"Кучная скорость"? Или "кучная вибрация"?

Здравствуйте!
Уже больше двух лет активно читаю архивы Ганзы.Ответа нигде еще не нашел.
Есть термин "кучная скорость". Хорошо.Понятно.Но...
"кучная скорость" из разных стволов,разной длины,разных производителей стволов,разными пулями тоже разная.Это тоже понятно.
У меня возникли сомнения в правильности термина "кучная скорость".
Приведу пример из практики.
ИЖ-60 с установленным КИТом.От Куенте."Киллерка",в общем.На основе винтовки,собранной с помощью этого кита,я познаю принципы работы РСР.Мне все это интересно и познавательно,я узнал много нового,но суть не в этом.
Вопрос такой -
Киллерка,плато 200-120 BAR, плато 255-267-255. Кол-во выстрелов 70.
Ствол и резервуар вывешены.Энергетика для бумажек и плинка достаточна.
Вот JSB 0,67г. достаточно кучно летят,на 260мс.
Произвожу изменение в настройке,облегчаю ударник.Чтобы поднять упавшую скорость до прежних 260мс,поджимаю пружину.
Сразу винт начинает сеять.Сильно подозреваю,что создаваемые вибрации при выстреле,именно от ударника,заставляют колебаться ствол в другой амплитуде,что приводит к потере кучности.Масса ударника,или его скорость тому причиной,пока не понимаю.
Не понимаю одного - ведь скорость та же.Но она становится либо "кучной",либо "не кучной!
Проводил сравнительные отстрелы на 15 метров в двух вариантах -
из зажатой в тисках винтовки.Есть отрывы.
с мешочков в качестве упоров со стола,Намного кучнее.
Восьмерку не ставил,не хочется ложе пилить.
Сделал вывод,что дело не в скорости,а в совпадении резонанса(вибрации) от ударника с резонансом ствола в момент вылета пули.
Если более опытные практики выскажут свое мнение,прав я или нет,буду очень благодарен.

Прав.

Originally posted by sman.67:

Сделал вывод,что дело не в скорости,а в совпадении резонанса(вибрации) от ударника с резонансом ствола в момент вылета пули.
Если более опытные практики выскажут свое мнение,прав я или нет,буду очень благодарен.

это ты половину осознал.

вторая половина - что в зависимости от твиста и типа нарезов кучная скорость для конкретной пульки лежит в определенном диапазоне.

выйдешь из него - и хоть тюнерами обвешайся, не получится ничего.

а в этом диапазоне - да, уже на вибрации и т.п. смотреть надо.
но тоже - при выстреле не только "от ударника" возмущающее воздействие, там больше факторов.

Главный и самый мощный фактор возбуждающий колебания ствола - это удар ВВД выпущенного клапаном.
Ствол стреляет кучно только тогда, когда момент вылета пули, совпадает с переходом через ноль, колебательной скорости ствола.
Или скорость эта - незначительна. При малой мощности например.
Или толстый жёсткий ствол.
Или колебания ствола - демпфированы.
По Вольфу.

Originally posted by Vadim Nord:
Главный и самый мощный фактор возбуждающий колебания ствола - это [b]удар ВВД выпущенного клапаном.
Ствол стреляет кучно только тогда, когда момент вылета пули, совпадает с переходом через ноль, колебательной скорости ствола.
Или скорость эта - незначительна. При малой мощности например.
Или толстый жёсткий ствол.
Или колебания ствола - демпфированы.
По Вольфу.[/B]

еще раз - это далеко не всё, что влияет на кучность

например, всё по этой части хорошо - и возмущения малы, и пулька вовремя вылетает.

вот только вылетает она перестабилизированной.

и что, кучно пойдёт?

Это уже другой вопрос. Сага ?2.. . )))

Я польщен,что столь авторитетные люди удостоили меня ответом.Спасибо!
По удару ВВД и другим второстепенным факторам - вроде скорость одинакова,естественно,одним типом пуль.Но,изменяя вес ударника и поджим пружины,изменяется расход на джоуль.Причем энергетика растет,и скорость тоже,соответственно,а кубиков на дж.меньше.Вот это не совсем пока понятно.
Или лучше ориентироваться в кубиках на выстрел?Программой Миронова пользуюсь.
По твисту знаю моменты.
А тип нарезов как может влиять?

нда.. .

Originally posted by sman.67:

Причем энергетика растет,и скорость тоже

Originally posted by sman.67:

Чтобы поднять упавшую скорость до прежних 260мс

Как при одинаковой скорости и пуле может вырасти "энергетика"?
При замене пружин клапана и ударника(поджиме пружин без замены) изменяется работа клапана,мало того при замене пружины клапана на более злую ,но при той же восстановленной скорости,плато уходит вверх по давлению.И оно сейчас уже не прежние

Originally posted by sman.67:

плато 200-120 BAR

Originally posted by sman.67:

ИЖ-60 с установленным КИТом.От Куенте."Киллерка",в общем.

это где баллон в прикладе, а взвод от себя и ударник работает на себя?

Originally posted by sman.67:

Произвожу изменение в настройке,облегчаю ударник.Чтобы поднять упавшую скорость до прежних 260мс,поджимаю пружину.
Сразу винт начинает сеять.Сильно подозреваю,что создаваемые вибрации при выстреле,именно от ударника,заставляют колебаться ствол в другой амплитуде,что приводит к потере кучности.

я думаю колебания ствола тут не причем. ударник стал легче, а вес клапана-то не изменился. вибрирует не ствол, а ударник отскакивает. где раньше был один бум - теперь дребезг.

Originally posted by sman.67:

изменяя вес ударника и поджим пружины,изменяется расход на джоуль.

ага, и что?
вы сейчас занимаетесь изобретением РСР.
есть целые большие фирмы, они занимаются строительством винтовок. их инженеры все уже подсчитали, массы ударника и клапана, проходные сечения, расход, чтобы все было оптимально по расходу воздуха и получившейся кучности.
тот путь который они прошли за сколько 30 лет? 40 лет? когда там компрессионки появились, вы хотите пройти не имея их знаний и опыта на китованом иже, который неизвестно где и как сделан, чьим-то внутренним чутьем он стреляет.
жаль вас расстраивать, но не получится.
пулька из ствола вылетает? вылетает. до мишени долетает? долетает. энергетики достаточно? достаточно. что вы еще хотите за эти деньги?

Ничего изобрести я не пытаюсь.
Просто проверяю на практике то,что узнал или прочитал.
Мне это просто интересно.Для этого,в том числе и покупал кит.
Были непонятные моменты,ответа на которые я нигде не сумел найти.
Всем ответившим спасибо!

Originally posted by sman.67:

Для этого,в том числе и покупал кит.

конечно, это полезно. многие с этого начинали.
это хорошо, что вы спрашиваете.

апятьдвацатьпять.. .

Originally posted by Кайнын:

вылетает она перестабилизированной.

и что, кучно пойдёт?

А что плохого в перестабилизированной пуле на малых дистанциях?
Вон пиндосы огнестрельщиги, так часть из них свято верует что перестабилизированная пуля - это гуд, и ни че так стреляют. Эффект плацебо?

Зато потом, летит по расходящейся спирали.
В прицел видел своими глазами.

Originally posted by vovik5413:
апятьдвацатьпять...

Если можно,выражайтесь более понятно.Если подобные вопросы где-то обсуждались,и вы об этом знаете,поделитесь,пожалуйста.

Originally posted by kyk:

А что плохого в перестабилизированной пуле на малых дистанциях?
Вон пиндосы огнестрельщиги, так часть из них свято верует что перестабилизированная пуля - это гуд, и ни че так стреляют. Эффект плацебо?

ничего плохого. как и в недостабилизированной.
а на супермалые дистанции можно вообще без нарезов стрелять.

и что теперь?
откажемся от настроек, оптимальных для разных дистанций?

Originally posted by sman.67:

Если можно,выражайтесь более понятно.Если подобные вопросы где-то обсуждались,и вы об этом знаете,поделитесь,пожалуйста.

тут ужэ разжевали.. .
ты зацепил только малую часть понятия кучной скорости, "обнаружив" врухёпть, что существует дульный дребезг в момент схода снаряда с фаски.. . афигеть.. . с днём рождения

Есть даже такой "варварский" способ приведения стрелялова к кучному бою - тупо отпиливать с дула по 2-5мм и заново фасить.. . результаты бывают ошеломляющие.. .

Ща ТС пошинкует дудку до коробки

Эта, а не подумали, што заведомо перестабилизированный снаряд (я больше про огнестрел) снижаетсука ресурс оружия.. . отдача.. . все дела.. . апять-таки, на дальняк и деривация усилит, тасзть, кривизнуна.. .

Originally posted by vovik5413:

Эта, а не подумали, што заведомо перестабилизированный снаряд

Дядь вов, забейте, на ресурсе это не сказывается токма на баллистике. На огнестреле практически всегда пуля перестабилизированна, т.к. твист у ствола обычно подбирают под самую тяжелую пулю данного калибра. А вот недостабилизированная пуля творит чудеса: кучность посредственна, на дальних дистанциях начинает кувыркаться, а при попадании в тушку пуля превращается в легендарную "блуждающую".

Originally posted by Владимир74:
Ща ТС пошинкует дудку до коробки

Не,не буду больше резать.
И так 25мм удалено.Осталось 370мм от железного ИЖа.
vovik5413, я понял вас.В принципе,в первых трех постах я уже нашел ответы.Просто думал,что-то новое известно.Благодарю.
Не будем скрывать,всем нам хочется достичь идеала от винтовки.
Причем любой.Какая бы ни была доступна нам в пользовании.
И по точности,и по расходу,и энергии.Видимо,сие недостижимо.Приходится искать компромиссы.

Видимо не в той конструкции (ИЖ) ищите.

Ну,почему же?Как раз Ижег самое оно.

Originally posted by Азамат:
Видимо не в той конструкции (ИЖ) ищите.

Какая разница?
Истина везде есть.
Лично у моей винтовки вибрация направлена по диагонали.
Если смотреть на мишень,вектор такой -
Диагональ расположена сверху - правый угол.
Снизу - левый угол.
Если непонятно,готов чуть позже выложить фото отстрела.
И,как мне думается,я нашел объяснение этому.

Originally posted by sman.67:

нашел объяснение этому.

Выкладывай! ))

Ствол вывешенный,как камертон .
Я пришел к выводу,что диагональ складывается из двух векторов источника вибрации.Источник - это сам ударник.
Вертикальная составляющая - пресловутый угол трубы компрессора 5 градусов на ИЖе.
Горизонтальная - ручка взвода.Значительная часть массы ударника приходится на неё.
То есть центр массы ударника не совпадает с осью его движения.
Других вариантов в голову не приходит.
Можно попробовать и вес модера увеличить,что мне не очень нравится.
Или сделать совмещенный взвод,тогда можно избавиться от ручки взвода,и останется только вертикальная вибрация.
Пока попользую так.

Дополню.Сейчас оптимально настроено по кучности.Вес ударника 35 грамм.Ход 16 мм.При изменении веса ударника приходится настраивать пружину,для сохранения прежней скорости.
Так вот в других случаях расползание было непредсказуемо.
Отрывы могли быть в любых направлениях.Сейчас диагональ чётко видна.
Причем из тисков она больше.
С рук с упоров намного меньше,но явно прослеживается.
Скорость д50-д60 мне нравится.Мой самодельный модер справляется с ней хорошо.
Достаточно настильно.
Энергии и для бумаги,и для бутылок,и для общего серого врага до полтинника за глаза.
Я даже веточки отстреливал на тополях на 90 метрах.Но только в штиль.И через раз.
Охотой не занимаюсь.

Обвел овалом отстрел из тисков.
Остальное баловство,с рук стрелял,но все равно та же диагональ прослеживается.
Всегда стреляю по 5 пуль в мишень.
С рук с упоров завтра выложу.Мишень на работе осталась.

Видимо не в той конструкции (ИЖ) ищите.

Чудеса творятся у тебя! ))
Ручку взвода из ударника попробуй выкрути.
Посмотрим что получится.

Обещанный настрел.
Расстояние 20м.Больше помещение не позволяет.
Стрелял сидя,с рук,с опорой левой руки о колено,и справа опора была.
Возможно,поэтому кучка влево ушла.Суть не в этом.
Куча,конечно,лучше,чем из тисков.Диагональ все равно есть,если присмотреться.
Я,в общем-то,всем доволен.Просто хотелось бы вникнуть во все нюансы,которые я не знаю.

Насчет выкрученной ручки - пробовал.
Скорость падает прилично,ведь изменяется вес ударника.Поджимая пружину,чтобы вернуть скорость,нарушается чистота эксперимента.Отрывы начинаются в разные стороны.
Я стрелял на 23 м.Куча была примерно 18-20мм.

Винтовка пока вот такая

За внешний вид прошу не ругать особо.До сих пор пилю и подгоняю под себя.Вид просто рабочий.Я практически каждый день ей пользуюсь.
Окончательная доводка ложа ещё предстоит.Дерево-вишня.Пропитка-льняное масло один слой.

Скорее всего при выстреле "отыгрывает" резервуар. В вертикальной плоскости у винтовки свободы меньше, потому разброс по горизонтали больше, а из-за уменьшения влияния резика по мере снижения давления получается "диагональ". "Мягкая" опора демпфирует импульс - разброс меньше.

Поменяйте темп стрельбы,интервалы делайте больше.Желательно через рамочный хрон.

20м-очень мало.

EJZ,
Резервуар вывешен.Лист А4 проходит между ним и цевьём.Правда,плотненько.Насчет мягкой опоры согласен,резонанс гасится.
Владимир74,
Вроде и так неспешно стреляю.Примерно выстрел в минуту.Хронограф Левона,рамочный.
Предлагаете одновременно через хрон по мишени заправку отстрелять?
Большее расстояние доступно только вне помещения,к сожалению.
Хотя пока погода позволяет,попробовать можно.
Как нагляднее,в одну мишень заправку отстрелять,или в БР,по 5 пуль в каждую?

Вообще,про вибрацию тоже кумекал.Пытался ее снизить или развязать.Но как то раз,попался мне папский Ижик,как раз с вывешенной дудкой.Там ударник был как молоток,плюс две боевых пружины,одна в другой.Лупил с приличным перерасходом.Выстрел был больше полхож на ппшку .НО!Набивал кучку 12*15мм на полтосе.
Так что,про вибраию вспоминаю все реже и реже.. .

sman. 67 у тебя ижик в стокетак?Будь добр,дошли пульку в канал ствола,потом акуратно вытолкни ее назад шомполом,в лоток.Досылатеь подавай с разной скоростью.Десятка пулек хватит.Посмотри на пульки внимательно,все ли они одинаковы?Нарезы отпечатываются симетрично?Если сможешь,то фоткни их и покажи.
Какая кучность на полтосе?Мишеньки есть с отстрелом?Фоткни фаску.Как делал фаску,дудку выбивал и токарил?Или шариком делал?
Давай ка подрбности.Если бы тебя был грамотно перестволенный Ижег,тогда можно было бы и о вибрациях поговорить.Но ижик то в стоке.Сначала надо с этим фарем разобратбся,а уж потом о высоком посудачим .