Пневматическое оружие
Компрессионка Хай Пауэр
иваныч 28-07-2009 23:57
Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
Turhon 29-07-2009 00:21
quote:Originally posted by иваныч:
Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
?
геныч1968 29-07-2009 00:23
quote:Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
И это тоже хотелось бы обсудить, каков примерно будет процент термодинамических потерь. Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности. Предполагаю, что никаким(практически), иначе бы не было матчевых компрессионок, а я таки хочу не для спорта, а для охоты, так что тут это будет еще менее заметно.
П.С. Nik G спасибо за фотки.
Turhon 29-07-2009 00:43
quote:Originally posted by геныч1968:
И это тоже хотелось бы обсудить, каков примерно будет процент термодинамических потерь. Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности.
На крысе 1377 не замечал такого. Потери были незначительными.
Mehanic 29-07-2009 01:20
quote:Originally posted by Turhon:
Но вот полная автономность - очень большое преимущество.
Компрессор дающий с одного качка 16Дж по сути мало чем будет отличаться от насоса ВД. Поэтому носить компрессор на винтовке или насос такой же производительности, но отдельно - одинаково. При разумной стрельбе в РСР можно насос и не носить. 50-100 и более выстрелов надолго хватит.
Пользуясь мобильником, ты же не думаешь о том что в нем нет динамо-машины для автономности
. quote:Но они при сопоставимой мощности сложнее по конструкции и тяжелее. 16Дж можно вроде и из Мурки получить, а вот компрессионку такую сделать - замудохаешься. А про компрессионку в 30Дж вроде никто даже и не мечтает.Originally posted by Turhon:
Компрессионки также имеют большшие преимущества и перед ППП. В них не надо менять пружину, нет отдачи, а следовательно и точность как у ПЦП.
quote:А с каких это пор кучность стала зависить от скорости?Originally posted by геныч1968:
Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности.
Bubo_bubo 29-07-2009 01:28
"А с каких это пор кучность стала зависить от скорости?"
?
b4now 29-07-2009 01:39
quote:А когда он расширается в ствол - вообще на ходу замерзать должен.Originally posted by иваныч:
остывание газа (воздуха) после накачки.
b4now 29-07-2009 01:41
quote:Можно чуть подробнее про суть "замудоханья"?Originally posted by Mehanic:
16Дж можно вроде и из Мурки получить, а вот компрессионку такую сделать - замудохаешься.
quote:Originally posted by Mehanic:
Компрессор дающий с одного качка 16Дж по сути мало чем будет отличаться от насоса ВД. Поэтому носить компрессор на винтовке или насос такой же производительности, но отдельно - одинаково.
Ето где такое пишут? Передайте им чтобы не позорились.
Alexandro 29-07-2009 05:01
quote:Да, я прям задолбался, все руки отвисли от ношения баллона - я же его всюду таскаю и направо налево очередями из своей пцп "тра-та-та-та-та"Originally posted by геныч1968:
Не, не единственное, этот источник нуна еще хранить и носить.
Не надо из мухи слона раздувать.
Лежит у меня 6Л, заправил армс, зделал 100 выстрелов за неделю, опять заправил - тяжело? Заправить = открыл кранчик, закрыл кранчик.
Насосинг с ФХ вообще смех - качаю руками т.е. без наседаний телом, 30 качков = 45 выстрелов.
b4now 29-07-2009 10:58
Не верьте ему, он стреляет в основном только не выходя из дома.
Стрельба исключительно в тире и в комнате не позволяет почувствовать всей прелести шастанья с 6-ти литровым баллоном за спиной.
геныч1968 29-07-2009 11:44
quote:Да, я прям задолбался, все руки отвисли от ношения баллона - я же его всюду таскаю
Я вообще то имел ввиду резервуар винтовки, каковой тож вместилище и источник ВВД. Их ведь тоже надо время от времени опрессовывать проверочным давлением, да и опять же, ну хочецца мне.
Mehanic 29-07-2009 12:24
quote:Originally posted by b4now:
Ето где такое пишут? Передайте им чтобы не позорились.
Это я сказал. Можешь меня опозорить, нарисуй компрессор на 220-240 кубиков, который будет легче и меньше насосса и давать будет 250атм. Или реальный компрессор на 180см3 и 100-120атм, как здесь обсуждается, а я запросто нарисую насос с такой же производительностью и давлением.
b4now 29-07-2009 14:05
Посмотри в соседней теме, типа очередной не-срач по МК, там есть фотки и сцылки по пистолетам Val-а. Сильно они похожи на насос ВВД?
Характеристики пистолетов там приведены.
Mehanic 29-07-2009 14:37
Я веду разговор с тобой, зачем мне где-то лазить и искать? Соседних тем тьма и страниц там много.
Я могу не только что-то говорить, но и подтверждать это делом. Ты так можешь? Конкретно ты можешь спроектировать компрессор по тем характеристикам что здесь обсуждаются? Я спроектировать насос для накачки РСР мощностью 16Дж могу и он будет легче и меньше твоего компрессора.
Хочешь это обсудить? Или пустая болтовня милее.
quote:Originally posted by b4now:
Посмотри в соседней теме, типа очередной не-срач по МК, там есть фотки и сцылки по пистолетам Val-а. Сильно они похожи на насос ВВД?
Характеристики пистолетов там приведены.
b4now 29-07-2009 14:41
Уже "спроектирован". Валерием Пшеничным aka Val.
Ищите да обрящете, если интересно.
И не позорьтесь с песнями что насос МК и насос ВВД равны во всем.
Они различаются достаточно сильно.
Больше не имею что сказать, да и желания.
ДЮВ 29-07-2009 16:32
Мне кажется, что попытка за один качек надуть 200-250 кубиков становится самоцелью. А за 5 качков нельзя? В компрессионном варианте при такой производительности нагрузки на конструкцию чрезвычайно велики со всеми вытекающими последствиями, да и качать не слишком легко, мягко выражаясь. Самая главная радость-нет МО.А в МК с рычагами переменной длины-легко и непринужденно. И без размашистости ИЖ-46 (около 180 градусов),а в конструкции, предложенной уважаемым Валерием Пшеничным, еще больше. Очень хотелось бы показать мой макетик такого насоса, но фотоаппарата не имею. Если найдется заинтересованный человек в Москве-милости прошу на улицу Бутлерова дом 7,желательно с фотоаппаратом-покажу, расскажу,разберу-документируй и выкладывай для заинтересованной публики. Краткие х-ки прямо сейчас. Газовая стойка от рекламного щита, диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек, система рычагов очень похожа на ИЖ-46,только спроектирована она была почти 25 лет назад(в смысле не содрана с него).Пейнтбольный показометр на 3000 пси зашкаливает. Качается легче, чем БШ 397 после 5-6 качков. Механической нагрузки на трубу насоса, пытающейся его изогнуть/вывернуть нет. Всю нагрузку берет на себя труба квадратного сечения от ножки стола. Смешно? Сделал из того, что было под рукой, все железки из ХРЖ-никаких легированных/каленых сталей нет. Проектировалось это, правда,под другие материалы, но это когда было! Немножко про "магическое" действие подвижной стенки/газовой пружины. Если условно представить себе накопительную камеру, разделенную подвижной стенкой и поверить в то,что она, как газовая пружина "дожмет" рабочий объем воздуха при выстреле, то должен вас разочаровать-не получится этого по простой причине-подвижная стенка с уплотнением(поршень)слишком инертна. В такой конструкции в "газовой пружине" при выстреле давление будет существенно больше, чем в расходуемом объеме, который и должен был бы "дожиматься".А вот если перегородку выбросить-увеличить объем накопителя-это даст существенно больший эффект. Самооткрывашка тут, правда,не работает или надо что-то изобретать для самозакрывания. РСР, конечно, "круче" МК ,но воздух ВД в больших объемах очень опасная вещь. Почитайте про стрельбу передними пробками, про взорвавшиеся резервуары, это,думаю, не все случаи, имевшие место, кто-то не пишет про такое-засмеют, за лоха посчитают. Думаете все это было с дураками, а вы в сто раз умнее? Дай Бог! А вот на моих глазах в двух метрах от меня разорвался воздухопровод ВД и его остатками/обломками залепило товарищу в грудь-перелом нескольких ребер с разрывом легкого, еще кое-что "по мелочи" с внутренними органами, а когда он падал, об острые углы еще все лицо разворотил. 6 месяцев в больнице, куча операций, на лице нехилый шрам. Из больницы вышел-через три месяца инфаркт, еще через три месаца... А ему не было 40 лет еще. Может,конечно, и не в той травме дело, но здоровья она ему не прибавила-это точно. Кстати, тот трубопровод был заводского изготовления, прошел военную приемку, однако нашли скрытый дефект. Про тот шум, который был на работе, молчу, но нервов нам извели-мало не покажется. Конечно, не агитирую за то,чтобы выбросить все РСР на помойку, ни в коем случае! Каждый все решает за себя, но для меня этот вопрос решен раз и навсегда. А вот МК качать не боюсь-объем маленький. Не все здесь по теме, но были сравнения МК с РСР и я счел возможным поделиться своими соображениями.
Alexandro 29-07-2009 17:12
b4now,
тебе за выход на природу 100 выстрелов не хватает?
мне за глаза + в тире стоят баллоны
геныч1968,
Резик опрессовывает производитель, ты пользуеш его десяток лет, после либо ТО либо продаёш либо далее пользуеш.
Средний вес пцп винтовки 3кг, разве много? ППП магнум 3-4 кг.
(Мульти)Компрессионки ведь тоже нужен ТО и качать, так в чём же разница тогда?
зы: не агитирую в пцп, просто для меня оно удобней выходит по сравнению с ппп и МК
Mehanic 29-07-2009 18:40
quote:Originally posted by ДЮВ:
Не все здесь по теме, но были сравнения МК с РСР и я счел возможным поделиться своими соображениями.
Все в общем верно, только в пустую. Там где есть самоцель здравый смысл отдыхает. Да и не будут они ничего делать, так поупражняются немного в аргументации и успокоятся.
quote:У ИЖ46 ход однако 85, объем за один качек -41см3. Вот сколько он давит не знаю, все лень попробовать. Так я к чему, страшно даже представить какие рычаги в твоей конструкции при ходе в 250мм. Может схемку нарисуешь, типа -вот компрессор, вот рычаги с таким-то углом раскрытия и такой-то длины. Саму систему рычагов можно не детализировать, только тот рычаг интересен которым качаешь.Originally posted by ДЮВ:
Краткие х-ки прямо сейчас. Газовая стойка от рекламного щита, диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек, система рычагов очень похожа на ИЖ-46,
VZ813 30-07-2009 00:40
Полностью согласен с ДЮВ и посмотреть на его конструкцию рычагов весьма интересно.
Мой опыт изготовления МК, что-то не подтвердил миф о сильном влиянии длинного перепуска. А вот рациональный объем накопителя, думаю, существует. Не оптимальный. Т.е. суть в том, что при равном числе качков с разными накопителями получилась одна и та же скорость. (Больший объем) х (меньшее давление) = (меньший объем)х (большее давление). Этот "больший объем" я и назвал - рациональным. Усилие качков получается меньше, хотя, практически, и не очень заметно.
Противников МК что-то очень пугает качание. Наверное для спорта - 50 и более выстрелов подряд - трудно возразить. А для охоты, тем более плинка, этож одна польза. Часто в нынешней жизни нам руками шевелить приходится?
геныч1968 30-07-2009 01:18
quote:зы: не агитирую в пцп, просто для меня оно удобней выходит по сравнению с ппп и МК
Так я ж не спорю, "Edem das sein", сиреч ,каждому своё.Я ведь тоже не агитирую всех перейти или начать изготовлять МК или компрессионки. Я даже до конца не уверен, соберусь ли сам это все воплотить в металле, но оченно меня эта тема интересует. Вот в Крыса своего точно внесу кой какие изменения, благодаря полученным здесь и в близких темах сведениях и идеях.
Mixamarket 30-07-2009 01:57
всегда хотел высококачественную МК. и регулярно их покупал и пользовал... и регулярно продавал. В данный момент понял, что качественная РСР плюс насос полностью меня удовлетворяет во всем... после гуляния по лесу с Верминатором еще не разу не удалось вернуться с пустым резиком... даже притом, что не ограничиваю себя в стрельбе... сотня выстрелов точно уходит... и еще сотня остается.
так это я к чему - т.к. есть система РСР , то ни кто не будет делать качественную МК по банальной причине - экономической... цель не оправдает вложенные средства даже на половину... все сугубо ИМХО
геныч1968 30-07-2009 02:23
quote:всегда хотел высококачественную МК. и регулярно их покупал и пользовал... и регулярно продавал. В данный момент понял, что качественная РСР плюс насос полностью меня удовлетворяет во всем... после гуляния по лесу с Верминатором еще не разу не удалось вернуться с пустым резиком... даже притом, что не ограничиваю себя в стрельбе... сотня выстрелов точно уходит... и еще сотня остается.
так это я к чему - т.к. есть система РСР , то ни кто не будет делать качественную МК по банальной причине - экономической... цель не оправдает вложенные средства даже на половину... все сугубо И
Дык, я ж для сэбэ. Опять же повторюсь ,не уверен, что даже для себя любимого сделаю винтовку с нуля. О коммерческом вопросе действительно не может быть и речи.
b4now 30-07-2009 02:28
quote:Около 133 куб. см. получается, при таких исходных, однако.Originally posted by ДЮВ:
диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек
Куда деваются еще 83 куба?
Усушка-утруска?
Upd: Ошибался. 50 кубов, все верно. Исправлено.
ДЮВ 30-07-2009 09:24
Для Механика- Рычаг, которым качаю, в прошлой жизни-ось какого-то принтера, квадратного сечения 7х7 мм.,длинна-320мм. Уверяю, никаких чумовых усилий там нет! Если бы умел рисовать на компутере-нарисовал бы! Потому и зову к себе в гости человека с фотоаппаратом. Если таковой не найдется, "нарисую" на словах!
Mehanic 30-07-2009 11:40
quote:Originally posted by ДЮВ:
Для Механика- Рычаг, которым качаю, в прошлой жизни-ось какого-то принтера, квадратного сечения 7х7 мм.,длинна-320мм. Уверяю, никаких чумовых усилий там нет!
Так я ведь ничего плохо сказать не хочу и недоверия не высказываю, мне действительно интересно посмотреть на схему. Я просто не могу себе представить как это выглядит, тем более теперь когда известно что ход поршня 250, а длина рычага 320. Это должна быть очень интересная схема.
По поводу рисунка. Можно нарисовать на бумаге, потом в каком-нибудь копи-центре сделать с рисунка цифровую копию в Джипеге и записать ее на дискете - это стоит копейки. Потом с дискеты загрузить сюда. Требует небольших затрат времени, зато не нужно никого ждать и можно нарисовать что угодно в привычной манере.
Mehanic 30-07-2009 11:45
quote:Originally posted by b4now:
Около 133 куб. см. получается, при таких исходных, однако.
3.14х16х16/4=2см2-сечение поршня. 2х25=50см3-объем закачки. Арифметика однако
. Без нее в конструирование лучше не соваться.b4now 30-07-2009 12:08
Площадь круга - пи-Эрквадрат, вродьбы? Или врут?
Умножаем на мелеметры хода.
Мля! Я умножал радиус 13.
Вот и насчитал аж 133 кубика. 
8^2 x 3,14 x 250 = 50265.482457436691815402294132472
Вот так удвоение радиуса дает утроение объема.
Арифметика однако. Без нее в конструирование лучше не соваться. 
Nik G 30-07-2009 13:20
Компрессионки или МК хороши когда стреляешь не часто и (или) по малу, или для охоты, дачи, работы в обед и т.п. Лежит винтовка или пистолет в шкафу и не какого беспокойства. А так в тир или в лес и много стрелять конечно с балонными полегче.
VZ813 30-07-2009 15:03
To Mixamarket
------
Михаил! А вы не могли бы заглянуть к ДЮВ? Т.с. в порядке оказания технической помощи любителям МК.
Фото, думаю, владеете.ДЮВ 30-07-2009 15:57
Механик! Давай я тебе словами нарисую. У газовой стойки в "сложенном" виде расстояния между осями вилок крепления(на конце штока вилка с дыркой для оси, на самом цилиндре/корпусе-такая же вилка)355мм. Внутрь вилки штока засовываем пошипник с наружным диаметром 19мм.Протыкаем это дело осью, которая торчит с двух сторон от вилки, с каждой стороны от вилки на эту торчащую ось надеваем пластину(2 шт.)Расстояние между отверстий в этих пластинах 208мм. Теперь делаем на "станине" "подставочки" под ось вилки, что на корпусе стойки и под ось, проходящую через отверстия, что в пластинах(с дальней стороны от подшипника и штока). Расстояние между ними равно 355+208=563мм.,если не ошибаюсь. Поскольку шток может выдвигаться, то у нас получается треугольная конструкция, у которой длина одной стороны может изменяться от 355мм. до 355+250(длина хода поршня)=605мм.Теперь рычаг накачки. Ось этого рычага находится на расстоянии 98мм.от оси, на которой сидит подшипник и рычаг "ездит" по нему внутри двух пластин. На "закрывание" уже работает, а чтобы стало работать на "открывание",надо пластины соединить перемычкой, чтобы получился как бы П-образный профиль. Рычаг накачки, упираясь в эту перемычку, раскрывает конструкцию. У меня "станина" сделана из квадратной трубы(ножка стола),у которой срезана одна сторона (получается тоже П-образный профиль),вот в это "корыто" в сложенном состоянии все складывается, правда,рычаг накачки несколько выступает. Теперь про обратный клапан. Газовая стойка с противоположной стороны от штока имеет резьбу на (приваренной?)шпильке, на которую наворачиваеся вилка. В этой шпильке сверлится осевое отверстие и в нем организуется обратный клапан, а дальше капиллярная трубка. Получается,что трубка вроде как работает на излом/изгиб, но угол поворота там менее 30 градусов и кто мешает скрутить этот капилляр в спиральку, в манометрах, в конце концов, тоже трубочка изгибается. Так вот про всю "конструкцию"... Получается, что труба насоса не закреплена жестко, а совершает "качательные"движения, за счет всего этого почти не имеет радиальных нагрузок, в основном осевые, да и те пиходятся не на собственно трубу ,а на шпильку и донышко трубы, толщина стенок трубы может быть минимальной, за исключением последнего сантиметра(когда давление уже велико). Ну вот, как смог-так "нарисовал".Понятно, хоть что-нибудь? Если взять листок бумаги и карандаш и откладывать размеры, то,думаю, должно получиться понятно. Нарисуй, что получилось, и покажи здесь, может чего подправлю. Я тут опустил некоторые моменты типа запорных шайб на оси, втулочек и прочей хрени, но они "на скорость не влияют". Чего не понятно-спрашивай, всегда буду рад ответить/помочь. Да,совсем забыл, козел старый, "угол раскрыва"старался делать не более 90 град., чтобы не слишком размашисто вышло, но сгубил меня подшипник 19мм.,сейчас есть 12мм.,но переделывать лень, а если рычаг накачки в районе его оси сделать в виде буквы Г,то можно еще несколько градусов съэкономить, сейчас около 100 град. Длина рычага накачки определялась размером "заготовки",я,вообще-то, планировал ее подлиннее. Можно еще поиграть размером 98мм. при уменьшении легче качать на больших давлениях, но увеличивается "размашистость",при увеличении-все наоборот. Вилки эти, долбанные,на концах тоже можно было бы изменить и выиграть длинну устойства, но "я его слепила из того ,что было". Удачи ДЮВ
Nik G 30-07-2009 17:56
Блин, несколько схем в голове появилось, перечитал и не пнял что.
ДЮВ 30-07-2009 18:00
Из того, что я тут "нарисовал"?
Nik G 30-07-2009 18:20
Я так понял цилиндр подвижный, при открывании рычага он отходит от основания (рамы) одной стороной?
VZ813 30-07-2009 19:05
Ага! Новость - качающийся цилиндр. Но дает ли это выигрыш в соотношении: общая длина/ход поршня? Переменное плечо рычага благо несомненное.
иваныч 30-07-2009 22:35
подолью масла в огонь, двухступенька, клапана не прорисованы.
VZ813 31-07-2009 00:12
quote:подолью масла в огонь, двухступенька, клапана не прорисованы.
Напрашивается
но насколько сложнее Mehanic 31-07-2009 00:30
Итак, что мы имеем? Тонкий, длинный и легкий насос ВД. Да качающийся цилиндр известен, рычаги с переменными плечами тоже, но ДЮВ сделал насос из подручных легко доступных материалов, продумал конструкцию и описал ее, поэтому считаю можно такой насос вполне назвать именем ДЮВа. Насос спроектирован под задачи данного сайта и имеет новизну опять-таки для данного сайта.
Теперь вспомним изначальную постановку задачи - иметь 16Дж. Берем Кросман 1377 и делаем из него РСР с маленьким резервуаром кубиков 50-80. 16Дж на Кросмане получаются легко. Настраиваем его на плато низких давлений 150-100атм или ставим редуктор на 100атм при рабочем 150. Немного дорабатываем насос ДЮВа. Можно увеличить рычаг до 450мм и увеличить диаметр поршня, таким образом мы получим большую производительность. И в результате имеем легкую РСР на 20-30 выстрелов с энергией 16Дж, плюс насос для накачки резервуара, тоже легкий. Т.е. самый дешевый и полностью изготавливаемый самостоятельно комплект для стрельбы. Легкий, удобный в переноске и пользовании, и автономный. А рабочее давление в 150атм значительно безопаснее чем рабочее давление в 200-300атм и получить его тоже намного проще.
МК с таким насосом будет очень габаритна и не столь удобна в пользовании, не говоря уж о том, что сделать ее тоже будет сложнее и весить она тоже будет больше.
Лучше один раз накачать резервуар, отдохнуть, а потом наслаждаться стрельбой, чем каждый раз перед выстрелом заниматься физзарядкой.
В телефонах и т.п. изделиях стоят аккумуляторы и никто не изобретает телефон с динамомашиной для автономности
.Выйду из отпуска попытаю на что способен компрессор от ИЖ46. В изготовлении он не намного сложнее, зато габариты очень привлекательны.
b4now 31-07-2009 01:37
quote:Originally posted by Mehanic:
рабочее давление в 150атм значительно безопаснее чем рабочее давление в 200-300атм
ДЮВ 31-07-2009 10:43
2 vz813 Прошу прощения, но размер 545 не совсем правилен. 355+250=605, если рычаг накачки сделать кочергой с отгибом влево по рисунку(отгиб мм.,скажем, около 30,можно и больше, но торчать будет наружу),то 111градусов уменьшатся, что считаю за благо. 98-тоже не догма, просто у меня так получилось. Благодарю Механика за столь высокую оценку моих трудов, но насос этот придумал не я,я только вспомнтл то ,что было придумано нашим лабораторным конструктором году в 85-86. Неприятные обстоятельства тогда не дали нам возможности доделать задуманное... Теперь он гражданин Израиля. Я так понял, что подобный насос предлагается в виде отдельного устройства? Чесно сказать, для меня это неожиданный поворот... А почему бы нет? Насчет того, что МК-винтовку будет сделать сложнее что-то не пойму... Если насос уже есть(допустим) и размер его около 650мм.,может даже на 50мм. короче, есть "рама",к которой можно присобачить и ствол, и ствольную коробку ,и накопительную камеру, и черта с дьволом, то в чем трудности? Технических трудностей я не вижу. Я себе это представлял как устройство с боковым "взводом",курковым УСМ и (сейчас пойдет крамола!)с отъезжающим назад затвором-накопительной камерой-выпускным клапаном в одном флаконе (тоже изобретение нашего конструктора, я имел ввиду конструкцию клапана)или съезжаюшим вперед стволом со ствольной коробкой. Согласет ,решение спорное, или,как минимум, необычное.Конструкция усложнится, НО, это позволит "укоротить" устройство, правда, оно и так не слишком длинное. Может плучиться столь любимая многими и нАдух непереносимая мной булка. Ни на чем не настаиваю, никого не уговариваю. Да,вот еще что, газовые стойки бывают разные, я взял такую из соображений объема, была бы большего диаметра-было бы зашибись, но увы... До 22мм считаю вполне приемлемо, но до 200 атм. качать... нагрузки великоваты, думаю.В моей-то конструкции при 2 см.кв. получалось 400 кило, а при диаметре 22мм.- почти в два раза больше. Правда, если не гнаться за 200 атм., то,наверное, ничего! Коротенечко о технологии. Перед вскрытием стойки сверлил осевое отверстие в шпильке-стравливал внутреннее давление, по "перетяжке" со стороны штока производил "расчлененку".В остатке трубы, что висела на штоке, есть всякие направляющие и сальники-они нужны, только надо укоротить направляющие на столько, чтобы новый поршень своим донцем был под обрез остатка трубы. Не понятно, наверное, написал!Основная труба и обрезок с направляющими соединяются в моем случае с помощью накидной гайки и резьбовой втулки, припаянной к основной трубе-ничего лучшего сделать не смог. Эта гайка несколько мешает при закрытии-не лезет в "раму"-пришлось в этом месте её несколько разгибать. В этот "шов" между трубами при открытии внутрь попадает воздух. Вес,честно сказать не измерял(самому интересно),но, вроде бы,не более 2 кг.Если насверлить дырок или прорезать окон в "раме",можно несколько съэкономить. Может,забыл что-то,спрашивайте! Удачи ДЮВ
Mehanic 31-07-2009 11:32
quote:Originally posted by ДЮВ:
Благодарю Механика за столь высокую оценку моих трудов, но насос этот придумал не я,я только вспомнтл то ,что было придумано нашим лабораторным конструктором году в 85-86.
Так ведь все, что мы здесь обсуждаем на самом деле давно известно. Но принести известное сюда, это тоже заслуга, которую не грех отметить.
Что касается МК, то как говорится - на вкус и цвет...
Для 16Дж ствола 300мм вполне достаточно, еще 100 на модератор и всего 400. А в МК это уже 605. Опять же в РСР вес разделенный на две части и стрельба без приложения физических усилий. Да и воздух расходуется экономнее.
В общем это разговор художника с композитором
, он может быть бесконечным. Кому что нравится пусть тот, то и делает.
Еще раз к насосу. Да все известно, но если рычаг с переменными плечами просто поставить в ножной автомобильный насос, то можно достаточно легко сделать ножной насос ВД вместо ручного. Вот так известные вещи вовремя озвученные могут помочь кому-то по другому взглянуть на известные конструкции.
quote:А вот это очень интересно! Я такого клапана так и не смог нарисовать. Вернее был клапан, я его ставил на ИЖ38, но воздух в нем разворачивался на 180 градусов. Еще был ЭМ клапан. А вот механический без поворота не получается. Хотя если воздух выпускается весь, то это значительно проще. Практически это клапан от ИЖ46 чуть измененнный.Originally posted by ДЮВ:
накопительной камерой-выпускным клапаном в одном флаконе (тоже изобретение нашего конструктора, я имел ввиду конструкцию клапана)
Вот опять, маленькая подсказка
, а мысли уже побежали в другом направлении . Это наверно потому, что как раз сейчас вожусь с переделкой ИЖ46 в РСР. Поэтому и есть готовая заготовка для насоса из съэкономленного компрессора .Я рад, что вот так в совершенно неожиданном месте наткнулся на интересного человека.
ДЮВ 31-07-2009 12:45
Писал-писал, отвечал-отвечал,а оно все гикнулось при отправке, ээх! Сначала... Клапан предполагался "самооткрывашка-самозакрывашка" в теперешних терминах(мы тогда такого и не слыхивали, как,впрчем, и других, применяемых сейчас терминов).Закрытие за счет "стенки"на штоке с небольшим зазором между ней и внутренней поверхность накопительной камеры(нечто похожее видел около года назад, выкладывал фото, кажется Кузнец, но могу ошибаться) Ход клапана, примерно 3мм.,точнее сейчас не вспомню. Материал-титан, инерционность такого устройства была под вопросом и наш теоретик не мог посчитать время открытия-закрытия. Материалы,станки, гальваника,термичка-ВСЁ! было, так что по этому поводу мы не переживали! Интернетом в те поры и не пахло еще, так что ,думаю, конструктор наш "изобрел"это самостоятельно, а не "слизал".Да,вот еще что-клапан должен был открываться прямо в хвост пуле, а при такой конструкции для заряжания надо было "раздвигать" ствол и клапан. Вот, вроде бы все. Удачи ДЮВ
Mehanic 31-07-2009 13:08
Что в хвост пуле это понятно. Что нужно раздвигать ствол и клапан тоже. А вот все остальное... Возможно это был клапан в местных терминах называемый "пиф-паф". Он действительно позволяет все это сделать, но мне не нравится. Хочется чего-то попроще и новенького
, пусть даже это будет хорошо забытое старое.Пожалуй на этом можно закончить. Спасибо за интересный разговор.
ДЮВ 31-07-2009 13:17
Клапан был без стравливания воздуха-это я помню точно!
Turhon 31-07-2009 13:36
Можно сделать самооткрывающийся клапан в поворотном блоке затвора, места он занимать не будет почти, нету МО, да и воздух дует прямо в юбку пуле, не поворачивая. Я тут уже постил картинку-схему.
b4now 31-07-2009 13:57
quote:А нефиг писать посты по полтора вагона букв!Originally posted by ДЮВ:
Писал-писал, отвечал-отвечал, а оно все гикнулось при отправке, ээх!
Да еще без логического форматирования aka разбивки на абзацы.
Один хрен их читать - глаза сломаешь, да и каша - неразберипоймешь, написанное понятно только автору.
Bubo_bubo 31-07-2009 14:42
Если делать отдельный насос ВД из газовой стойки, то ИМХО логичнее использовать систему рычагов камрада Val.
Да, пусть рычажная система сложнее, зато цилиндр не качается и не придётся использовать капилляр(шланг не пойми от чего).
(Хотя, с другой стороны, если давление будет около 150 атм., то можно использовать шланг "не пойми от чего".)
ЗЫ:
Давно хотел РСР пистолетик зарядов на 5...кары прям под ногами тусят...
А тут... газовая стойка, шланг, 300мм ствол, напильник, чуть поматерился -и вот:
- ТЫ обладатель совершенно необходимой в хозяйстве вещицы
Mehanic 31-07-2009 14:54
quote:Originally posted by Turhon:
Можно сделать самооткрывающийся клапан в поворотном блоке затвора, места он занимать не будет почти, нету МО, да и воздух дует прямо в юбку пуле, не поворачивая. Я тут уже постил картинку-схему.
Во первых, воздух все же поворачивает на 90 градусов, во-вторых стравливаеся весь из накопителя. В-третьих он будет работать на МК, но с РСР нужно думать о наполнителе накопителя.
А в твоем варианте применения можно сделать и лучше. Если вечером будет настроение -нарисую.
ДЮВ 31-07-2009 15:41
Ребята!Я же не говорил, что "мой" вариант лучший или единственно возможный! Наверняка их существует масса, а какой "лучший" знает только тот парень, что наверху, только он своим знанием с нами не поделится.
VZ813 31-07-2009 16:33
Эх! Собрать бы всю информацию (по МК, ПСП, и т.д.) в одну кучу.
Уважаемый ДЮВ, схему изобразил по быстрому
. Оно и со слов стало понятно, но приблизительный рисунок нагляднее.По моим понятиям, длина компрессора МК (разговор то об МК или К начался) должна быть около 400мм. Прикинул увеличение хода поршня при качающемся цилиндре. Похоже 5% не стоят того. А как насос для ПСП - вполне. Если шланг ЗС позволяет кручение на 30 град. так и без копиляра обойтись можно.
forummessage/24/210
forummessage/24/210
Из кучи в кучу
Turhon 31-07-2009 17:39
Mehanic, есть у меня ещё идея как избавится от оси поворота затвора. Но тогда надо сделать так чтобы компрессионая труба поворачивалась вместе с затвором в ствольной коробке. Ну и да, верно что такая схема не для ПЦП.
Mehanic 31-07-2009 21:17
quote:Originally posted by ДЮВ:
Ребята!Я же не говорил, что "мой" вариант лучший или единственно возможный! Наверняка их существует масса, а какой "лучший" знает только тот парень, что наверху, только он своим знанием с нами не поделится.
Начну с конца , иногда наверно он умным людям идейки подбрасывает.
А насчет лучше-хуже думаю не стоит беспокоиться, просто у людей начала работать соображалка и посыпались варианты, это нормально.
Mehanic 31-07-2009 21:54
quote:Originally posted by Turhon:
Mehanic, есть у меня ещё идея как избавится от оси поворота затвора. Но тогда надо сделать так чтобы компрессионая труба поворачивалась вместе с затвором в ствольной коробке. Ну и да, верно что такая схема не для ПЦП.
На самом деле если хорошо подумать, то и для РСР пойдет. Идей много разных, самое трудное это определить нужную
.А вот и клапан- шептало вниз, шток вправо. Прямой поток в юбку, без поворотов. Скорость открытия определяется массой штока и разницей диаметров. Извиняюсь за рисунок, не умею я в пейнте рисовать.
VZ813 31-07-2009 22:00
Mehanic
Взгляни по ссылке на предыдущей странице
Кучи, кучи информации в одном месте не хватает!Вообще то мой вывод - перепуск - не страшно! Может кто разубедит!
Mehanic 31-07-2009 23:03
Я ж и говорю все уже придумано давно. Просто меня кроме РСР мало что интересует. Да и клапан такой тоже не очень. Расход явно больше чем в ударных. Хотя конечно стоит проверить насколько больше. Может ради простоты придется расходом пожертвовать.
VZ813 01-08-2009 14:19
quote:Расход явно больше чем в ударных. Хотя конечно стоит проверить насколько больше.
В два и более. Дело не в типе клапана, а в принципе - весь или не весь воздух выпускается из накопителя. Остаточное давление в резервуаре РСР, в этом случае, расходуется с каждым выстрелом. Примерно так можно представить.
b4now 01-08-2009 14:34
quote:Если речь о ПисеПи.Originally posted by VZ813:
в этом случае, расходуется с каждым выстрелом.
В МК - только если не приняты меры для отсечки дозы на выстрел.
Аналогов нет, но идея с дожимателем рабочего объема - валяется где-то рядом.
Мысль которая уже устала меня посещать - с компрессионки можно получить вполне приличные джоуля, причем, ммхо, с куда меньшим конструктивным гимором, чем с МК-хи.
Но поскольку МК на рынке - как грязи (и качества такого же), а компрессионки большинство только на картинках видело, то основные мысли и идеи, бродящие в народе - именно о нормальной МК.
Хотя проще - именно компрессионка.
Давайте для пущей ясности хотя бы кратенько сравним йух с севером.
В К-системе воздух уходит весь и всегда.
В МК - в принципе тоже.
В К-системе объем компрессионной камеры меньше, чем накопитель в МК.
Плюс - высокая компрессия одним рабочим ходом.
В МК - накопитель мб и несколько кубов, и забить их тоже можно до весьма нехилого рабочего давления.
Плюс - предельную енергетику перспективнее получать на МК-системе, "размазав" работу накачки на несколько рабочих ходов поршня.
Но оно же оборачивается и минусом, поскольку при таких исходных - одним качком хорошей енергетики не снять.
В К-системе - только один качок, что так же и плюс - нет "манипуляций" (для многих ето важно), и минус - хотя выстрел может быть и весьма "удовлетворительной" енергетики, но в пределе - первой космической с одного качка все же не снять, а если и попытаться - то и взводить нужно будет только навалившись всем китаем, да и материалы нужны тоже касмичиские.
Так что, имхуется мне, "достаточно одной таблэтки" - ужимать хотя бы 150 кубов одним рабочим ходом - вполне серьезная компрессионка выйдет.
ПыС: а что если... Замыслить систему с регулируемым объемом накопителя?
Покрутил "колесико" - и у тебя однокачковая. Покрутил еще - уже МК. 
Turhon 01-08-2009 15:52
quote:Originally posted by b4now:
Давайте для пущей ясности хотя бы кратенько сравним йух с севером.
Забыл ещё, что МО насоса в К-системе нету
b4now 01-08-2009 16:03
Не забыл:
quote:В К-системе объем компрессионной камеры меньше, чем накопитель в МК.
Плюс - высокая компрессия одним рабочим ходом.
В МК - накопитель мб и несколько кубов ... при таких исходных - одним качком хорошей енергетики не снять.
VZ813 01-08-2009 17:39
[QUOTE][B]ПыС: а что если... Замыслить систему с регулируемым объемом накопителя?
Покрутил "колесико" - и у тебя однокачковая. Покрутил еще - уже МК.
В этом направлении уже предложено решение - "пневма нового типа" - примерно так преподнесли. И крутить не надо
Суть - в накопителе имеется поршень с пружиной. Начальный объем накопителя =0. Получается, при любом числе качков, в накопителе примерно одно и то же максимальное давление. Плюс, при выстреле, дополнительное вытеснение воздуха энергией пружины.
Минус, как и у любой МК, потери в обратном клапане, на удивление существенные. Ну и заметное усложнение конструкции.
Если не гнаться за универсальностью (МК и К), то к.м.к тот же результат можно получить в МК+ - МК с большим накопителем и ударным клапаном - РСР одного выстрела. Конструктивно проще.
SovenokSol 01-08-2009 20:53
Давным давно по случаю были куплены эскизы со стволиком от мурки.
Теперь подарю эскизы в обмен на железный 1 штук мне. кто будет делать?
.
геныч1968 01-08-2009 21:04
Энто эскиз или эскьюз, (ми).Купи Крыс 1377,Бендж, судя по эскьюзу то оно и есть.
b4now 01-08-2009 22:58
quote:А качать? Раба покупать?Originally posted by VZ813:
Конструктивно проще.
Так рабство и крепостное право отменено.
quote:На рисунках - очередной велосипед?Originally posted by SovenokSol:
Давным давно по случаю
Где же суть?
иваныч 01-08-2009 23:54
Качать не перекачать, СО2 рулит.
Nik G 02-08-2009 12:33
quote:Originally posted by иваныч:
СО2 рулит
Где? 60 рублей за балон "кросман".
VZ813 02-08-2009 14:47
quote:А качать? Раба покупать?
У вело - педали тож крутить надо, а не вымирают!
Где там раб запрятан? геныч1968 02-08-2009 22:00
Подумалось мне: берем схему ДЮВа, цилиндр оставляем неподвижным, вдоль цилиндра делаем качающуюся планку, к которой присобачен рычаг, и ... получаем схему VALa.ДЮВу, однако, респект однозначно, как придумавшему и(само главно) сделавшему рабочую конструкцию, и не пожадничавшему оной поделиться.
ДЮВ 03-08-2009 10:14
В порядке делёжки информацией... В офисных креслах есть неплохие газовые пружины. Распотрошил я их десятка два, так вот- наружная труба 28мм.диаметром ,внутренний диаметр 23,но,есть и 24мм. длина цилиндрической части этой трубы около230мм.,а есть еще коническая часть. Внутри есть еще труба внутренним диаметром 20мм. наружний 22мм.длина (мне попадались разные) 195мм.-это самые длинные, чаще встречались короче мм. на 20-25. Обе трубы внутри шлифованы/полированы до состояния зеркала. Кроме того в этих пружинах есть еще клапана, есть пластиковые, есть металлические, а на них колечки разные резиновые маслостойкие. Одно из них уплотняет диаметр 20мм.,я его пользую на Шеридан 397. Есть там еще стальной калёный стерженёк,в одних клапанах 4мм. в других-5мм.-тоже могут пригодиться. Есть ещё шток с поршнем и кольцом на 20мм. По-моему - интересная вещь. В зависимости от того, что из всего этого богачества нужно, разные способы вскрытия/обезвреживания/разминирования. Не спешите сразу хвататься за ножовку! СпросИте-подскажу. Удачи ДЮВ
b4now 03-08-2009 10:41
Все за стульями!
Mehanic 04-08-2009 12:57
quote:Originally posted by b4now:
Так что, имхуется мне, "достаточно одной таблэтки" - ужимать хотя бы 150 кубов одним рабочим ходом - вполне серьезная компрессионка выйдет.
Ну и какую энергию при этом получишь? 7-10Дж. Действительно серьезно
. Мурка отдыхает .b4now 04-08-2009 13:21
На вашу методику пересчета давления в джоули можно взглянуть?
Turhon 04-08-2009 15:45
quote:Originally posted by b4now:
На вашу методику пересчета давления в джоули можно взглянуть?
Расход на ПЦП в среднем можно считать 10 куб на дж. Бывает меньше.
На хороших компрессионках тоже расход обычно 10куб на дж.
Так что получится хоть и не 10 дж, но около 15 дж. Маловато.
Mehanic 04-08-2009 16:47
quote:Originally posted by b4now:
На вашу методику пересчета давления в джоули можно взглянуть?
Легко
.Только не давления в Дж, а объем сжатого воздуха в Дж.Техника, она не терпит суеты, требует ясного ума и точности в выражениях.Исхожу из предположения, что все здесь люди знающие и отвечающие за свои слова, ну а я доверчивый новичок
.Беру это
quote:Вспоминаю что для РСР 8см3 на Дж очень хорошо, а 10 как уже сказано выше норма, умножаю на 2 и получаю 16-20см3/Дж для компрессионки. Ну, а дальше еще прощеOriginally posted by VZ813:
В два и более. Дело не в типе клапана, а в принципе - весь или не весь воздух выпускается из накопителя. Остаточное давление в резервуаре РСР, в этом случае, расходуется с каждым выстрелом. Примерно так можно представить.
, 150см5 делим на эти самые 16-20 и получаем то что получаем .Как видишь все основано на чужом авторитетном мнении.
Turhon 04-08-2009 16:50
quote:Originally posted by Mehanic:
и получаю 16-20см3/Дж для компрессионки. Ну, а дальше еще проще , 150см5 делим на эти самые 16-20 и получаем то что получаем .
Как видишь все основано на чужом авторитетном мнении.
На компрессионках расход тоже примерно 10 куб на дж. Посчитай например для иж46 и другой матчи.
Mehanic 04-08-2009 16:50
quote:Originally posted by Turhon:
На хороших компрессионках тоже расход обычно 10куб на дж.
А можно ссылку где это написано?
Turhon 04-08-2009 16:52
quote:Originally posted by Mehanic:
А можно ссылку где это написано?
Нигде не написано. Посчитай например расход на ИЖ46 или на другой матче.
Mehanic 04-08-2009 18:04
quote:Originally posted by Turhon:
Нигде не написано. Посчитай например расход на ИЖ46 или на другой матче.
Во-первых, не нужно забывать про масштабный фактор. Энергия в 3.5Дж и энергия в 16 и более Дж вещи разные. Во-вторых чтобы считать нужны ТОЧНЫЕ даннные. Например, у меня старый, не стреляющий ИЖ46. Ход поршня в нем 85мм, при диаметре поршня -25. А скорость пулей 0.5г по паспорту -120. 10см3 на Дж никак не получается. Правда тут есть место сомнениям, 120м/с может быть правдой, а может и нет. А по другой как ты выражаештся "матче" у меня нет данных.
Да и ВАЛ вон писал, что для 15-16Дж нужно 180см3.Да и VZ813 тоже побольше цифру озвучил.
Turhon 04-08-2009 18:27
quote:Originally posted by Mehanic:
Во-вторых чтобы считать нужны ТОЧНЫЕ даннные. Например, у меня старый, не стреляющий ИЖ46. Ход поршня в нем 85мм, при диаметре поршня -25. А скорость пулей 0.5г по паспорту -120. 10см3 на Дж никак не получается.
У меня есть ИЖ46М. Ход поршня 100, диаметр 25. Обьём грубо говоря 50 кубиков. Выдаёт мой ИЖ46М паспортные 140 мыс полуграммом, тоесть 5 дж. Получается ровно 10 куб на дж. Такая же ситуация и на другой матче.
Другой пример. Файнверкбау 100. Рабочий обьём 56 кубиков, энергия 5.8 дж, тоесть примерно 150 мыс полуграммом. Опять всё сходится. Получаем расход чуть менее 10см3 на Дж.
Масштабный фактор может и есть, но 16-20 кубиков на дж это просто ацки много.
Mehanic 04-08-2009 18:41
quote:Originally posted by Turhon:
Масштабный фактор думаю есть, но 16-20 кубиков на дж это просто ацки много.
Ну это не ко мне, я только чужие слова озвучил. Вы между собой потолкуйте
, а я потом приму к сведению.Грубо это можно и просто посчитать и придти к уже известному выводу - расход будет зависеть от объема накопителя. В твоем случае, наверно при одинаковом объеме накопителя, большее закачиваемое давление, что и дало экономию.
quote:А в поршне торцевая канавка есть?Originally posted by Turhon:
У меня есть ИЖ46М. Ход поршня 100, диаметр 25.
Turhon 04-08-2009 18:45
quote:Originally posted by Mehanic:
А в поршне торцевая канавка есть?
На манжете канава есть.
Вот фото что постил Grizlik
VZ813 04-08-2009 20:32
Практика - критерий истины. Конкретной. ИЖ-46 без М, думаю и мой исходно давал 120. Переведен на МК. 1 качек - пшик. 2- 120! 3-147 5-175.Объем накопителя увеличен на сколько-то, чтоб рычаги не перегружать. Наверное и при исходном объеме, получилось бы меньше с одного качка - выигрываем в - проигрываем в ...
В К мертвый объем входит в объем накопителя и только. Недавно наткнулся на обратный клапан без мертвого объема.
forummessage/24/210 ссылка старая на последней странице его пририсовал.
Mehanic 04-08-2009 21:19
quote:Originally posted by Turhon:
Вот фото что постил Grizlik
У 600 самая правильная, никаких мертвых объемов.
Mehanic 04-08-2009 21:28
quote:Originally posted by VZ813:
Недавно наткнулся на обратный клапан без мертвого объема.
А зачем там поршень выходит за срез цилиндра? Материал клапана также интересен, ведь держать 150атм на диаметре 20-25..., да еще и герметично.
VZ813 04-08-2009 21:36
quote:А зачем там поршень выходит за срез цилиндра?
Чтоб весь воздух затолкнуть в накопитель. Насос Комовского так устроен. Не зафиксировал ссылку - гле-то о компрессорах ВД. Про материал у меня тоже вопрос, ну а что с капролоном сделается? Медь по стали тем более справится к.м.к.
Mehanic 04-08-2009 21:54
quote:Originally posted by VZ813:
Про материал у меня тоже вопрос, ну а что с капролоном сделается? Медь по стали тем более справится к.м.к.
В зависимости от толщины, может и стрельнуть осколочным клапаном
, внутрь компрессора. А медь низкие давления держать не будет.Тут пожалуй кольца резиновые нужно ставить, но тогда диаметр накопителя будет намного больше диаметра компрессора. В винтовках-пистолетах это будет критично.
Нужно будет попробовать поставить такой клапан в кампрессор от холодильника, а то пластинчатые клапана там самое слабое место.
иваныч 04-08-2009 22:10
quote:Нужно будет попробовать поставить такой клапан в кампрессор от холодильника, а то пластинчатые клапана там самое слабое место.
Особенно учитывая, что они работают ежедневно годами, то да.
Mehanic 05-08-2009 02:12
quote:Originally posted by иваныч:
Особенно учитывая, что они работают ежедневно годами, то да.
Нам штатный режим не интересен. При высоких давлениях, а нам чем выше, тем лучше клапана там выгибаются очень быстро, приходится ограничивать давление.
VZ813 05-08-2009 02:25
quote:выгибаются очень быстро
Пружина клапана может стать узким местом. А магнитом ее заменить не получится?
Kline_Kinder 14-08-2009 23:52
quote:Originally posted by Turhon:
У меня есть ИЖ46М. Ход поршня 100, диаметр 25. Обьём грубо говоря 50 кубиков. Выдаёт мой ИЖ46М паспортные 140 мыс полуграммом, тоесть 5 дж. Получается ровно 10 куб на дж. Такая же ситуация и на другой матче.
Другой пример. Файнверкбау 100. Рабочий обьём 56 кубиков, энергия 5.8 дж, тоесть примерно 150 мыс полуграммом. Опять всё сходится. Получаем расход чуть менее 10см3 на Дж.
Масштабный фактор может и есть, но 16-20 кубиков на дж это просто ацки много.
Это компрессионки, КПД насоса у них 100%.
Для МК КПД насоса с номером качка падает - больше давление- больше газа застревает в МО. Допустим линейно падает(реально не многим лучше), значит если за N качков КПД падает от 100% до 0%, то средний КПД на один качек 100+0=50%, т.е. в накопитель попадет два раза меньше чем было сжато компрессором. Изза этого удельный расход МК выглядит хуже чем для компрессионок и тем более ППП.
150см3 это компрессор 25*306мм или 35*156мм, для такой винтовки лафет с колесами не лишним будет.
геныч1968 15-08-2009 01:12
quote:150см3 это компрессор 25*306мм или 35*156мм, для такой винтовки лафет с колесами не лишним будет.
forummessage/3/1039
Без лафета однако.
VZ813 15-08-2009 15:56
[QUOTE]Originally posted by Kline_Kinder:
[B]
Это компрессионки, КПД насоса у них 100%.
Для МК КПД насоса с номером качка падает - больше давление- больше газа застревает в МО. Допустим линейно падает(реально не многим лучше), значит если за N качков КПД падает от 100% до 0%, то средний КПД на один качек 100+0=50%, т.е. в накопитель попадет два раза меньше чем было сжато компрессором. Изза этого удельный расход МК выглядит хуже чем для компрессионок и тем более ППП.
Засела в моей башке фраза из справочника по физике о мятии газа при прохождении через малое сечение. С какой величины это происходит там не указали. Может собака именно в этом? Обычный обратный клапан работает на грани открытия. Ну не делал ощутимого мертвого объема , а фактический результат меньше ожидаемого.
Может существует обратный клапан тригерного типа?
Kline_Kinder 15-08-2009 16:19
quote:Originally posted by VZ813:
Засела в моей башке фраза из справочника по физике о мятии газа при прохождении через малое сечение.
не понял про "мятие"? или речь о сопротивлении потоку в малом сечении (канал впускного клапана)?
VZ813 15-08-2009 16:28
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
не понял про "мятие"? или речь о сопротивлении потоку в малом сечении (канал впускного клапана)?
Говорится об уменьшении давления после похождении через малое сечение.
Kline_Kinder 15-08-2009 17:06
Это сопротивление динамическое. Оно не влияет на распределение газа между МО и ресивером. Оно влияет толко на срок выравнивания давлений в МО и ресивере. У нас же накачка- дискретная.
Это как для сообщающихся емкостей- уровни воды (давления) обязательно выравниваются, а сопротивление соединяющей линии скажется только на периоде (сроке) этого процесса.
VZ813 15-08-2009 17:29
"Дросселированием (мятием) газа называется уменьшение его давления при адиабатическом прохождении газа через узкое отверстие или пористую пробку. Процесс дроселирования необратим, он српровождается возрастанием энтропии" И еще там про всякие эффекты Джоуля-Томпсона
Kline_Kinder 15-08-2009 18:14
quote:"Дросселированием (мятием) газа называется уменьшение его давления при адиабатическом прохождении газа
ну дык и я о том же. Если у тебя есть движение газа через "узкое отверстие" т.е. скорость потока больше нуля и появляется разность давлений на входе и выходе- потери давления на линии. Если у тебя две сообщающиеся емкости и одну ты будешь постоянно пополнять, то давление в первой будет больше давления во второй емкости на величину потерь. А вот если ты пополнишь первую емкость дискретно- порцией, то эта разность давлений возникнет только в первый момент, и по мере "дележа" порции будет уменьшаться вплоть до нуля, т.к. скорость потока будет уменьшаться до нуля.
VZ813 15-08-2009 23:04
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
ну дык и я о том же. Если у тебя есть движение газа через "узкое отверстие" т.е. скорость потока больше нуля и появляется разность давлений на входе и выходе- потери давления на линии. Если у тебя две сообщающиеся емкости и одну ты будешь постоянно пополнять, то давление в первой будет больше давления во второй емкости на величину потерь. А вот если ты пополнишь первую емкость дискретно- порцией, то эта разность давлений возникнет только в первый момент, и по мере "дележа" порции будет уменьшаться вплоть до нуля, т.к. скорость потока будет уменьшаться до нуля.
Но, что упало - то пропало. Так я склонен понимать сей процесс. Т.е. потери на шелевой линии не обратимы! Да. причина в динамике, но потери не восполняются по переходу к статике!
Kline_Kinder 16-08-2009 12:43
quote:.е. потери на шелевой линии не обратимы! Да. причина в динамике, но потери не восполняются по переходу к статике!
верно, но как будут выглядеть эти "потери"? Допустим есть две одинаковые МК с разным сопротивлением линии МО-ресивер, у первой сопротивление больше, у второй меньше. Значит при положении поршня в ВМТ у первой давление в МО будет больше, чем у второй, но это только в первый момент, далее газ перетекает в ресивер, разность давлений меньше, скорость потока меньше, сопротивление меньше, и т.д. до полного выравнивания давлений в ресивере и МО. На чем сказалось это сопротивление? На сроках выравнивания давлений и на усилии накачки -в первый момент давление у первой МК больше чем у второй. Значит "потери" будут выглядеть как усилие на рычаге "чуть большее" у первой МК. А вот распределение газа между МО и ресивером у обоих МК в конечном итоге одинаково (давление в МО и ресивере в конечном итоге одинаковы), значит отношение закачано/сжато одинаковое, значит КПД насосов одинаковый.
Или считаешь что эти динамические потери - основные потери? На малых качках через линию МО-ресивер проходит бОльшая доля воздуха компрессора, значит и теряться необратимо изза сопротивления должно бы бОльшее кол-во энергии. Тогда почему именно эти первые качки дают наибольшее кол-во дж, хотя необратимые потери энергии максимальные?
VZ813 16-08-2009 13:53
quote:Или считаешь что эти динамические потери - основные потери? На малых качках через линию МО-ресивер проходит бОлшая доля воздуха компрессора, значит и теряться необратимо изза сопротивления должно бы большее кол-во энергии. Тогда почему именно эти первые качки дают наибольшее кол-во дж?
Это только предположение. Знаний мало. Потери из-за МО, очевидно, растут с увеличением давления (числа качков). Ответ, наверное, можно получить экспериментально. Но и объем накопителя измеряется жидкостью и то с большой погрешностью из-за размазывания по стенкам. Здесь точное взвешивание должно выручить. А как измерить МО?
Всем этим специально заниматься нужно.
Kline_Kinder 16-08-2009 14:09
quote:Это только предположение. Знаний мало. Потери из-за МО, очевидно, растут с увеличением давления (числа качков). Ответ, наверное, можно получить экспериментально. Но и объем накопителя измеряется жидкостью и то с большой погрешностью из-за размазывания по стенкам. Здесь точное взвешивание должно выручить. А как измерить МО?
У меня подозрение что МО величина переменная, и растет с номером качка, т.к. с номером качка растет давление, а значит и деформации уплотнений, осей и т.п.
Думаю что если мерять эффективность насоса, то по кол-ву газа в накопителе для него формула есть.
Упс, поправочка - сигма от 1 до эн (набирал по памяти). В принципе можно заменить эту сигму общеизвестной дробью "сумма членов геом. прогресси", но тогда ф-ла будет справедилива только для МО постоянной величины.
Mehanic 16-08-2009 14:33
Вот это правильный подход, нужно только учесть фазы луны и расположение планет
.Вы собираетесь что-то конкретно в металле делать или вам важны филосовские аспекты проблеммы?.