Винтовка Hatsan BT 65. Разгон, возможности, достижения.

цитата:

Originally posted by eai78:

Можно ли сделать не такое линейное падение скорости в зависимости от давления?

Можно. Постом выше я Вам уже ответил, что в первую очередь необходимо сделать.

цитата:

eai78:
340 - это только пара первых выстрелов при давлении под 300 атм. Потом падает. Мощь в принципе нормальная - устраивает, наверно и полнотелыми на нормальной скорости можно стрелять. Можно ли сделать не такое линейное падение скорости в зависимости от давления? Чтобы например за 10 выстрелов падение скорости было 330-320, а не 340-310.

Можно, поджать пружину в клапане на 3- 3.5 оборота или ослабить пружину в ударнике и стрелять с 230 атм

На предыдущих страницах все описано, как и что я делал, чтобы найти плато. Не поленитесь прочитать и все получится!

eai78 на сколько сейчас пружина клапана поджата?

цитата:

Originally posted by pit-bull3441:

Можно, поджать пружину в клапане на 3- 3.5 оборота или ослабить пружину в ударнике и стрелять с 230 атм

Всё же поджать? Я почему-то думал наоборот.

цитата:

Originally posted by StalinStalin:

на сколько сейчас пружина клапана поджата?

Не знаю, не трогал ее.

цитата:

eai78:
У меня бт65 перестволенная мною в 6.35. С винтовкой ничего не делалось, только втулку перепуска заменил (т.к. родная сломалась) и попутно увеличил диаметр ее канала. Сегодня поставил дюралевый резервуар от куэнте. Накачал его. Пострелял в хрон серию из 10 выстрелов 2-грамовыми барракудами. Скорость с каждым выстрелом падала практически линейно: 340-338-335-329-326-321-316-311-319-311. Давление в начале было примерно 290 атмосфер, под конец серии примерно 200. У меня перерасход? Или это нормально?

это у вас плато задрано в высокие давления, в конце плато, всегда происходит плавное падение скорости выстрела

надо менять настройки пружин клапана и ударника и опускать рабочее давление, тем более что в прямотоке никто обычно не настраивает плато выше 230атм, под 300 качают только при наличии редуктора

цитата:

Originally posted by kuente:

тем более что в прямотоке никто обычно не настраивает плато выше 230атм, под 300 качают только при наличии редуктора

Смотря на какие энергии настраивается винт.
Касаемо баракуды - согласен, плато нужно двигать в низ.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Манипуляции с ударником при таких рабочих барах не помогут.. . ИМХО

Не знаю, на что Вы основополагаетесь, скажу из собственного опыта:
На данный момент имею плато, которое начинается с 240-250 атм. Повышая мощность одним поджатием пружины ударника начало плато сдвигается выше, а именно на 270-280 атм. При этом стоит стоковая пружина в клапане, а как известно, она достаточно мягкая. Пробовал менять пружину в клапане на более жесткую. Результат - приходилось сильнее поджимать пружину ударника, при этом плато сдвигалось в более высокие.

Глядя на отстрел с плавным падением скорости приходит на ум одно: пружина клапана сильно зажата и не позволяет клапану на низких давлениях совершить достаточный ход для того, чтобы пропустить достаточную порцию воздуха. По отстрелу видно, что на давлении 200 атм мощность не так уж и велика (а проходные пробки это позволяют).

В моём плато 200 атм - это пик мощности! Со штатного резервуара (и его клапанной группой) при давлении 140-130 атм снимаю 110 Дж. На давлении 180 атм заканчивается плато с мощностью в 150 Дж.

Так что, что-то здесь не так...

Кстати, какая по усилию стоит пружина в клапане? Уверен, она очень злая .

цитата:

Originally posted by Hatsan BT-65 SB:
... Так что, что-то здесь не так...

Здесь-то как раз все так.
Это там - не так.
Поджать БК, чтобы уйти вниз по давлению - так не бывает.
Ну, при одинаковых скоростях, конечно.. .

Да весь этот путь я прошел с этим резиком. Одинаковая скорость в плато может быть как в высоких, так и в низких давлениях, как настроишь. Количество выстрелов +-2. Кстати заказал себе ударник из дюраля, полегче будет на 20-30 гр. посмотрим что из этого выйдет.

цитата:

AlexSnake:

Я немного другие задачи решал, но результата добился именно поджимая клапан...

Парадокс! У Володи (Шмайссера) на винтовке Москит клапан вообще без пружины .

цитата:

AlexSnake:

Если с падением давления, скорость только падает, значит зависимость от давление в резервуаре. ИМХО

Вот этот момент я вообще не понял. Падает скорость или нет, зависимость от давления в резервуаре есть всегда. Другое дело, как она проявляется. С падением давления в резервуаре ход штока клапана с каждым выстрелом увеличивается, что позволяет компенсировать понижение давления не отражаясь на скорости за счёт большего времени открытия клапана.

Камраду eai78 можно выровнять плато той же баракудой вообще не трогая поджим клапана. Вопрос в скорости, которая будет получена именно при этой настройке плато. И мне она видится не более 300 м/с. При этом плато само по себе будет сдвинуто в область более низких давлений. Если есть необходимость поднять мощность, пружину клапана нужно ослаблять.

Всё это ИМХО.

цитата:

Originally posted by pit-bull3441:

Одинаковая скорость в плато может быть как в высоких, так и в низких давлениях

Совершенно верно! Всё зависит от поджима пружин в клапане и в ударнике.

У Володи форма клапана другая, плюс конструктив не такой и редуктор у него стоит

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Другого объяснения у меня нет. Ну, и конечно же, перерасход будет дикий.

Интересно, как же тогда у меня всё работает? И расход держится в районе 9 куб/Дж. И пружина ударника по мощнее стоковой будет.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Всему виной калибр твой.
Чем выше калибр и больше масса снаряда, тем выше кпд и ровнее характеристики. ИМХО

Это понятно. И это даже не ИМХО, это как аксиома. У камрада eai78 тоже 6.35, поэтому я и подумал, что пружину клапана ему надо немного ослабить, так же ослабить ударник и повторить отстрел, начав плато с более низкого давления.

Со слов Тимура седло клапана в его пробке - 6.3 мм, а значит и запирающее усилие клапана меньше, чем у меня (в стоке 6.6 мм, я сделал 7 мм). Но и шток клапана у него тоньше, чем в стоке, 3 мм, поэтому проходное сечение в пробке более чем достаточное. Соответственно и сила удара для пробития этого клапана нужна немного меньше, ИМХО.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Всему виной калибр твой.
Чем выше калибр и больше масса снаряда, тем выше кпд и ровнее характеристики. ИМХО

так у него калибр 5.5, а у еаи78 аж 6.35

цитата:

Originally posted by AlexSnake:
Согласен. Ослабить ударник, пружину клапана не трогать...

У Ромы читаю: ... пружину клапана... немного ослабить, так же ослабить ударник...
Так с чем согласен-то? Или только наполовину согласен?

Рискну изложить поведение графика при вмешательстве в пружины, если изначально он, график, оказался в сверхвысоких давлениях.
-Если отпустить ударник, то плато конечно съедет вниз. Но и скорость при этом тоже сядет.
-Если после этого отпустить БК так, чтобы выйти на тот же уровень скоростей, то плато уедет вверх по давлениям, хотя и не настолько, насколько скатилось вниз от ударника.
В итоге при той же скорости плато окажется ниже по давлениям с не очень значительной потерей качества (плоскости, что ли).

Как я понял, Рома исходит из того, что скорость надо оставить,
а Алекс - из того, что скорость можно посадить.
И разговор вроде об одном и том же, но только вроде.
При этом виновник торжества остался где-то за кадром. А чего ему надо - надо бы спросить у него...

цитата:

Originally posted by petroff-a:

-Если отпустить ударник, то плато конечно съедет вниз. Но и скорость при этом тоже сядет.
-Если после этого отпустить БК так, чтобы выйти на тот же уровень скоростей, то плато уедет вверх по давлениям, хотя и не настолько, насколько скатилось вниз от ударника.
В итоге при той же скорости плато окажется ниже по давлениям с не очень значительной потерей качества (плоскости, что ли).

Это я и имею в виду.
А на счет виновника, помнится его недавний пост:

цитата:

eai78:
340 Мощь в принципе нормальная - устраивает, наверно и полнотелыми на нормальной скорости можно стрелять.

Исходя из этого и решил, что человек хочет стрелять полнотелыми и настроить винтовку на бОльшую мощность, чем баракудой 300, при этом получить полноценное, с понятием (начало/середина/конец) плато.

цитата:

Originally posted by Hatsan BT-65 SB:

Исходя из этого и решил, что человек хочет стрелять полнотелыми и настроить винтовку на бОльшую мощность, чем баракудой 300, при этом получить полноценное, с понятием (начало/середина/конец) плато.

Именно так. А вообще хотелось бы 3-граммовыми полнотелыми со скоростью под 300 стабильную группу выстрелов.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Снизить давление в резервуаре (как по мануалу.)

По мануалу в калибре 6.35 выходит 71 Дж, но это не означает, что возможности винта на этом ограничены. Тем более речь идёт о резервуаре с рабочим давлением в 300 атм, а учитывая проходные клапанной группы, потенциал для разгона огромный.

Так зачем как по мануалу?

цитата:

Originally posted by AlexSnake:.... если "шаг малый" то полнотелки летят по спирали...

а "малый" - это со скольки начинается?
406мм - это уже малый? или с 380 и круче?
Мне-то почему интересно: я считал, что чем выше угловая скорость - тем больше гироскопический момент - тем больше стабиизация.
Я также считал, что знаменитый твист 450 - немного пережиток прошлого, когда скорости и массы были поменьше, чем сейчас. Да и народ не льстил себе, подходил поближе, и на оченьдалеко не стрелял. Поэтому и спиралей много не видел.
И тут - мнение с точностью до наоборот.
Можно поподробнее - на чем основывается такое мнение? Или ссылочку, где почитать?...

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Стволик без чока?

Ствол ЛВ простой, без чока. Длина 60 см, твист 450.

цитата:

Originally posted by eai78:

Ствол ЛВ простой, без чока. Длина 60 см, твист 450.

Стандартный ствол. Пули Шмайссера весом 3.1 г из него полетят хорошо, безо всяких теоретических и скептических сомнений, типа:

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Ещё от нарезов зависит. бла... бла...бла... полнотелки летят по спирали...

так как это уже проверенный вариант сочетания СТВОЛ/ПУЛЯ, и у Володи уже имеется целая статистика (ИЗ ПРАКТИКИ !!!)

И ещё, хочется обратиться к камраду AlexSnake:
Уважаемый, как бы теория - это хорошо, но чуть ли не в каждом Вашем посте пролетают моменты, оспаривающие и ставящие под сомнение практику. Я понимаю, это Вы не со зла, но одной теорией ставить под сомнение практику - не совсем разумно. Так вот, к чему это я - больше практики, уважаемый .

Я заказал полнотелые пули у хамера плосконосые, весом 2.9 грамм. Хочу их запускать на 300 м/с или около того со стабильным плато.
Надо ли мне увеличить диаметр перепуска, скажем до 6 мм? (сейчас кажется 5 или 4.8, втулка из фторопласта). Я так понял для начала мне надо ослабить клапан в новом резервуаре (или не трогать его?) и ослабить ударник? С какого давления начинать?

цитата:

Originally posted by eai78:

Надо ли мне увеличить диаметр перепуска, скажем до 6 мм?

Однозначно! Чем шире перепуск, тем лучше! Не слушайте теоретиков. С перепуском 5.5 мм у меня плато заканчивалось на давлении 150 атм, а с перепуском 6 мм - на 130-ти атм. Более того, ударник пришлось ослаблять.

Дело в том, что, чем шире перепуск, тем быстрее давление распространится по системе и соответственно сильнее даст "пендаль" пуле, и пока открыт клапан и пуля движется по каналу ствола, разгон будет лучше. В моём случае увеличение перепуска только улучшило показатели!

Это, кстати, одна из причин того,что на низких давлениях мощность сильно падает. Перепуск всего 5 мм!!! Площадь сечения перепуска не соответствует проходному сечению клапана.
Ваши параметры:
Седло - 6.3 мм (31.16 кв.мм)
Шток - 3 мм (7.7 кв.мм)
Проходное пробки - 24.09 кв.мм

Перепуск - 5 мм (19.63 кв.мм) - то есть меньше проходного пробки, а будет, если перепуск будет больше. Из практики!

Почитайте вот эту тему Пули шмайсера облегченные.5, 5, 1, 75.С чего летят? , там про перепуски есть.. . Задайте Владимиру вопрос, он Вам скажет тоже самое, что и я, только с более правильной формулировкой.

Вот одна из цитат Владимира:

цитата:

шмайссер:

Причину нашел в перепусках. Для полнотелых нужен короткий мощный поток, а не долгий протяжный из за малого перепуска в стволе. Длинный протяжный поток даёт вибрации системы и клапана, кучи ни когда не будет, при любом стволе.

Легкие пули и летят кучно из за короткого потока, для их энергии хватает малого перепуска.

цитата:

Originally posted by eai78:

Я так понял для начала мне надо ослабить клапан в новом резервуаре (или не трогать его?) и ослабить ударник? С какого давления начинать?

Для начала расширьте перепуск до 6 мм (ОБЯЗАТЕЛЬНО), затем ослабьте ударник. Начните отстрел с тех же 290 атм, а потом выложите результат отстрела сюда. Все вместе и посмотрим, что делать дальше. Но скорее всего клапан тоже придётся ослабить (уверен в этом на 100%), чтобы получить плато с Вашими заветными 130 Дж .

Поиски плато - это только первая ступень настройки винтовки. После этого будет вторая - поиски кучных скоростей. Для этого просто необходимо будет усилить СК с трубой УГ, а так же вывесить ствол, чтобы исключить влияние на кучность амплитудных колебаний.

Ещё я бы Вам посоветовал обратиться за помощью к Вадиму (ник VADIM NORD), он как физик и практик ответит на эти вопросы лучше меня, так же всему этому он найдёт и теоретическое объяснение. Хотя, он загядывает в эту тему, возможно и сам поправит меня, если я в чём-то не прав .

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Если у тебя сейчас скорости схожие на чуть более лёгкой пульке, то зачем увеличивать перепуск?! Только расход воздуха на пук возрастёт. ИМХО

Чем шире перепуск, тем больший поток воздуха через него пройдёт. Чем мощнее поток, тем будет выше усилие запирания клапана (в уже открытом положении), соответственно, тем сильнне поток воздуха будет стремиться его закрыть.

Практика показала, на расход воздуха влияет не перепуск, а клапанная группа, которая в первую очередь должна соответствовать поставленным задачам. Здесь вообще, правильнее сказать, важен баланс всех проходных. И как я уже понял, мелочей в этом вопросе нет. Я не зря в первом сообщении расписал все свои проходные, как в диаметрах, так и в квадратах. Если внимательно посмотреть, можно сделать выводы.

Пробовал свой шток уменьшать до 3 мм, кроме перерасхода на одной и той же энергии мне это ничего не дало. Вернул стоковый, 3.9 мм, расход пришел в норму. ПРАКТИКА! Именно поэтому стоковая пробка на БТ65 даёт перерасход в калибре 4.5 мм, а вот если в этом калибре да на родной пробке увеличить шток до 4.5 - 5 мм, расход должен стать меньше. Почему должен (а не 100 пудов станет), потому как не пробовал, а всего лишь предполагаю исходя из вышеописанного эксперимента, поэтому поставлю ИМХО .

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Например в ППП один из способов увеличить скорость

На сколько мне известно, ППП и ПСП - совсем разные системы.
В ППП - система сжимающегося газа
В ПСП - система расширяющегося газа

К сожалению в теории я не силён, поэтому ограничиваю себя на этом, и эти системы стараюсь никак м/у собой не взаимосвязывать.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Но ведь здесь различия из-за наличия юбки и точности калибра пульки, а не вес, когда как должна быть обратная зависимость: легче снаряд, выше скорость.

Здесь разница из-за суммарной длины (вернее площади) ведущего тела пули. У полнотелой пули она больше, чем у воланообразной с поясами, которые снижают трение самой пули по каналу ствола. Это первоочередный влияющий фактор.
Полнотелая пуля после постановки на нарезы тоже находится в канале ствола достаточно плотно. Во всяком случае, при приоткрытом досылателе (во взведёном положении без возврата досылателя), через дульный срез уже ртом не продуть.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:
... Почитать=> ссылочку можно здесь...

Хорошие ссылочки. Спасибо.
Однако если вспомнить, что у нас не огнестрельные скорости, и пули не оболочковые, покороче и полегче,
а также почитать "формула Гринхила для пневматики", то можно найти вот что например:
"Константа Гринхила вычислялась мной года 3 назад, когда заказывал стволы с разным твистом. Так вот, по моим подсчетам она для наших пуль не 125, а примерно 136 - 138.... Теоретические формулы близки к истине для СИММЕТРИЧНЫХ, одинаково закругленных с обоих сторон болванок. Но при изменении формы пуль все идет к чертям собачим... " вот здесь: рорgun.ru
Когда я вел переговоры с ЛобаевБаррел о покупке ствола, они рекомендовали твист 406.
А ЛВ сейчас делает стволы с твистом 360. Интересно, для кого (в смысле для чего)?
Т.е. логика ясна: перекрученная пуля с большим гироскопическим моментом после торможения и перехода на падающую траекторию летит уже не мордой вперед (по касательной), а брюхом (т.е. все больше "поперек" траектории). Но на дистанциях до 100 это относится к легким воланам, которые быстро тормозятся, а не к тяжелым полнотелкам...
В общем правильно Рома сказал: чего козырять гринхилами? есть личный опыт - поделись. Или сошлись на конкретный опыт коллеги. Желательно пневмоколлеги.. .

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Уверен, что прямое повторение всех твоих или других манипуляций не приведут к одному и тому же результату.

Приведут. Возможно с небольшой погрешностью +/-, но приведут. До покупки второй винтовки много времени потратил на настройку 1-ой. Так вот, пока на первую винтовку ждал дудку в 6.35 (первую испортил по собственной глупости ), купил вторую и настроил её на те же 67 Дж (в 4.5) за один вечер, при чём не торопясь, а аккуратно, с пониманием всех поэтапных манипуляций. После первой-же сборки результат был полностью повторён. И плато было в том же диапазоне давлений, и кучность соответствовала предыдущему результату.

Сейчас 4.5 пока лежит без дела. С таким перерасходом воздуха потерял к ней интерес, сразу после того, как настроил 6.35. Вообще, "деда" считаю самым универсальным калибром, который годится для охоты от утки и до кабана. Это моё ИМХО.

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Наверное мнение уже поменялось?!

Нет, не поменялось. Там речь шла о получении плато с 60-ти Дж энергией в калибре 4.5 мм с 30-ю выстрелами, и чтобы плато начиналось именно с 200 атм. В калибре 4.5 мм - это не реально. В калибре 5.5 мм - спорно. В калибре 6.35 - реально.

С МАКСИМАЛЬНЫМИ проходными сечениями, в калибре 4,5 мм 60 Дж можно получить при минимальном давлении ~170 атм, поэтому от 200 до 170 атм никак не получить 30 выстрелов при 60-ти желудях .

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Что касается плато, то редуктор бы всё поправил.)

Я бы не стал редуктор преподносить как панацею. Он не безгрешен. Более того, чтобы в калибре 4.5 мм в редукторной схеме снять 60 Дж, я даже представить не могу, каков должен быть его заредукторный объём, не говоря уже о заредукторном давлении. Скорее всего в такой схеме роль заредукторного объёма будет выполнять сам резик, подключенный через з/с к баллону со всеми вытекающими .

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Что касается плато, то редуктор бы всё поправил.)

редуктор далеко не панацея, если клапан и ударник не настроены

в первую очередь настройками в прямотоке находят плато в максимально нижнем значении давления для необходимой энергетики и сокращают расход воздуха до минимума
только потом уже ставят редуктор, на настроенные клапан и ударник

цитата:

Originally posted by Hatsan BT-65 SB:

Я бы не стал редуктор преподносить как панацею. Он не безгрешен. Более того, чтобы в калибре 4.5 мм в редукторной схеме снять 60 Дж, я даже представить не могу, каков должен быть его заредукторный объём, не говоря уже о заредукторном давлении. Скорее всего в такой схеме роль заредукторного объёма будет выполнять сам резик, подключенный через з/с к баллону со всеми вытекающими .

на многих современных винтовках вообще нет заредукторного.. . но как то их разгоняют и в ус не дуют....
VL 12 к примеру

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Где-то читал, что 30 см3 будет за глаза...

У меня такой стоял, именно 30 куб. Так вот, 50 Дж с него выходило максимум в 4.5 (Сам Янг 1.13 г летел 300 м/с), это на давлении 160 атм. При максимальном перепуске. Достигнув определённой (максимальной) мощности, хоть как поджимай ударник, всё равно мощность не поднималась. Стоило редуктор выбросить (из схемы ), сразу был достигнут необходимый результат.

цитата:

Originally posted by kuente:

на многих современных винтовках вообще нет заредукторного.. . но как то их разгоняют и в ус не дуют....
VL 12 к примеру

на сколько мне известно, Вилки могут выдать до 260 м/с - пулькой 1.17 (т.е. 40 Дж), и это в 5.5! Это разве разгон? Такие показатели меня не устраивают.

Кстати, а как совсем без заредукторного? Прям совсем-совсем? Если так, не могли бы Вы в двух словах описАть принцип его работы?
Я его представляю, примерно как на этом видео макете: youtube.com

цитата:

Originally posted by AlexSnake:

Weihrauch HW 100 так же только редуктор

И что он может? Я имею в виду его ТТХ
30 Дж - в 4.5
40 Дж - в 5.5
Это разве ТТХ?
Смотря кому под какие задачи.. .

Кстати, на тех же Кондоры, на сколько я помню из их темы, редукторы ставят с 90 кубовым заредукторным. Наверное они теорию Дайвера не читали, вот и гонятся за объёмом .

цитата:

Originally posted by Hatsan BT-65 SB:

С перепуском 5.5 мм у меня плато заканчивалось на давлении 150 атм, а с перепуском 6 мм - на 130-ти атм

Прошу уточнить при этом диаметр непосредственно отверстия перепуска в стволе, а не только втулки. При этом если оно в стволе все же 6мм, нормально ли ведет себя пуля при досылании - не утыкается, не проваливается? Имею ввиду не только полнотелые, а допустим барракуда 2,01.