PCP
Идейка СМ, гляньте.
Ничего странного. На огнестреле бывает еще страннее. Вообще, советовал бы посмотреть интегрированный модер Винтореза. Я думаю, на последней трети ствола пулька уже не разгоняется. На этой трети и нужно попытаться стравить воздух. Иначе ударные нагрузки весьма ощутимы. О чем и свидетельствует фото. Вообще, я думаю, стоит делать не лепестковый отсекатель, а дульный тормоз с отсечением воздуха в полость душителя назад. Такой полуинтеграл.
quote:Originally posted by Gaydamak:
Ничего странного. На огнестреле бывает еще страннее. Вообще, советовал бы посмотреть интегрированный модер Винтореза. Я думаю, на последней трети ствола пулька уже не разгоняется. На этой трети и нужно попытаться стравить воздух. Иначе ударные нагрузки весьма ощутимы. О чем и свидетельствует фото. Вообще, я думаю, стоит делать не лепестковый отсекатель, а дульный тормоз с отсечением воздуха в полость душителя назад. Такой полуинтеграл.
ну так я для едгана и выдумываю. там камера ссади есть куда воздух сбрасывать.
quote:Originally posted by Gaydamak:
Я думаю, на последней трети ствола пулька уже не разгоняется.
Так и есть, я проверял, принес один ствол в жертву. Одно "но" - трение в оставшейся части ствола тормозит при этом пулю, отбирая до 30% скорости и до 50% энергии соответственно. Мне такое решение напоминает "тришкин кафтан", а ведь можно лечить, не калеча при этом
. Паша этот тот самый модер которому я в Акватике поражался?
Самый тихий их всех звуков выстрела, которые я слышал.
Руль.
он самый
quote:Originally posted by RimCrazy:
Паша этот тот самый модер которому я в Акватике поражался?
А нам покажите?
в порядке бреда
-СМ на основе эфекта пулевизатора
снижение скорости струи газа за счет распыления ею жидкости
-"химический"
полость СМ наполнена газом в "кретическом состоянии",когда после выстрела в СМ повышается давление, газ в переходит в жидкость и "всасывает" выхлоп винтовки
quote:
однако. А кроме дырочек поролона, тряпочки и неточек в этом тихом модере еще что нибудь имеется? Я имею в виду конечно перегородки.
в СМ поролона нет
в дырявом корпусе 3 дырявых катушки из капролона, с перегородками
на катушках намотан брезент
на первой катушке/камере 3 слоя
на второй 2слоя
на третьей-1 слой брезента
ниточки-для удобства сборки
хм
интересно, если все это хозяйство с клапаном совместить...
Пауза длиной почти в сутки говорит о многом...
А чего говоть? Надо делать, настраивать, пробовать.
а куда торопиться?
Меня пока модер не очень то волнует, хотя конечно отсекатель и модер в одном флаконе это весьма и весьма вкусно. К сожалению я не обладаю знаниями, позволяющими все подсчитать, подготовить чертеж и получить в итоге готовое изделие; среди моих знакомых не числится токарей, которым интересны подобные эксперименты; у меня нет токарного станка и умения на нем работать чтобы все сделать самому. Приходится довольствоваться изолентой и напильником, а так же подножными матерьлами.
Как мог - сделал. Да, работает. А дальше - почти тупик.
А я пока отложил это на короткое время, т.к. предвартельно решил на своем девайсе промерить (зафиксировать для себя), а заодно и оптимизировать расход.
Обсуждение здесь: forummessage/30/262
Это из-за того, что тут намекнули на возможность того, что лепестковый клапан в модераторе может привести к повышению удельного расхода девайса.
quote:Originally posted by fbm:
А я пока отложил это на короткое время, т.к. предвартельно решил на своем девайсе промерить (зафиксировать для себя), а заодно и оптимизировать расход.Обсуждение здесь: forummessage/30/262
Это из-за того, что тут намекнули на возможность того, что лепестковый клапан в модераторе может привести к повышению удельного расхода девайса.
Борь, сейчас не вспомню, но вроде бы кто-то прикидывал время срабатывания БК и где в этот момент находится пуля. Честно не помню.
Если БК закрывается когда пуля еще в стволе, то клапан в модере на него никак не может. Если закрывается позже, тогда да, какое-то влияние может оказать. Но вот только какое? Я прикидывал для своей схемы, у меня получалось что при полной герметичности предклапанной камеры, установившееся давление будет около 16атм. Это если клапан закрылся мгновенно и ничего через него не пролетело. Как такое противодавление повлияет на время закрытия клапана я не знаю.
quote:Видишь ли, Андрей.Как такое противодавление повлияет на время закрытия клапана я не знаю.
Если у винтовки перерасход, значит явно БК закрывается, когда пуля давно вылетела из ствола.
А почему у винтовки может быть перерасход? - одна из причин - слишком долго БК не закрывается.
А почему долго БК не закрывается? - низкая эффективность саморегулирующего механизма БК.
А как это получается в редукторной винтовке? (именно редукторной!) А так, что на выстрел вылетает почти весь ВВД из заредукторного объема, так что там давление сильно падает и разность давлений до БК и после БК становится минимальной. Если ствол открыт, то давление в нем после выстрела быстро становится атмосферным и это помогает БК закрыться таки побыстрее. Если мы еще в стволе запрем воздух при помощи лепестковоко клапана модератора, то вообще может получиться ситуация, что давление после БК (в стволе) и давление до БК (в заредукторном объеме) могут почти сравняться, и тогда БК будет закрываться ТОЛЬКО!! под действием боевой пружины, а это медленно!!!, т.е. мы медленно стравим большее количество ВВД на выстрел.
Ну это такие мой тереотизирования на тему "почему и как лепестковый клапан в модераторе может привести к повышению удельного расхода девайса". Одним словом надо это просто попытаться померять, или хотя бы обратить внимание на то, как было до, и как стало после.
Ну а по пути я хотел просто повысить эффективность саморегулирующего механизма БК, т.е. попросту говоря повысить газодинамическое сопротивление БК, что бы он "шибчее" закрывался от потока воздуха, а не надеялся, в основном, на работу пружины БК, что зачастую в редукторных винтовках и происходит.
а если прямоток?
В прямотоке, как я понимаю, ситуация легче потому, что там перед БК стоит целый резервуар, а не маленький заредукторный объем, поэтому при выстреле давление перед БК не падает так резко. Кроме того, при высоких начальных давлениях в резервуаре, перед БК то самое давление ВВД в резервуаре, а не заредукторное пониженное. Поэтому в прямотоке импульс потока ВВД через БК при выстреле получается резче нарастающим, что помогает закрытию БК, даже если у него не большое газодинамическое сопротивление. И даже при низких давлениях в резервуаре, мы работаем все же со всем объемом резервуара, а не только с заредукторным объемом.
Я сейчас так себе это все представляю.
Объясни тогда, как связаны между собой лепестковый клапан модератора и появление вдруг второго удара ударника? А? А ту тему про ударник я внимательно прочитал. Там Грей дал очень обоснованный аргумент, что в РСР (о СО2 речь особая) второй удар ударника практически не замечаем. Ты прочти там внимательно. Я не верю, точнее не могу себе объяснить эффект снижения расхода из-за якобы вдруг начинающего почему то проявляться повторного удара ударника. Так что то, что упоминал val не убедительно.
Originally posted by Gaydamak:
Я думаю, на последней трети ствола пулька уже не разгоняется...
Это про какой длины ствол речь? 60см? 40см? 20см? 10см?
А еще, если ствол с чоком, то он как раз на последней трети расположен...
Насколько я знаю, там была перфорация ствола.
qwertyui, а зачем ты свой пост стер, где данные про количество выстрелов до и после установки лепесткового клапана в модератор? Повтори, пожалуйста.
quote:Originally posted by qwertyui:
-Какой стволик пилили?
От Шанхая В1, длина 350мм без чока, 2 отв. диаметром 1мм по нарезам. Интересовало в первую очередь влияние на кучность - однозначно улучшает, КПД - резко снижает. Хронов у меня два - S06 и ИБХ-723.
По поводу влияния клапана на расход: Борис абсолютно прав, нечего добавить. Давление перед клапаном надо стравливать, точнее, не давать ему возникнуть, помнить, что в быстро движущейся струе понятие "давление" теряет свой привычный смысл.
quote:Originally posted by qwertyui:
Кому интересно прочел давно, я твои измышления помню, фактически наизусть.
Моя винтовка в корне отличается от твоей.
Я не успел, можно смысл вкратце?
Владимир, а ты сам так и не написал, а у тебя на Чизе заметно было увеличение расхода при установленном клапане модератора?
quote:Originally posted by qwertyui:
Можно вас попросить более развернутый ответ?
Очень интересуюсь.
quote:Originally posted by TVA:
Так и есть, я проверял, принес один ствол в жертву. Одно "но" - трение в оставшейся части ствола тормозит при этом пулю, отбирая до 30% скорости и до 50% энергии соответственно. Мне такое решение напоминает "тришкин кафтан", а ведь можно лечить, не калеча при этом .
quote:Originally posted by fbm:
а у тебя на Чизе заметно было увеличение расхода при установленном клапане модератора?
Было заметно, но со стабильностью срабатывания БК я решил не бороться. Дело в том, что связь между разницей давлений до и после БК со скоростью закрытия БК играет дополнительную стабилизирующую роль, компенсируя погрешность редуктора, которая всегда имеет место. После отвода воздуха расход пришел в норму.
quote:Originally posted by qwertyui:
Можно вас попросить более развернутый ответ?
Очень интересуюсь.
Спасибо Андрею за помощь, но все-таки отвечу. С определенного момента я никогда не трачу время на количественную оценку того, что получило отрицательную качественную оценку. Жизнь коротка и нельзя объять необъятное.
quote:Originally posted by TVA:
С определенного момента я никогда не трачу время на количественную оценку того, что получило отрицательную качественную оценку.
Толи это пятница, толи пива во мне много... Но как это звучит на бытовом языке?
"Если получилось плохо, то я не считаю насколько это плохо"? Или как?
Точно. Если в кармане нет денег, то не стОит считать, сколько их там нет.
Fake, а ты вообще бросай пить. т.е. абсолютно. Это по нынешним временам актуально. Выделяет человека из ...
quote:Если есть мозг, то он должен придумать более интересные и разнообразные способы расслабитьсяOriginally posted by Fake:
Если я не расслабляюсь в пятницу, то работа на выходные не отпускает мой мозг.
(а их так много... )Ладно, хватит оффтопить. В словах Бориса я вижу здравый смысл. Мы все время думали, что БК, помимо пружины, закрывается только давлением в резервуаре/накопителе/заредукторном объеме. Но у Чизы, действительно, есть крестик, т.е. клапан состоитиз двух деталей - сам клапан с крестиком и промежуточного штока. Если допустить, что удар ударника по промежуточному штоку и промежуточного штока по крестику упругий, то есть вероятность того, что после удара штока по крестику, шток отскакивает назад и между ним и крестиком появляется зазор. Проходящий мимо крестика воздух создает за ним зону пониженного давления, в которую засасывается клапан. Это способствует его быстрейшему закрытию.
Борис, я правильно понял твою мысль?
Если это так, то можно объяснить рост скорости при установке вместо крестика и промежуточного штока одного длинного штока. Пропадает разряжение за крестиком и клапан дольше остается открытым. Интересно, как при этом меняется расход? Надо у Валента спросить.
Нет, не так. Ни при чем тут зазор между крестиком и штоком. Что за зона пониженного давления. Ты опять мыслишь статическими картинками. Ты представь это в динамике выстрела.
Сам крестик с его узкими проходными отверстиями является сопротивлением для потока воздуха. Просто поэтому образуется разность давлений по обе стороны БК. И это заставляет БК закрываться. Если там не крестик, а просто длинный шток, то просто это сопротивление меньше. Это палка о двук концах. С одной стороны мы всю энергию передаем на пулю, но с другой стороны клапан закрывается медленнее. И заметь, это все при одной и той же пружине ударника и пружине БК. И скорость пули подрастет и расход вырастет. Так, думаю.
"Мы все время думали, что БК, помимо пружины, закрывается только давлением в резервуаре/накопителе/заредукторном объеме."
- это неверная картина. В статике БК держится запертым именно давлением в резервуаре. А вот закрывается он из-за силы, возникающей при течении потока воздуха. Это сила Бернулли. По другому ее можно интерпретировать как разность давлений, возникающих на неком газодинамическом сопротивлении. Это образно. Так я себе представляю для понимания, для себя, по крайней мере.
Чем меньше БК, в открытом состоянии, оказывает сопротивление проходящему мимо потоку ВВД, тем меньше сила, стремящаяся его закрыть.
quote:Originally posted by fbm:
Нет, не так. Ни при чем тут зазор между крестиком и штоком. Что за зона пониженного давления. Ты опять мыслишь статическими картинками. Ты представь это в динамике выстрела.Сам крестик с его узкими проходными отверстиями является сопротивлением для потока воздуха. Просто поэтому образуется разность давлений по обе стороны БК. И это заставляет БК закрываться. Если там не крестик, а просто длинный шток, то просто это сопротивление меньше. Это палка о двук концах. С одной стороны мы всю энергию передаем на пулю, но с другой стороны клапан закрывается медленнее. И заметь, это все при одной и той же пружине ударника и пружине БК. И скорость пули подрастет и расход вырастет. Так, думаю.
Даже в динамике. Смотри, клапан открылся, промежуточный шток отскочил, что будет в зона за клапаном?
quote:В динамике в этой зоне будет "свистеть" поток проходящего ВВД. Давление в потоке зависит от скорости этого потока. Чем больше скорость потока, тем меньше давление в потоке. Давление в потоке и давление газа в покое - немного разные вещи. Только ты смотри не здесь, а в области непосредственно примыкающей к донцу клапана. Какая там скорость истечения, соответственно - какое давление в потоке.Originally posted by Fake:
Даже в динамике. Смотри, клапан открылся, промежуточный шток отскочил, что будет в зоне за клапаном?
quote:Originally posted by fbm:
В динамике в этой зоне будет "свистеть" поток проходящего ВВД. Давление в потоке зависит от скорости этого потока. Чем больше скорость потока, тем меньше давление в потоке. Давление в потоке и давление газа в покое - немного разные вещи.
Для полноты этой правильной картинки добавлю: воздух, непосредственно прилегающий к крестику и стенкам отверстия, вообще не будет двигаться поступательно, а будет вращаться в микровихрях, по которым, как по шарикам в подшипнике, будут катиться четыре тонкие, как иглы, сверхбыстрые струи.
Классно. Очень образно.
по поводу CZ-200 и крестика как причины экономичности:
диагноз, увы не верен
уже у многих(и у меня тоже) стоит сплошной шток, экономичность не страдает
quote:Да, именно там val словами описал лепестковый клапан. Только, SergeyZ, поясни, какие "предположения подтвердились". Как там в песенке поется: "Не, ну что конкретно ты имеешь в виду?"Originally posted by SergeyZ:
предположения подтвердились forummessage/30/160 (в конце страницы).
. Может ты сам такую конструкцию испытывал? Расскажи.quote:Originally posted by Fake:
Если это так, то можно объяснить рост скорости при установке вместо крестика и промежуточного штока одного длинного штока. Пропадает разряжение за крестиком и клапан дольше остается открытым. Интересно, как при этом меняется расход?
Из практического опыта: со сплошным штоком расход больше.
quote:прОст, да ведь мы не диагноз, а просто некую гипотезу обсуждаем. И пытаемся известные факты как то объяснить. Причем картинка гипотезы чисто качественная. Какие количественные соотношения проявляются при изменении конструкции, геометрии, крестика на шток, изменения зазоров, повышении мощности выстрела - тут трудно судить. Влияние большинства параметров сугубо нелинейное. Это не рассчитать. Это только натурным экспериментом можно измерить. Какая у тебя конструкция? Чем она отличается от обсуждаемой? Как могут повлиять эти изменения на физическую модель явления? Ну а ты , собственно, сказал что? То, что по твоим субъективным ощущениям эффективность не сильно изменилась. Или может изменилась, но в пределах ошибок измерения это изменение не заметно.Originally posted by прОст:
по поводу CZ-200 и крестика как причины экономичности:
диагноз, увы не верен
уже у многих(и у меня тоже) стоит сплошной шток, экономичность не страдает
прОст, я не оракул и диагнозов не знаю, сам хочу понять. Кто бы объяснил, доходчиво . Вот твои, например, какие комментарии на эту тему? Твои предположения, аргументы?
quote:Originally posted by Fake:
Четверть моего класса сдохла от наркоты. Это плохие развлечения.
Брательник ездит на скалодром и устраевает ролевые игры. Это хорошо. При этом строгает и пилит игровые арбалеты, плетет кольчуги и играет с друзьями в МТГ игры за чашкой чая с тортом. Это тоже хорошо. Но в 30 лет у него нет жены. И вот этот момент, блин, позволяет ему заниматься всем остальным
Fake, я за здоровый образ жизни, а ты - если не алкоголь - то наркота ("из огня да в полымя") - я это за "развлечения" даже в уме не держу. Вот твой брательник "с друзьями ... за чашкой чая" - это более концептуально звучит, чем ".... пива во мне много..."
.quote:Originally posted by fbm:
Да, именно там val словами описал лепестковый клапан. Только, SergeyZ, поясни, какие "предположения подтвердились". Как там в песенке поется: "Не, ну что конкретно ты имеешь в виду?"
про перерасход.
quote:Originally posted by fbm:
"А вот закрывается он из-за силы, возникающей при течении потока воздуха. Это сила Бернулли."
"Чем меньше БК, в открытом состоянии, оказывает сопротивление проходящему мимо потоку ВВД, тем меньше сила, стремящаяся его закрыть."
quote:Originally posted by Fake:
Проходящий мимо крестика воздух создает за ним зону пониженного давления, в которую засасывается клапан. Это способствует его быстрейшему закрытию.
Борь, мы говорим об одном и том же, только разными словами ИМХО.
quote:Это к кому вопрос? Наверно к TVA.Originally posted by qwertyui:
..... Так сверлить ствол или нет?
Да разгоняется она, разгоняется
. А от "настроек конкретной винтовки" и от длины конкретного ствола зависит - как она разгоняется: быстро, медленно, еле-еле, или совсем чуть-чуть, а может при некоторых компоновках разгоняться с отрицательным ускорением. Ну а так, чтобы любая пуля тормозила на последней трети любого ствола у любой винтовки - это фантастика (измышления).
И что ты еще ожидал услышать в ответ?
quote:Originally posted by fbm:
Ну а так, чтобы любая пуля тормозила на последней трети любого ствола у любой винтовки - это фантастика (измышления)
если дырочек не сверлить - то тормозить не должна.
Отрезать ствол ИМХО это одно, а перфарировать другое. При перфарации стравливается давление, но остается сила трения пули по каналу ствола. Будет ли она разгоняться или тормозится - не знаю.
quote:Originally posted by Fake:
Борь, мы говорим об одном и том же, только разными словами ИМХО.
Нет, Андрей, я считаю, что имеет значение какие применять термины (слова), это влияет на передаваемый смысл.
Например, давай я в твоих терминах попытаюсь описать подъемную силу крыла самолета. Вот ты пишешь:
Originally posted by Fake: "Проходящий мимо крестика воздух создает за ним зону пониженного давления, в которую засасывается клапан. Это способствует его быстрейшему закрытию." Теперь про крыло самолета: "Проходящий мимо крыла самолета воздух создает над ним зону пониженного давления, в которую засасывается крыло. Это способствует его (самолета) быстрейшему подъему". Ощущаешь тут некую топорность? Хотя вроде описывает подъем самолета. Но суть физического явления описывает не совсем точно.
fbm, совершенно верно! Форма-это проявление содержания. Плохая форма изложения-плохая и неясная мысль
quote:Originally posted by fbm:
Нет, Андрей, я считаю, что имеет значение какие применять термины (слова), это влияет на передаваемый смысл.
Написал тираду, но стер.
Спрошу в лоб. Обтекающий клапан воздух, создает за ним зону пониженного давления?
При движении автомобиля такая зона создается, которая "притормаживает" его и засасывает грязь. В варианте клапана с крестиком это работает?
Макеты в металле, надеюсь, у меня будут на следующей неделе.
TVA, по теме: стравливать воздух из клапана - ты писАл вроде, что сверлил отверстия во внешний кожух. Я думаю, попробовать просто несколько (3-5-7) отверстий 0.9мм по внешнему периметру (по окружности) в заклапанную камеру.
Постоянно себе напоминаю, что мы боремся ... со звуком!, и наглухо запирать воздух нам без надобности, надо только раздробить и на 5-10мс растянуть фронт давления.
quote:Originally posted by fbm:
ты писАл вроде, что сверлил отверстия во внешний кожух.
Вроде писАл, но не я - forummisc/edit/30/2
А в заклапанную камеру - было - forummisc/edit/30/2
TVA, спасибо что напомнил (и как ты так быстро вспоминаешь где что лежит и ссылки находишь?).
Итак: "Запертый клапаном воздух бесшумно стравливается назад-вверх (в интегрированном варианте) или вперед (в укороченном)."
Диаметр и количество отверстий? Я понимаю - это находится чисто эмпирически. Я назвал с чего начну искать: 0.9мм; 3-5-7 отверстий. Если ошибаюсь - подскажи, что бы время съэкономить.
quote:Originally posted by qwertyui:
По поводу обычая, - если удалить всю болтологию из темы, то останется страницы две три.
А ведь qwertyui прав!
Надо предложить хозяину форума подправить софт, чтобы автоматом стирать все вчерашние посты.
quote:Originally posted by fbm:
Если ошибаюсь - подскажи, что бы время съэкономить.
Может оказаться, что в двухлепестковой схеме и сверлить ничего не придется, если время отпускания клапана будет меньше 100мс. Если больше - начинай с одного отверстия (важна еще и его длина, длинное и тонкое отверстие - тот же дроссель).
А "если удалить всю болтологию из" ... "Война и мир" Л.Н.Толстого, "то останется страницы две три".
А если удалить из своей жизни "всю болтологию" останется денек, другой подвести окончательный итог.
quote:Originally posted by TVA:
Может оказаться, что в двухлепестковой схеме и сверлить ничего не придется, если время отпускания клапана будет меньше 100мс. ...
Чувствую, что придется. Клапан держит как зверь. 100мс=0.1с - это оч-чень долго!
quote:Originally posted by TVA:
.... начинай с одного отверстия (важна еще и его длина, длинное и тонкое отверстие - тот же дроссель).
Нд-а-а-а.... Чувствую опять все придется делать самому
, долго и методично. Спасибо за моральную поддержку .quote:Originally posted by fbm:
100мс=0.1с - это оч-чень долго!
Практически это минимальный интервал, ощущаемый ладонью, охватывающей корпус модера при выстреле.
quote:Originally posted by fbm:
Чувствую опять все придется делать самому
Известно, что лень - главный двигатель технического прогресса, но не до такой же степени!
Лишние отверстия прекрасно заделываются эпоксидкой или холодной сваркой
.Блин как же плохо когда работы много
Зайдёшь душой отдохнуть, а тут - БРЕД!
ЗЫ. 100мс - вообще перл... Я то думал что мы модер оцениваем УШАМИ... а оказалось РУКАМИ.
quote:Originally posted by Devastate:
Блин как же плохо когда работы много
Devastate, тебя просто давно не было. Ты отстал от развития сюжета.
По мере углубления в тему постепенно возникают новые термины (типа "газодинамический резистор" ) и даже сленг (вчерашний БК - это боевой клапан ). Если не отслеживать нить развития логики, то со временем узкоспециализированный, терминологический язык участников может со стороны восприниматься как бред. Я лично тебя понимаю. Это нормально. Это как "мыльные оперы" по телеку - мне кажутся бредом, а те кто смотрят каждый день - тащатся .Если отбросить "болтологию" последних страниц, события развиваются, на мой взгляд, примерно так. Звук мы почти победили окончательно (теоретически) , но пилюля оказалась очень сильнодействующей, есть опасения возникновения противопоказаний, замаячил призрак появления перерасхода (замечу, чисто РСР-шное явление, в огнестреле вроде такого термина (понятия, явления) нет). Причем бесшумного. О, как! Типа, звука нет, а он есть (перерасход) . Эдакий тихий перерасход. (Ну, знаешь ведь, газы можно пустить громко, а можно "стравить" по тихому ) . Причем этот бред, поразмыслив, похож на правду.
Одним словом, пилюлю требуется подсластить. Вот его то (перерасход) нам и приходится давить наощупь (ведь бесшумный, зараза) .
Борис, надо быть осторожнее!
За то, что мы шутя называем бредом, в средние века сжигали на кострах.
Мягше надо и постепеннее. Бери пример (не помню, кто это и откуда
):"...Нужны свободные проходы для полуволны уплотнения и места где базовый поток будет разбиваться. В общем могу схематично нарисовать... или выложить расчетные плотности "в удавах или попугаях"..
Чушь ведь полная, шаманство чистой воды, но заметь: никто(!) не возразил
.И давай завязывать с сокращениями типа БК или мс. Люди путают с банным комбинатом и м/с (московской сторожевой) .
quote:Originally posted by blacksmith:
КБ - клапан Бернулли.
Val был бы против. КВП (клапан В.Пшеничного) он бы одобрил, но тогда вопрос с Плаховым...
quote:Originally posted by Fake:
"...Нужны свободные проходы для полуволны уплотнения..."
Мне это напомнило описание резонаторного глушителя
А мне - экранизацию рассказов О.Генри в исполнении Н.Караченцева.
Отдал свои каракули, которые должны были быть чертежами в работу.
quote:Originally posted by Fake:
... я ставлю эксперимент
Молодец! Попробуй. Но рецепт медленно действующий. Первые результаты ощутишь только через 6 месяцев. Первый месяц продержаться легко, но потом 2-й и 3-й месяц - сильная ломка (тянет развязать), а тут как раз Новый год - это самая главная проверка на вшивость
- продержишся - будешь гордиться собой, что ты это сделал! и не слаб характером. Зато после 6-и месяцев начинает потихоньку отпускать и смотришь на любой алкоголь, пиво, в любой красивой упаковке, спокойно и равнодушно, как на воду в луже на асфальте .побывал в тире, понял, что беспокоиться о влиянии модера и "струи" на кучность мне рано. Посмотрел на людей с баллонами и огромными вентоффками с литровыми резиками, почуствовал себя бомжом.
буду хотеть редуктор.
quote:Originally posted by GraySaint:
побывал в тире, понял, что беспокоиться о влиянии модера и "струи" на кучность мне рано. Посмотрел на людей с баллонами и огромными вентоффками с литровыми резиками, почуствовал себя бомжом.
буду хотеть редуктор.
А Кайнын правильные вещи говорит - редуктор надо ставить в настроенную винтовку, с нормальным плато и приемлемым расходом.
И еще: редуктор не самоцель, а средство для улучшения кучности за счет высокой стабильности (повторяемости) дульной энергии, поэтому сначала ствол, УСМ, БК.
quote:Originally posted by blacksmith:
Ты хотел сказать трёх
Нет Сергей, тему - то читают, поэтому - более трех будет, (а в теме наиболее продвинутые(к ним себя не причясляю))
P/S 1/2 off: СМ работает хорошо- Пасиб.
С Уважением Руслан.
quote:Originally posted by Fake:
редуктор надо ставить в настроенную винтовку, с нормальным плато и приемлемым расходом
а зачем мне редуктор в такой винтовке, где нормальное плато и расход? =)
quote:Originally posted by GraySaint:
а зачем мне редуктор в такой винтовке, где нормальное плато и расход? =)
Что бы расширить количество выстрелов, забивая в резервуар давление выше верхнего давления плато.
quote:Originally posted by TVA:
Борис, надо быть осторожнее!
За то, что мы шутя называем бредом, в средние века сжигали на кострах.
Мягше надо и постепеннее. Бери пример (не помню, кто это и откуда "...Нужны свободные проходы для полуволны уплотнения и места где базовый поток будет разбиваться. В общем могу схематично нарисовать... или выложить расчетные плотности "в удавах или попугаях"..
Чушь ведь полная, шаманство чистой воды, но заметь: никто(!) не возразилИ давай завязывать с сокращениями типа БК или мс. Люди путают с банным комбинатом и м/с (московской сторожевой)
А мне понравилось.. То что написал FBM и квалификация его счастья от TVA .. даже при условии того что выдержка из моего поста
Запатентовать чтоли
Просто я, серьёзно, пытаюсь догнать (без кавычек) обсуждаемую идею.. и задаю глупые вопросы (плюс навожу "белый шум" аналогично Вашим постам). Т.к с газодинамикой вроде разобрались, а обсуждаемое (в данный момент) сродни бреду.. исходя из того что в обсуждении рассуждения свалились до 100мс (что уже удивительно).. равно как и ощущения эффективности руками.
ЗЫ. Почему задаю вопрос? Потому как времени для обратного скачка уплотнения (держащего клапан в открытом состоянии) невижу.
Рассуждения, почему работает, Ваше чудо устройсто, насыщенны дозвуковой аэродинамикой (выкладки Ваши).. Т.е налицо противление собственным идеям. Иначе откуда магический перерасход?
ЗЫЫ. То что наконец-то существует попытка объяснить магию устройства, считаю ОГРОМНЫМ плюсом!
(видимо, в моих постах, надо запятые ставить... идея будет понятнее... хотя Андрей (Fake) прекрасно понял (правда стёр потом свой пост, ... равно как и Вы свои исходные) ну хоть в отзывах осталось... может в консерватории дело?)
quote:Originally posted by Devastate:
А мне понравилось...
Спасибо.
Если я правильно понял и вопрос касается перерасхода, то здесь все просто.
Сформулируем задачу: известно из опыта, что при запирании воздуха клапаном в малом объеме за дульным срезом, возникает перерасход. Требуется найти причину и предложить методы устранения.
1. Убедимся в том, что перерасход нам не приснился, проведем опыт на максимально доступном количестве CZ-200 с редукторами и без них. Для этого не обязательно иметь модер с клапаном, достаточно упереть ствол в пол через старый мышиный коврик (с изнанки, где резина, толстая микропорка не подойдет - не удержит давление) и произвести холостой отстрел. Предположим, что отстрел с манометрическим контролем показал перерасход у всех участников.
2. Предложим гипотезу, объясняющую факт перерасхода, например: количество воздуха, запасенного в заредукторном пространстве или накопителе - примерно соответствует необходимому минимуму для прогона пули по стволу (иначе перерасход был бы всегда). Это значит, что к моменту вылета пули из ствола процесс в области клапана утратил динамику (установился), а значит по обе стороны клапана давление практически уравнялось. При вылете пули из ствола давление за клапаном резко снижается, что приводит к его быстрому закрытию. В случае запирания в стволе остаточного после выстрела давления, клапан закроется только одним усилием пружины, а т.к. запирание негерметично, то за это время резик что-то стравит.
3. Тут надо бы предложить опыт, прямо проверяющий справедливость гипотезы, но т.к. речь идет об очень малых временных промежутках, а к тому же у нас нет никаких приборов и оборудования, то придется ограничиться косвенной проверкой.
Устроим путь для стравливания возуха, запертого клапаном, все равно куда - вперед, вбок, назад (за бесшумность мы сейчас не боремся). Определим экспериментально параметры стравливающего канала - диаметр отверстия при заданной конструктивом длине канала, при котором исчезнет перерасход.
4. Предложим реализацию для конкретного устройства:
- если у нас короткий отсекатель без функции ослабления звука - делаем компенсатор отдачи, травим воздух вверх;
- если интегрированный модер - делаем отверстия в самой удаленной от ДС его части;
- если модер неинтегрированный - делаем отверстия в теле клапана, выпуская воздух в первую звукопоглощающую камеру.
Вроде, все.
quote:Originally posted by TVA:
в самой удаленной от ДС
Имею, по меньшей мере, два варианта по данной аббревиатуре. Самолёт ДС (кажется компании Макдонелл Дуглас) и Ситроён ДС. Что вы имели ввиду?
quote:Originally posted by TVA:
Спасибо.
Если я правильно понял и вопрос касается перерасхода, то здесь все просто.Сформулируем задачу: известно из опыта, что при запирании воздуха клапаном в малом объеме за дульным срезом, возникает перерасход. Требуется найти причину и предложить методы устранения.
1. Убедимся в том, что перерасход нам не приснился, проведем опыт на максимально доступном количестве CZ-200 с редукторами и без них. Для этого не обязательно иметь модер с клапаном, достаточно упереть ствол в пол через старый мышиный коврик (с изнанки, где резина, толстая микропорка не подойдет - не удержит давление) и произвести холостой отстрел. Предположим, что отстрел с манометрическим контролем показал перерасход у всех участников.
2. Предложим гипотезу, объясняющую факт перерасхода, например: количество воздуха, запасенного в заредукторном пространстве или накопителе - примерно соответствует необходимому минимуму для прогона пули по стволу (иначе перерасход был бы всегда). Это значит, что к моменту вылета пули из ствола процесс в области клапана утратил динамику (установился), а значит по обе стороны клапана давление практически уравнялось. При вылете пули из ствола давление за клапаном резко снижается, что приводит к его быстрому закрытию. В случае запирания в стволе остаточного после выстрела давления, клапан закроется только одним усилием пружины, а т.к. запирание негерметично, то за это время резик что-то стравит.
3. Тут надо бы предложить опыт, прямо проверяющий справедливость гипотезы, но т.к. речь идет об очень малых временных промежутках, а к тому же у нас нет никаких приборов и оборудования, то придется ограничиться косвенной проверкой.
Устроим путь для стравливания возуха, запертого клапаном, все равно куда - вперед, вбок, назад (за бесшумность мы сейчас не боремся). Определим экспериментально параметры стравливающего канала - диаметр отверстия при заданной конструктивом длине канала, при котором исчезнет перерасход.
4. Предложим реализацию для конкретного устройства:
- если у нас короткий отсекатель без функции ослабления звука - делаем компенсатор отдачи, травим воздух вверх;
- если интегрированный модер - делаем отверстия в самой удаленной от ДС его части;
- если модер неинтегрированный - делаем отверстия в теле клапана, выпуская воздух в первую звукопоглощающую камеру.Вроде, все.
Ок! Применим метод последовательного уточнения.
Сорри за оверквотинг.. (исключительно идея супротив подтирания постов)
1) РАзницы между холостым, "уткнутым" холостым и "насыщщенным свинцовыми парами" женатым - нет. Т.е исходно, расход близок к идеальному.
Что делать?
2) Клапан закрылся намного быстрее вылета болвана из ствола.. С этим спорить трудно просто посчитав.
Что его открывает, для того чтобы перерасход образовался?
3) и 4) Пока остальные тесты не проводим, по причине отсутствия необходимости. В случае появления оной можно продолжить или пофиксить первые два.
ЗЫ. Это собственно то, к чему я плавно подводил разговор... и соответственно имею интерес узнать.
quote:Originally posted by Fake:
Мы прочитали, можешь стирать.
А ты строгий, Андрюха А если не будем стирать - бить будешь?
quote:Originally posted by blacksmith:
А ты строгий, Андрюха
(отредактированно)
Вот скажи, ты как думаешь, боевой клапан на нормально настроенной ударной группе закрывается когда пуля еще в стволе или когда уже вылетела?
quote:
А какая часть наиболее удалена от этого ДС?
quote:Originally posted by Devastate:
1) РАзницы между холостым, "уткнутым" холостым и "насыщщенным свинцовыми парами" женатым - нет. Т.е исходно, расход близок к идеальному.
Что делать?
Тогда и вопроса нет. Ничего не делать. Это же алгоритм: если - то.
quote:Originally posted by Devastate:
А второй вопрос?(никак не могу понять почему ответить сразу на два нельзя)
Так если клапан закрывается ДО вылета пули из ствола, то клапан в модераторе никак не может повлияеть на перерасход.
Если только ударная вола от закрытия клапана вернется обратно на боевой клапан и откроет его Но что-то мне в это не верится
Вот и я про тоже..
Просто хотелось уточнить у Владимира с чем именно он борется.. т.к с перерасходом выгодней бороться другими способами.
Но ВДРУГ в его системе проявляется именно повторное открывание клапана?
Ждём уточнений.
quote:Originally posted by Devastate:
Вот и я про тоже..
Просто хотелось уточнить у Владимира с чем именно он борется.. т.к с перерасходом выгодней бороться другими способами.
Но ВДРУГ в его системе проявляется именно повторное открывание клапана?
Ждём уточнений.
Так вроде Владимир боролся с болтанием пули от пинка в юбку потоком. С перерасходом борется Борис fbm.
quote:Originally posted by Devastate:
2) Клапан закрылся намного быстрее вылета болвана из ствола.. С этим спорить трудно просто посчитав.
Что его открывает, для того чтобы перерасход образовался?
Кто засек второе открытие клапана? Таким же образом можно предположить влияние на перерасход фазы луны или солнечной активности.
Еще раз: если на первый вопрос получен отрицательный ответ (т.е. перерасход не зафиксирован), то второй и все последующие вопросы лишены смысла.
Блин.. Боролся, но столкнулся ли с перерасходом, вызванным его собственным устройством запирания?
Модераторы которые постились (фотки) достаточно большие по внутреннему объему - соответственно в них этот эффект проявляется не так, как в малых по объему.
Интересно именно - есть он или нет, и если есть, зависит ли от объема (благо на фотках было минимум два разных).
Перерасход, с которым пришлось столкнуться мне при полном запирании в малом объеме (это был один из первых макетов, в котором клапан практически упирался в фаску ствола), был в пределах 10% от номинала: 50 выстрелов вместо обычных 55-57. Думаю, что повторное открытие боевого клапана привело бы к намного большему перерасходу.
quote:Originally posted by TVA:
Перерасход, с которым пришлось столкнуться мне при полном запирании в малом объеме (это был один из первых макетов, в котором клапан практически упирался в фаску ствола), был в пределах 10% от номинала: 50 выстрелов вместо обычных 55-57. Думаю, что повторное открытие боевого клапана привело бы к намного большему перерасходу.
Угу. Понятно. На остальных я так понимаю эффекта нет.
А что могло вызвать подобное увеличение? Есть идеи?
quote:forummisc/edit/30/2Originally posted by Devastate:
А что могло вызвать подобное увеличение? Есть идеи?
Типа: - Скажите, а у вас есть харумамбуру?
Я полагаю, что усилия одной пружины боевого клапана для его надежного закрытия недостаточно. Возможно, разница в перепадах давлений на боевом клапане в случаях с запиранием ствола и без запирания, приводит к соответствующей разнице во времени закрытия боевого клапана.
quote:Originally posted by TVA:
...Я полагаю, что усилия одной пружины боевого клапана для его надежного закрытия недостаточно. Возможно, разница в перепадах давлений на боевом клапане в случаях с запиранием ствола и без запирания, приводит к соответствующей разнице во времени закрытия боевого клапана.
Именно! Именно так я себе и понимаю что там происходит. Клапан дольше закрываеться, наверно. От этого, наверно, и происходит перерасход.
quote:Originally posted by TVA:
forummisc/edit/30/2
Типа: - Скажите, а у вас есть харумамбуру?Я полагаю, что усилия одной пружины боевого клапана для его надежного закрытия недостаточно. Возможно, разница в перепадах давлений на боевом клапане в случаях с запиранием ствола и без запирания, приводит к соответствующей разнице во времени закрытия боевого клапана.
Ссылка на то с чего стартовали конечно поучительна.. но бессмыслена.
Из Вашего высказывания можно выудить только одно логическое следствие
Вот с ним у меня как раз и проблема
Посему вопрос.
Имеем длинный и короткий ствол
Затыкаем оба.
На каком стволе клапан закроется быстрее?
Тоже самое но с открытым стволом
И вопрос тот-же.
quote:Originally posted by Devastate:
Имеем длинный и короткий ствол
Затыкаем оба.
На каком стволе клапан закроется быстрее?Тоже самое но с открытым стволом
И вопрос тот-же.
ИМХО, если не меняются настройки ударной группы, то при затыкании стволов, клапан быстрее закроется в варианте с длинным стволом.
При открытых стволах - на коротком. Но незначительно быстрее.
quote:Originally posted by Devastate:
....2) Клапан закрылся намного быстрее вылета болвана из ствола.. С этим спорить трудно просто посчитав.
А вот это: "Клапан закрылся НАМНОГО быстрее вылета пули из ствола" как раз неочевидно. И давайте "просто посчитаем". И кто может дать простой расчет?
Вот мой вариант:
Расчет времени вылета пули (упрощенный!!):
- от момента страгивания до вылета из ствола пуля набирает скорость 280м/с (возьмем такую цифру для упрощения);
- для упрощения будем считать, что пуля набирает скорость линейно (постоянное ускорение), тогда для цели расчета, будем считать, что по стволу пуля двигается со средней!!! скоростью 140м/с (упрощенный расчет);
- тогда время вылета пули из ствола (от момента страгивания)
- ствол 60см - 4.3 милисекунды (далее мс);
- ствол 50см - 3.6 мс;
- ствол 40см - 2.9 мс;
- ствол 30см - 2.1 мс.
Расчет времени работы боевого клапана (далее здесь БК);
- допустим (для упрощения), ударник разгоняется пружиной до 10 м/с;
- БК откравается, когда ударник стронул его с места, допустим на 0.1- 0.2мм. Известно, что БК удерживается закрытым силой около 70кг. Именно на открытие (на эти первые 0.1-0.2мм) уходит львиная доля запасенной энергии ударника.
- считаем, что открытие БК (когда он сдвинут на эти 0.1-0.2мм) совпадает с моментом страгивания пули в стволе. Т.е. от этого момента и начинаем отсчет времени работы БК.
- допустим, на открытие БК (на первые 0.1-0.2мм) ударник теряет 50% энергии, это примерно 25-30% скорости. Т.е. после своего открытия БК продолжает открываться со скоростью ~~7м/с, снижая скорость своего движения до нуля. Будем считать, что скорость открытия падает линейно, тогда до остановки клапана в самом дальнем положении в среднем!! скорость клапана ~~3м/с.
- будем считать (для простоты расчетов), что клапан открывается на ~~5мм;
- тогда время открытия клапана до полной остановки = ~1.6мс;
- после остановки пружина БК начинает его закрывать те же 5мм. С какой скоростью? Какие предположения? Предположим, что энергия запасенная при сжатии пружины БК также высвобождается при ее разжатии, т.е. БК закрывается с тойже скоростью, т.е. на закрытие он тратит те же 1.6мс
- ИТОГО у нас "просто посчитав", получается, что БК срабатывает за 3.2мс
Сравниваем времена вылета пули и время срабатывания БК:
- ствол 60см - клапан закрылся когда пуля еще в стволе;
- ствол 50см - клапан закрылся когда пуля еще в стволе;
- ствол 40см - пуля вылетела, клапан закрылся уже потом;
- ствол 30см - пуля вылетела, клапан закрылся уже потом.
Итак, при таком "простом" расчете я сделал кучу допущений и предположений, которые сделали оценку времени срабытывания клапана, на мой взгляд, заниженной, т.е. время срабатывания на самом деле больше. (думаю, что на открытие БК тратится более 50% энергии ударника, думаю, что от момента остановки БК до его начала движения назад есть несколько мгновений, когда волна сжатия пробегает по пружине БК вперед-назад до начала ее разжатия).
Но в любом случае, даже учитываяя погрешности этого расчета, понятно, что времена вылета пули и время работы БК - очень сравнимые между собою величины и РСР девайсы работают в пограничном режиме - что быстее-что позже - показывает каждый конкретный девайс индивидуально. Именно поэтому - небольшие изменения в настройках - и вот вам перерасход и бабахание выстрела, вот влияние длины ствола, скорости пули на выходе, жесткости пружины БК, или пружины ударника.
В любом случае, ну никак не получается, что "Клапан закрылся !!!НАМНОГО!!!! быстрее вылета пули из ствола"
Может я где сильно ошибся? Или где уж слишком допущения некорректные принял? Ну так подправите? Как там говорят: давайте "просто посчитаем". Ну, давайте посчитаем....
quote:Originally posted by Fake:
если не меняются настройки ударной группы, то при затыкании стволов, клапан быстрее закроется в варианте с длинным стволом.
При открытых стволах - на коротком.
Уточню - при открытых стволах при наличии пули - на коротком.
Есть еще третий вариант: при открытых стволах вхолостую - одновременно, если пренебречь влиянием большего динамического сопротивления длинного ствола.