лучше, механические колебания тоже. Плюс ко всему у него "сыпучесть" выше, т.е. плотно его набить в трубу имхо проблематично.
ЗЫ Температурю, брежу.
А потеря объёма не смущает?
Смущает, конечно (это я за Андрея, пока он температурит).
Андрей, ты давай выздоравливай, но ощущение запомни и закрепи - у тебя от повышенной температуры третий глаз открывается
.И Devastate слушай, он дело говорит. Иногда, когда захочет
.quote:Originally posted by TVA:
Смущает, конечно (это я за Андрея, пока он температурит).
Андрей, ты давай выздоравливай, но ощущение запомни и закрепи - у тебя от повышенной температуры третий глаз открывается
И Devastate слушай, он дело говорит.
Дело-то оно конечно.. но как быстро гранулы разрушатся и начнут ломать клапан? Я бы не стал испытывать
Проще вспененый аллюминий с открытыми ячейками найти или металовату Исследователи панимаешь
Или пружину легкую и длиную найти и посадить на вход клапана если уж так напрягает точить.. или действительно оплётка экранная.
А что, действительно, внутри резервуара, без накопителя, звуковая волна в воздухе?
При срабатывании БК энергия сжатого в резервуаре воздуха скачкообразно уменьшается, что при отсутствии демпфера приводит к эффекту удара в барабан (нехилому такому удару, с энергией в несколько раз большей, чем при самом сильном ударе реальной барабанной палочкой в настоящий барабан).
Иными словами, выстрел со всеми звукообразующими процессами вначале происходит в резервуаре, а лишь потом - в стволе. А там (в стволе) еще вычтутся (и не превратятся в звук) потери на разгон пули и преодоление трения.
quote:Originally posted by TVA:
Иными словами, выстрел со всеми звукообразующими процессами вначале происходит в резервуаре, а лишь потом - в стволе.
и в стовле ещё звук? [куда мир катится?
]Господа!
Уж полночь близится а Германа всё нет
Я понимаю что видимо только я хочу заткнуть 5.5 во внешнем диаметре 16мм... но всё-же...
Хочется поболе информации что всёже у ВАС получилось .. ибо тяпница на носу очередная (а у мну инфы покамест нет.. 1 - тесты неудачны, 2 - я сподвигаюсь на маленькую статейку 3 - времени свободного не будет до февраля месяца )
Или все перебрались в другую тему?
А.. эту читал.. долго думал.. Жаль.
Жаль, что читал, или жаль, что думал?