Guns.ru Talks
Кроулинг
Добычливая скорость vs. Кучная скорость пульки. (исследование 250мс) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Добычливая скорость vs. Кучная скорость пульки. (исследование 250мс)
fbm
22-2-2007 18:50 fbm
Прошу публику поделиться своим опытом (или результатами экспериментов если такие имеются) о применения девайсов (конкретнее, Эд 5.5) на низких и очень низких скоростях (вплоть до 200мыс).
Конкретнее, вот мой опыт. После приобретения девайса настроил его на 290мыс, попробовал в сосновую доску, в ведро, по бутылкам.
Этот этап проходит каждый ганнер, это нормально, хочется самому ощутить возможности. Ну прошивает, понятно, ну ощутил, но громко. Одним словом этот интерес быстро проходит и начинаешь понимать, что эффективность выстрела - это не синоним скорости пули. Поэтому настроил на 280мыс и так пользовался с месяц. Кучность хорошая, вот только всегда "сквозняки", поэтому цели иногда очухавшись поднимались на крыло и сваливали. Причем заметил, что чем дальше - тем почему то выстрел "добычливее".
Потом скорость понизил до 265мыс (снижения кучности не заметил) и так пользуюсь вот уж месяцев пять.

Почитываю периодически форум. Натыкаюсь вот на такие мнения: цитаты:

Carwizard: "Большинство аирганнеров, уже давно поняли, что на скоростях в 280-300, делать-то особо и не чего. Только не нужные побочные проблемы вылазят. Перерасход, повышенная громкость, сквозняки в каргетах, кайфа мало. Большинство давно не гонится за "дурью" из воздушек. Всем известно, что пневма - берёт не мощностью, а точностью и стабильной повторяемостью попаданий.
А каргетам, как раз таки больше нравятся скорости в 235-265 м/с (для калибра 5,5), больше нет смысла, даже для приличных дистанций."

Dentist: "... Я и уменьшил скорость до 255м/с при таких настройках она стабильно давала кучку в 10-12 мм не жужжа на полтосе и звук выстрела был мега комфортным.. И каров валила мега исправно. А перерасход вылезал только когда на 300м/с настроить."

Особенно мне понравилось "не жужжа на полтосе". Это особенно после обсуждения темы про звук пролетающей пули ( https://forum.guns.ru/forummessage/82/193217.html ).
Я думаю, что если бы после промаха изредка была бы возможность второй попытки - это дорогого стоит - это можно было бы и 5-10 мм (ухудшения) кучности пожертвовать (но 20мм (ухудшения) уже не отдал бы).
Поэтому вот сейчас есть у меня желание снизить до 250мыс и даже поэкспериментировать на 230, 220 и до 200мыс.
Энергетики выстрела хватает - по расчетам баллистического калькулятора (для пульки JSB 5.5) даже нач. скорость 200мыс - это 21дж (на 50м - 14дж, на 80м 11дж).
Но тут не теория одного выстрела больше важна - она в принципе понятна - тут интереснее статистика применения за некоторый период времени.
Ведь эффективная скорость - это не только кучность, энергия, баллистика но и статистика возможности производить выстрелы в конкретных обстоятельствах (например, чем громче - тем меньше таких возможностей) и возможность "второй попытки".

CEMEHbi4
22-2-2007 21:08 CEMEHbi4
Ну а кто мешает провести эксперимент и поделиться впечатлениями с общественностью?
Я думаю такой опыт будет многим интересен.
NLN
22-2-2007 21:18 NLN
Да, все мы поиграли в пробьет/непробьет. Все приходим к мысли, что 5.5 это серьезно. Но как же многочисленные изыскания про кучную скорость для каждого конкретного ствола? У меня, например, на 285-290 куча куда интересней, нежели на 270! Это раз. Калибр 5.5 подкупает своей дальнобойностью. И это наверное главное при выборе. Снизив скорость до 200 м/с про дистанции в 100 м и далее придется забыть. А на меньших дистанциях хорошо работает и 0,177, что кстати, более легально и менее противоречит нашему законодательству. Т.е. главное преимущество папского калибра сведется на нет. Калькулятор - это хорошо, но практика важнее. При меньшей скорости - долше полет, больше снос ветром и силой притяжения. Т.е. поправки надо вводить более серьезные, что тоже не есть хорошо, т.к. милов то может и не хватить! Буду рад, если меня переубедят, и даже соглашусь уменьшить скорость для экскримента. Хотя, чтобы сделать менее 260, придется менять пружину ударника, т.к. уже не будет предподжима, и значит ухудшидся стабильность.
AlienShooter
22-2-2007 22:29 AlienShooter
+100!!! Та же хня.
На днях ощутил всю прелесь 5.5!!! С кариера сваго стабильно 80-90 Метров как нех на скоростях 280-290 там звука не слышат они а траэктория и так горбатая. При 250>..получаем миномет. Попасть оч сложно.. ветер носит сильнее.. мощи меньше.. итд.
Пришел к выводу и необходимости мутить булл в 4.5 для ближнего боя.
Хочешь тише стреляй с 4.5 хочешь дальше то 5.5 Это игрища с понижением имхо ибо душится потенциал калибра. Dentist работает (уверен) как и все в большинстве своем до 70 и в городе, кроме того человек стреляет мягко говоря (по слухам) ох..еть. и с дальномером. Прошивки бывают это факт.. Но.. Пришел к выводу что если винт нормалды то там где шьет легко попасть в ГОЛОВУ Чем и занимаемся и к чему стремимся.
KDmitry
22-2-2007 22:32 KDmitry
Стреляет он действительно ох...ть. Именно это и позволяло ему занимать 1 место в соревнованиях.
fbm
23-2-2007 00:29 fbm
quote:
Originally posted by CEMEHbi4:
Ну а кто мешает провести эксперимент и поделиться впечатлениями с общественностью?....

Я то говорю про опыт применения. А какой я смогу "побыстренькому" эксперимент провести? Ну, за пару походов в тир найти на своем девайсе минимальную скорость при которой кучность еще не выползает за 30-35мм? Ну, пожалуй я это проведу. Но, это ведь не совсем то, про что я спрашиваю. При такой преднамеренной потере кучности - получу ли я взамен такие плюсы (ум. звук, ум. жужжание, ув. экспансивность, дать возможность "второй попытки", чаще видеть пулю в полете для корректировки и т.п.), которые в совокупности повысят статистику эффективности?

edit log

fbm
23-2-2007 00:49 fbm
quote:
Originally posted by NLN:
... .. Т.е. главное преимущество папского калибра сведется на нет...

Ну останутся такие преимущества как:
- больший КПД, а значит меньший "выхлоп" при одинаковой энергетике;
- больший балл.коэффициент, а значит более пологая траектория при одинаковой начальной скорости;
- большая экспансивность при одинаковой энергии у цели.

Минусы пониженной скорости конечно есть. Вопрос в том - что перевешивает - плюсы или минусы?
Вот SubAndy говорит - увеличилость количество подранков - это действительно существенный аргумент "против". Кто нибудь подтвердит это? А то как то это расходится с мнением Dentist-а.

edit log

Ст.Сержант
23-2-2007 02:00 Ст.Сержант
Я в тире последнее время, на 50 метров каждую пульку вижу, а это значит понижать с 284 м/с я скорость как бы там ни было не буду...
Тем более кучность меня радует...
AlienShooter
23-2-2007 02:28 AlienShooter
Не ну пулю видно отлично вообще при кратности око 15 и больше Я тут давече стока серых положил на мегапохоронах как раз метров 80 а то больше. Снежок и ветерок были... Так я по видимой пуле и точку выносил. ровно на 4часа и 30 сантиметров от центра.
fbm
23-2-2007 02:43 fbm
quote:
Originally posted by Ст.Сержант:
Я в тире последнее время, на 50 метров каждую пульку вижу, а это значит понижать с 284 м/с я скорость как бы там ни было не буду...
Тем более кучность меня радует...

Да это понятно. В тире меня тоже прет от кучности. Но я ж про другую "игру". Поэтому в тире больше классика рулит, а здесь буллпап, а если еще пониженная скорость оправдана, то наверно буллпап-коротыш рулит.
А вообще то тема " Добычливая скорость vs. Кучная скорость пульки" - я к тому, что Кучная скорость - это тоже самое что "добычливая" или между ними какая разница есть?
А может мои предположения про возможность "второй попытки" это вообще фантастика и этого не может быть никогда? Я на скорости 265мыс ни разу такой "призовой" выстрел не получал. Или может так редко, что не запомнилось. Вот и спрашиваю - это кто засекал? Слова Dentist-а "не жужжит на полтосе" вселяют надежду - ну не сам же он слушал, а наверно зафиксировал по поведению цели.

edit log

sas11
26-2-2007 00:59 sas11
может не "жужжит"он сам а не пуля?
У мя даже с 651 жужжали,а там мысов сто,да и то после апа.
А второго шанса и после рогатки шариком(малошум)не даст.
Один выстрел-либо промах либо фраг.С авто еще мона надеяться-пехом фик!

edit log

fbm
15-3-2007 15:58 fbm
quote:
Originally posted by CEMEHbi4:
Ну а кто мешает провести эксперимент и поделиться впечатлениями с общественностью?
Я думаю такой опыт будет многим интересен.

Вот уже две недели "провожу эксперимент" и наконец есть желание "поделиться впечатлениями с общественностью".

Кстати, за это время появилась интересная соседняя ветка https://forum.guns.ru/forummessage/82/198330-6.html - внимательно ее читаю, какие там аргументы у собеседников.

Итак, установил скорость 250мыс (если точнее, то 251м\с). Меньше у меня не получилось. Это оказалось на грани отключения переподжима пружины ударника и меньшая скорость у меня получалась нестабильной.

Пошел, значит, в тир отстрелять на кучность. Честно говоря, рассчитывал получить ну хотя бы не хуже 30-35мм на дистанции 50м. Почему так думал - ну потому что миф про кучную скорость Эд-а 280-290мыс (пулей JSB) сильно давил на мозги. Мифологизированное сознание, так сказать, сказывается. Типа - если кучная скорость 280-290мыс, то при 250мыс мы получим вообще фиг знает что - осыпь.

То что получилось привело меня, честно говоря, в замешательство. Есть информация к размышлению. Вот такие результаты у меня получились:
- крытый тир, дистанция 50м;
- Эд, буллпап стандарт, редуктор, 5.5, пули JSB;
- прицел NS 12х50;
- сидя с упора;
- скорость 251 мс

подряд!!! 50 выстелов сериями по 5 в мишень:
Кучность (в мм): 16, 24, 18, 16, 16, 23, 18, 28, 15, 17
Итого среднеарифметическая кучность 19мм

другая серия. подряд!!! 55 выстелов сериями по 5 в мишень:
Кучность (в мм): 17, 22, 13, 26, 17, 26, 9, 15, 20, 26, 19
Итого среднеарифметическая кучность 19мм

Что хочется заметить. Те серии, где получалось 26-28мм - это не равномерная осыпь - это 3-4 пули рядом и один-два - "абыдных" отрыва. Но уж подряд, так подряд.

Еще. У меня ранее еще НИКОГДА не получалось делать 15мм, уж не говорю о 9мм, а тут вот сразу и столько. Либо это ... не знаю что..., либо я так вдруг резко научился стрелять. До сих пор, стреляя на скоростях 280-265мс и получая 20-25мм кучности на 50м я особо и не задумывался - типа - а что еще с Эд-а требовать - это ж девайс не для спорта.

Вот тут такие вопросы возникают:
Если 250мс - это не кучная скорость, то какие же значения кучи я должен(могу) получить при кучной скорости?
Или, если по другому спросить:
Какие значения кучности надо получить, чтобы сказать: "О! Это вот кучная скорость!"? (Замечу, мы не на форуме Спортивная пневматика, а на форуме Охота, так какая нам кучность нужна?).

Ну а теперь по опыту применения. Сразу оговорюсь - времени для набора статистики прошло мало. Что пока уже можно отметить:
- испытанные дистанции: 20 - 55 м (других не попадалось); точность попадания изюмительная;
- "сквозняков" - не замечено вообще;
- подранков - ни одного (треть "кульком", остальные отлетели не далее 5-10м);
- звук выстрела - ну просто афигенно комфортный;
- пулю в полете замечаю практически всегда;
- по поводу "жужжания" пули в полете - данных нет - чаще в тушку, было несколько промахов, но при этом попадал в ветку. Специально "мазать" не могу, поэтому жду случая, когда оно само произойдет.

Ну это все плюсы. Минусы (а как же без них!) - в следующем посте.

edit log

Demetriu$
15-3-2007 16:54 Demetriu$
quote:
Originally posted by fbm:

Ну это все плюсы. Минусы (а как же без них!) - в следующем посте.


ну вот, на самом интересном - "продолжение следует"
не знаю кому как, но мне бы было интересно посмотреть данные на 100 метров и больше, до 80 влегкую хватает и 4,5 ИМХО
РЕСПЕКТИЩЕ за проделанную работу
fbm
15-3-2007 19:12 fbm
Итак, главный минус после установки скорости 250мыс - это то, что явно и очень сильно проявился эффект, отмеченный, например тут: http://airgunlib.ru/f5/read.php?18,9237,9365#msg-9365
или отмеченный Carwizard-ом тут: https://forum.guns.ru/forummessage/30/131142.html
правда ни там, ни там - панацеи как с этим бороться не приведено. Только не говорите мне перенастраивать редуктор - я этого делать не буду!
т.е. в редукторном режиме я имею плато 251мс (около 100 выстрелов) на давлениях 220-120бар, а потом винтовка выходит на прямоток и скорость повышается почти до 275мс и имеем еще одно плато (20-25 выстрелов), так сказать на прямотоке.

Скачок в 25 мс - это довольно большое значение. Смещение СТП на мишени происходит четко по вертикали примерно на 35мм (это 0,7 т.д.). Переходный процесс (переключение в прямоток) занимает 3-5 выстрелов.

Все это конечно не есть "гуд" (Когда я стреляю на 275мс я перехода на прямоток вообще не ощущаю и плато держится до почти 80бар), однако, сильно ли это меня достает - так ведь нет - с текущими настройками (скорость 250мс очень экономична) на давлениях 220-120бар я имею сейчас запас выстрелов около 100, просто при 120бар заправляюсь - вот и все.

И еще. Не подумайте, что я тут всех призываю срочно переходить на скорость 250мс. Ни разу! Кому-то (например, кто по глухарям или лисам охотится или постоянно и непременно стреляет на дистанциях 70-120м) это все вообще ни к чему. Это просто информация для размышления. Просто мне интересно испытать свой девайс на таких низких скоростях. Пока "повышаться" не планирую - скорость интересная.

edit log

fbm
15-3-2007 19:24 fbm
quote:
Originally posted by Demetriu$:

... было бы интересно посмотреть данные на 100 метров и больше...

Да, было бы интересно. Но это надо тепла ждать. И прицел временно планирую поставить NS 6-24х56, что бы исключить потерю точности на больших дистанциях из-за малой кратности прицела.

Supercup
15-3-2007 20:18 Supercup
**********Dentist: "... Я и уменьшил скорость до 255м/с при таких настройках она стабильно давала кучку в 10-12 мм не жужжа на полтосе и звук выстрела был мега комфортным.. И каров валила мега исправно. А перерасход вылезал только когда на 300м/с настроить."

Особенно мне понравилось "не жужжа на полтосе". Это особенно после обсуждения темы про звук пролетающей пули ( https://forum.guns.ru/forummessage/82/193217.html ).********

я все таки думаю, что Dentist писал не о звуке, а о кучности. Мне не Эдгане нравилась скорость 265. От 50 до 80 метров подранков практически не было.

РАФ
15-3-2007 21:02 РАФ
Я тут постреливал активно по воронам,для себя уяснил,что наибольшее удовольствие получаю от дальних попаданий от 90 м.,особенно когда они падают как торпеды,заметно прибавляя скорость приближаясь к земле,с крыш высоток или с проводов протянутых между ними.За два выезда было много выстрелов за 100м.вплоть до 129 м.Сам я борюсь со звуком выстрела всеми способами,но лишать себя описанных выше выстрелов как-то не хочеться.
Demetriu$
15-3-2007 21:21 Demetriu$
quote:
Originally posted by РАФ:

лишать себя описанных выше выстрелов как-то не хочеться.


+1
расстрел вороны с дистанции менее 45 метров даже с детского калибра не так интересен, как с запредельных дистанций (для РСР) ИМХО
Staltec
15-3-2007 21:36 Staltec
quote:
Originally posted by fbm:

Еще. У меня ранее еще НИКОГДА не получалось делать 15мм, уж не говорю о 9мм, а тут вот сразу и столько. Либо это ... не знаю что..., либо я так вдруг резко научился стрелять. До сих пор, стреляя на скоростях 280-265мс и получая 20-25мм кучности на 50м я особо и не задумывался - типа - а что еще с Эд-а требовать - это ж девайс не для спорта.
Вот тут такие вопросы возникают:
Если 250мс - это не кучная скорость, то какие же значения кучи я должен(могу) получить при кучной скорости?

Может и не для спорта, но вот такие вещи позволяет делать довольно часто, хотя это сильно от настроя на стрельбу зависит.

quote:
Originally posted by fbm:

Или, если по другому спросить:
Какие значения кучности надо получить, чтобы сказать: "О! Это вот кучная скорость!"? (Замечу, мы не на форуме Спортивная пневматика, а на форуме Охота, так какая нам кучность нужна?).

Чем меньше тем лучше. А вообще зависит от того к чему ты сам стремишься и на сколько тебя хватит прежде чем ты решишь что этого достаточно.

А кучность такая нужна вот почему: чем лучше кучность, тем дальше уверенное поражение убойных зон цели и тем меньше ты зависишь от того что у тебя выставлена высокая скорость (т.е. меньше страдаешь от того что добычливая и кучная скорость не совпадают).

Объясняю что я имею ввиду:

Сначала, хочу сказать пару слов о том, что эталонной кучной скорости для Эдгана (да и вообще для любой винтовки) не существует. У нас в клубе есть и Эдганы которые лучшую кучность демонстрируют на 280-290 м/с, а есть и те что на 260 м/с. У одного стрелка на удлиннённом Эдгане лучшая кучность вообще на 310 м/с. В общем это индивидуально и ломать копья вокруг того чья скорость кучнее не стоит. У каждого буквально СВОЯ правда в руках и ни кто кроме владельца эту правду не отыщет.

По моим наблюдениям, очень, часто с низкой скоростью стреляют люди применяющие либо низкократные прицелы (до 16Х), либо стреляющие на коротких "городских" дистанциях (до 80 метров). В любом случае конечную скорость выбирает сам стрелок оринтируясь на те характеристики которые ему необходимы (дальность, кучность и даже звук выстрела). Если стрелка всё устраивает - то ни кто другой его не убидит в обратном, да и не зачем.

Из минусов низкой скорости с моей личной точки зрения является миномётная траектория пули. Я уже писал что стреляю с высокократной оптикой (24Х, 32Х). И чем более пологая траекториия тем для более дальних расстояний я могу делать поправки не снижая кратности.

Да, с более высокой скоростью я имею больше шансов на сквозняк, НО стреляя на своих кучных 280-290 м/с с высокой кратностью я имею кучность достаточную для точечного поражения цели в голову или шею на дистанциях до 60 м. Таким образом, я компенсирую недостатки высокой скорости точной стрельбой по "сверх убойным зонам". И уверяю, такие сквозняки долго не летают вне зависимости от дистанции до них. Думаю что это как раз и есть ответ на вопрос "зачем нам нужна спортивная кучность?".

Вот пример моих боевых поправок с которыми я сейчас стреляю:

Как видно по поправкам, высокая кратность позволяет тонко работать на дистанциях до 60 м - т.е дистанциях где проявляется сквозняк. На дальности свыше 60 метров скорость у цели уже такова, что в любом случае уже вызывает шок за которым мы так гонимся, т.е. (скорость уже добычливая). При этом я имею достаточный запас скорости для стрельбы по целям дальше 100 метров. А это отдельное удовольствие.

Вот так, в тему скорости, вплетается тема средств прицеливания. Всё взаимосвязано и завязано в конечном счёте на выбранный нами стиль охоты и наши предпочтения.

Я конечно же ни кому свою точку зрения не навязываю. У каждого в руках свой инструмент со своими особенностями. И каждый стрелок выбирает удобную для него технику стрельбы и средства прицеливания. Я просто делюсь своим взглядом на проблему и буду рад если кто-то сочтёт изложенное мною применимым для себя.

Всем нам удачной охоты!

edit log

fbm
16-3-2007 01:00 fbm
Отлично Staltec! Спасибо. Приятно читать, когда человек грамотно и красиво умеет излагать свои мысли. Твою позицию и приоритеты понимаю. Летом в деревню поеду - вот там постреляю на дальнюю.
А пока - эксперимент продолжается.

edit log


Guns.ru Talks
Кроулинг
Добычливая скорость vs. Кучная скорость пульки. (исследование 250мс) ( 1 )