Пневматическое оружие
Компрессионка Хай Пауэр
val 24-07-2009 21:39
quote:Кто сказал нельзя? Ответили же, что можно. И делали, как ты и сам заметил. Правда, насчет линейной не знаю - не просчитывал.Originally posted by геныч1968:
почему нельзя сделать оружие тупо увеличив диаметр компрессора и рабочий ход, ну и объем накопителя, ну например в линейной прогрессии.
Просто в использовани МК удобнее. Как домкрат - поднимаем относительно легкими качками вместо одного тяжелого.
А РСР - и того удобнее. Оружие проще, можно вообще не качать, а просто заправлять баллон на станции.
Если так уж хочется именно с одним качком, как тебе уже и говорили, лучше этой схемы
не сыскать.
Поставил винт стоймя, легко качнул 240 кубиков за один раз, получил выстрел порядка 20-22 дж.
Бери и делай
Вот тебе еще ссылка forummessage/96/194 , а там еще ссылки forummessage/96/194 http://www.shotgunnews.com/gaylord/cared/
Kline_Kinder 24-07-2009 21:53
2геныч1968
пусть "увеличить 46й в Х раз" значит увеличить линейные размеры пропорционально в Х раз, при этом увеличиваются:
Диаметр поршня- в Х раз, значит площадь поршня увеличится в Х^2 раз-
значит усилие на поршень увеличится в Х^2 раз.
Объем компрессора увеличится в Х^3 раз - значит (при прежнем давлении в накопителе) работа поршня увеличится в Х^3 раза.
При этом размер рычага накачки увеличился всего в Х раз.
З.Ы. val
, я серьезно, у тебя все впорядке?геныч1968 25-07-2009 02:25
quote:Автор, вот тебе еще схемки forummessage/24/278
Что еще нужно?
Да поверьте, я благодарен всем отписавшим в теме, и пишишите исчо на здоровье. Есть такое понятие, как мозговой штурм, так вот пусть тут рождаются даже бредовые идеи, и далеко не все бредовые идеи такие уж бредовые. А в споре, как известно, рождается истина. Еще раз повторюсь, теперь уже публично, работами VALa просто восхищен. Можно его хвалить, можно ругать, но он это сделал.
геныч1968 25-07-2009 02:25
quote:Автор, вот тебе еще схемки forummessage/24/278
Что еще нужно?
Да поверьте, я благодарен всем отписавшим в теме, и пишишите исчо на здоровье. Есть такое понятие, как мозговой штурм, так вот пусть тут рождаются даже бредовые идеи, и далеко не все бредовые идеи такие уж бредовые. А в споре, как известно, рождается истина. Еще раз повторюсь, теперь уже публично, работами VALa просто восхищен. Можно его хвалить, можно ругать, но он это сделал.
val 25-07-2009 02:31
Мурр...
Я еще и на машинке умею...
геныч1968 25-07-2009 02:40
Да ты Матроскин ваще молодец. А вот скажите господа инженера, какой объём воздуха нуна задавить, чтобы получить одним качком 15-16 Дж.,и какая зависимость от того, насколько сжат энтот воздух. Т.е. какова зависимость как бы это выразиться, больше воздуха в большем накопителе, или меньше воздуха, но при большем давлении в меньшем накопителе ?
val 25-07-2009 02:59
quote:Кубиков 180. Механик был близок в своей прикидке.Originally posted by геныч1968:
получить одним качком 15-16 Дж
Можно вытащить и из меньшего объема, подняв давление, но тогда возрастет разброс скоростей.
Грубо говоря, применяй коеффициент 3-3,5 по отношению к нормальной (не круто апнутой) ППП.
Turhon 25-07-2009 03:13
Чем больше давление, тем мощнее, но и нагрузка на механизм растёт
val 25-07-2009 03:17
quote:А степень сжатия и оптимальный рабочий объем сжатого рабочего тела?
Так 180 это и есть рабочий объем при н.у. Давление порядка 120.
.22 калибр даст прибавку в мощности порядка 20% по отношению к .177. Хватает даных?
Turhon 25-07-2009 03:30
Val, гораздо интереснее влияние мертвого обьёма за клапаном в компрессионке. Интересно какой прирост даст клапан на моей схеме засчёт практически полного отсутствия МО и изгибов перепуска.
val 25-07-2009 03:31
quote:Originally posted by b4now:
В произвольный объем?
A?
val 25-07-2009 03:40
Turhon,
Хотя особо продвинутые ЦО-шники добивались роста эффективности якобы за счет уменьшения МО и выпрямления перепуска, я считаю, что их эксперименты лишены чистоты - сравнивались совершенно разные клапаны. С воздухом мне достичь существенной прибавки не удалось.
Может, тебе повезет больше.
val 25-07-2009 03:42
quote:Почему и спросил, хватает ли даных. Ответ там есть.Originally posted by b4now:
Объем В?
b4now 25-07-2009 03:45
Вобщем понятно, что ничо непонятно.
Буду жать в 1,5 куба.
val 25-07-2009 03:47
А зачем спрашивал?
val 25-07-2009 04:05
Так там же черным по белому 180 и 120.
Turhon 25-07-2009 04:06
Думаю, целесообразно делать накопитель минимального объема, какой позволяет конструкция и запас прочности. А если степень сжатия покажется слишком большой, то уменьшить её регулировкой поршня.
val 25-07-2009 04:22
На максимальную мощность пистолет так и настраивал.
геныч1968 28-07-2009 00:14
Господа товарищи, ежели у кого есть приведите схему рычага привода поршня на Иж 46, или хотя бы фоток в разных положениях оного рычага.
Turhon 28-07-2009 00:46
quote:Originally posted by геныч1968:
Господа товарищи, ежели у кого есть приведите схему рычага привода поршня на Иж 46, или хотя бы фоток в разных положениях оного рычага.
Смысл в изменяемом плече рычага в зависимости от хода.
геныч1968 28-07-2009 08:01
Вельми понеже, премного вами благодарен. Схемка то ,действительно та же. А вот в реализации она, сдается мне, даже попроще.
val 28-07-2009 08:23
quote:Сделаешь - узнаешь. Просто предупреждение от практика.А вот в реализации она, сдается мне, даже попроще.
b4now 28-07-2009 11:15
И не надеялся даже, как ие, мать ие, скроешь?
А что, правда настолько заметно?
геныч1968 28-07-2009 11:36
А я правильно понял, что ролика в переменном плече у Ижа нет?
Mehanic 28-07-2009 11:44
А вот интересно чем так привлекательна компрессионка? Почему именно с одного качка, хотя понятно что при этом нужны большие усилия на рычаге, длинные тяжелые рычаги и вообще массивная и разлапистая конструкция. Почему МК хуже? А если двигаться дальше, то МК+РСР еще лучше - воздух экономится и качать нужно меньше. А еще дальше - лучше РСР, качать отдельно, стрелять отдельно.
Основная масса и конструкторов и стрелков это поняла, хочется понять логику меньшинства, т.е. тех кто здесь обсуждает МК.
b4now 28-07-2009 12:17
quote:Любое оружие предполагает некие манипуляции для производства выстрела. Чем проще експлуатационные требования оружия и чем меньше манипуляции - тем оно привлекательнее.Originally posted by Mehanic:
хочется понять логику меньшинства
А еще есть такое понятие как "уникальность конструкции" - и по схематике и по достигнутым характеристикам.
Turhon 28-07-2009 13:01
Геныч, ролик разумеется в нужном месте у Иж 46 есть, и даже не один
Mehanic 28-07-2009 13:06
quote:Originally posted by b4now:
Любое оружие предполагает некие манипуляции для производства выстрела. Чем проще експлуатационные требования оружия и чем меньше манипуляции - тем оно привлекательнее.
Если взять РСР, то нужно только вложить пульку и взвести ударник, все это делается буквально одним пальцем - куда уж проще?
quote:Это конечно не обсуждается. Если цель именно такова, то она совершенно понятна. Тут целесообразность никакого значения не имеет. Мне же интересна именно целесообразность любой конструкции, а не ее уникальность в ущерб этой самой целесообразности.Originally posted by b4now:
А еще есть такое понятие как "уникальность конструкции" - и по схематике и по достигнутым характеристикам.
геныч1968 28-07-2009 14:16
quote:Геныч, ролик разумеется в нужном месте у Иж 46 есть, и даже не один
На фотках не видать, а вот ,если не трудно, сделай пару фоток шарнирного узла с разных ракурсов.
Nik G 28-07-2009 14:52
Потом аккум. сел.
Alexandro 28-07-2009 15:01
quote:Следя за потоком тем про МК в последний месяц, из всех мыторвст поиска и попыток разработки продуманой конструкции, прихожу к выводу что карабин/булка пцп куда проще и "юзер'френдли"Originally posted by Mehanic:
Если взять РСР, то нужно только вложить пульку и взвести ударник, все это делается буквально одним пальцем - куда уж проще?
а главное уже существуют на рынке 
в различных дизайнах.Mehanic 28-07-2009 16:30
quote:Originally posted by Alexandro:
прихожу к выводу что карабин/булка пцп куда проще и "юзер'френдли" а главное уже существуют на рынке в различных дизайнах.
Оно и в разработке - изготовлении проще. Единственное неудобство - нужно иметь источник ВВД.
Alexandro 28-07-2009 16:51
Ну не знаю, сейчас мне удобней накачать заранее и в нужный момент пальчиком болт и чпок, повторный выстрел быстро и легко.
Баллон 5-6Л на 16-20ДЖ долгоиграющая вещь, насос ещё проще.
Turhon 28-07-2009 16:53
quote:Originally posted by Mehanic:
Оно и в разработке - изготовлении проще. Единственное неудобство - нужно иметь источник ВВД.
Но вот полная автономность - очень большое преимущество.
Компрессионки также имеют большшие преимущества и перед ППП. В них не надо менять пружину, нет отдачи, а следовательно и точность как у ПЦП.
ЗлХ 28-07-2009 18:52
компрессионки , как правило, легче магнум ппп при сопостовимой мощще.
Turhon 28-07-2009 18:55
quote:Originally posted by ЗлХ:
компрессионки , как правило, легче магнум ппп при сопостовимой мощще.
Увы, пока самая мощная компрессионка - Паркер Хэйл с 16 дж. 16дж ППП будет легче.
геныч1968 28-07-2009 21:32
quote:Единственное неудобство - нужно иметь источник ВВД.
Не, не единственное, этот источник нуна еще хранить и носить.
иваныч 28-07-2009 23:57
Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
Turhon 29-07-2009 00:21
quote:Originally posted by иваныч:
Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
?
геныч1968 29-07-2009 00:23
quote:Самый большой недостаток МК, на мой взгляд- это остывание газа (воздуха) после накачки.
И это тоже хотелось бы обсудить, каков примерно будет процент термодинамических потерь. Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности. Предполагаю, что никаким(практически), иначе бы не было матчевых компрессионок, а я таки хочу не для спорта, а для охоты, так что тут это будет еще менее заметно.
П.С. Nik G спасибо за фотки.
Turhon 29-07-2009 00:43
quote:Originally posted by геныч1968:
И это тоже хотелось бы обсудить, каков примерно будет процент термодинамических потерь. Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности.
На крысе 1377 не замечал такого. Потери были незначительными.
Mehanic 29-07-2009 01:20
quote:Originally posted by Turhon:
Но вот полная автономность - очень большое преимущество.
Компрессор дающий с одного качка 16Дж по сути мало чем будет отличаться от насоса ВД. Поэтому носить компрессор на винтовке или насос такой же производительности, но отдельно - одинаково. При разумной стрельбе в РСР можно насос и не носить. 50-100 и более выстрелов надолго хватит.
Пользуясь мобильником, ты же не думаешь о том что в нем нет динамо-машины для автономности
. quote:Но они при сопоставимой мощности сложнее по конструкции и тяжелее. 16Дж можно вроде и из Мурки получить, а вот компрессионку такую сделать - замудохаешься. А про компрессионку в 30Дж вроде никто даже и не мечтает.Originally posted by Turhon:
Компрессионки также имеют большшие преимущества и перед ППП. В них не надо менять пружину, нет отдачи, а следовательно и точность как у ПЦП.
quote:А с каких это пор кучность стала зависить от скорости?Originally posted by геныч1968:
Т.е. каково будет изменение скорости в результате остывания воздуха и, соответственно, ухудшения кучности.
Bubo_bubo 29-07-2009 01:28
"А с каких это пор кучность стала зависить от скорости?"
?
b4now 29-07-2009 01:39
quote:А когда он расширается в ствол - вообще на ходу замерзать должен.Originally posted by иваныч:
остывание газа (воздуха) после накачки.
b4now 29-07-2009 01:41
quote:Можно чуть подробнее про суть "замудоханья"?Originally posted by Mehanic:
16Дж можно вроде и из Мурки получить, а вот компрессионку такую сделать - замудохаешься.
quote:Originally posted by Mehanic:
Компрессор дающий с одного качка 16Дж по сути мало чем будет отличаться от насоса ВД. Поэтому носить компрессор на винтовке или насос такой же производительности, но отдельно - одинаково.
Ето где такое пишут? Передайте им чтобы не позорились.
Alexandro 29-07-2009 05:01
quote:Да, я прям задолбался, все руки отвисли от ношения баллона - я же его всюду таскаю и направо налево очередями из своей пцп "тра-та-та-та-та"Originally posted by геныч1968:
Не, не единственное, этот источник нуна еще хранить и носить.
Не надо из мухи слона раздувать.
Лежит у меня 6Л, заправил армс, зделал 100 выстрелов за неделю, опять заправил - тяжело? Заправить = открыл кранчик, закрыл кранчик.
Насосинг с ФХ вообще смех - качаю руками т.е. без наседаний телом, 30 качков = 45 выстрелов.
b4now 29-07-2009 10:58
Не верьте ему, он стреляет в основном только не выходя из дома.
Стрельба исключительно в тире и в комнате не позволяет почувствовать всей прелести шастанья с 6-ти литровым баллоном за спиной.
геныч1968 29-07-2009 11:44
quote:Да, я прям задолбался, все руки отвисли от ношения баллона - я же его всюду таскаю
Я вообще то имел ввиду резервуар винтовки, каковой тож вместилище и источник ВВД. Их ведь тоже надо время от времени опрессовывать проверочным давлением, да и опять же, ну хочецца мне.
Mehanic 29-07-2009 12:24
quote:Originally posted by b4now:
Ето где такое пишут? Передайте им чтобы не позорились.
Это я сказал. Можешь меня опозорить, нарисуй компрессор на 220-240 кубиков, который будет легче и меньше насосса и давать будет 250атм. Или реальный компрессор на 180см3 и 100-120атм, как здесь обсуждается, а я запросто нарисую насос с такой же производительностью и давлением.
b4now 29-07-2009 14:05
Посмотри в соседней теме, типа очередной не-срач по МК, там есть фотки и сцылки по пистолетам Val-а. Сильно они похожи на насос ВВД?
Характеристики пистолетов там приведены.
Mehanic 29-07-2009 14:37
Я веду разговор с тобой, зачем мне где-то лазить и искать? Соседних тем тьма и страниц там много.
Я могу не только что-то говорить, но и подтверждать это делом. Ты так можешь? Конкретно ты можешь спроектировать компрессор по тем характеристикам что здесь обсуждаются? Я спроектировать насос для накачки РСР мощностью 16Дж могу и он будет легче и меньше твоего компрессора.
Хочешь это обсудить? Или пустая болтовня милее.
quote:Originally posted by b4now:
Посмотри в соседней теме, типа очередной не-срач по МК, там есть фотки и сцылки по пистолетам Val-а. Сильно они похожи на насос ВВД?
Характеристики пистолетов там приведены.
b4now 29-07-2009 14:41
Уже "спроектирован". Валерием Пшеничным aka Val.
Ищите да обрящете, если интересно.
И не позорьтесь с песнями что насос МК и насос ВВД равны во всем.
Они различаются достаточно сильно.
Больше не имею что сказать, да и желания.
ДЮВ 29-07-2009 16:32
Мне кажется, что попытка за один качек надуть 200-250 кубиков становится самоцелью. А за 5 качков нельзя? В компрессионном варианте при такой производительности нагрузки на конструкцию чрезвычайно велики со всеми вытекающими последствиями, да и качать не слишком легко, мягко выражаясь. Самая главная радость-нет МО.А в МК с рычагами переменной длины-легко и непринужденно. И без размашистости ИЖ-46 (около 180 градусов),а в конструкции, предложенной уважаемым Валерием Пшеничным, еще больше. Очень хотелось бы показать мой макетик такого насоса, но фотоаппарата не имею. Если найдется заинтересованный человек в Москве-милости прошу на улицу Бутлерова дом 7,желательно с фотоаппаратом-покажу, расскажу,разберу-документируй и выкладывай для заинтересованной публики. Краткие х-ки прямо сейчас. Газовая стойка от рекламного щита, диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек, система рычагов очень похожа на ИЖ-46,только спроектирована она была почти 25 лет назад(в смысле не содрана с него).Пейнтбольный показометр на 3000 пси зашкаливает. Качается легче, чем БШ 397 после 5-6 качков. Механической нагрузки на трубу насоса, пытающейся его изогнуть/вывернуть нет. Всю нагрузку берет на себя труба квадратного сечения от ножки стола. Смешно? Сделал из того, что было под рукой, все железки из ХРЖ-никаких легированных/каленых сталей нет. Проектировалось это, правда,под другие материалы, но это когда было! Немножко про "магическое" действие подвижной стенки/газовой пружины. Если условно представить себе накопительную камеру, разделенную подвижной стенкой и поверить в то,что она, как газовая пружина "дожмет" рабочий объем воздуха при выстреле, то должен вас разочаровать-не получится этого по простой причине-подвижная стенка с уплотнением(поршень)слишком инертна. В такой конструкции в "газовой пружине" при выстреле давление будет существенно больше, чем в расходуемом объеме, который и должен был бы "дожиматься".А вот если перегородку выбросить-увеличить объем накопителя-это даст существенно больший эффект. Самооткрывашка тут, правда,не работает или надо что-то изобретать для самозакрывания. РСР, конечно, "круче" МК ,но воздух ВД в больших объемах очень опасная вещь. Почитайте про стрельбу передними пробками, про взорвавшиеся резервуары, это,думаю, не все случаи, имевшие место, кто-то не пишет про такое-засмеют, за лоха посчитают. Думаете все это было с дураками, а вы в сто раз умнее? Дай Бог! А вот на моих глазах в двух метрах от меня разорвался воздухопровод ВД и его остатками/обломками залепило товарищу в грудь-перелом нескольких ребер с разрывом легкого, еще кое-что "по мелочи" с внутренними органами, а когда он падал, об острые углы еще все лицо разворотил. 6 месяцев в больнице, куча операций, на лице нехилый шрам. Из больницы вышел-через три месяца инфаркт, еще через три месаца... А ему не было 40 лет еще. Может,конечно, и не в той травме дело, но здоровья она ему не прибавила-это точно. Кстати, тот трубопровод был заводского изготовления, прошел военную приемку, однако нашли скрытый дефект. Про тот шум, который был на работе, молчу, но нервов нам извели-мало не покажется. Конечно, не агитирую за то,чтобы выбросить все РСР на помойку, ни в коем случае! Каждый все решает за себя, но для меня этот вопрос решен раз и навсегда. А вот МК качать не боюсь-объем маленький. Не все здесь по теме, но были сравнения МК с РСР и я счел возможным поделиться своими соображениями.
Alexandro 29-07-2009 17:12
b4now,
тебе за выход на природу 100 выстрелов не хватает?
мне за глаза + в тире стоят баллоны
геныч1968,
Резик опрессовывает производитель, ты пользуеш его десяток лет, после либо ТО либо продаёш либо далее пользуеш.
Средний вес пцп винтовки 3кг, разве много? ППП магнум 3-4 кг.
(Мульти)Компрессионки ведь тоже нужен ТО и качать, так в чём же разница тогда?
зы: не агитирую в пцп, просто для меня оно удобней выходит по сравнению с ппп и МК
Mehanic 29-07-2009 18:40
quote:Originally posted by ДЮВ:
Не все здесь по теме, но были сравнения МК с РСР и я счел возможным поделиться своими соображениями.
Все в общем верно, только в пустую. Там где есть самоцель здравый смысл отдыхает. Да и не будут они ничего делать, так поупражняются немного в аргументации и успокоятся.
quote:У ИЖ46 ход однако 85, объем за один качек -41см3. Вот сколько он давит не знаю, все лень попробовать. Так я к чему, страшно даже представить какие рычаги в твоей конструкции при ходе в 250мм. Может схемку нарисуешь, типа -вот компрессор, вот рычаги с таким-то углом раскрытия и такой-то длины. Саму систему рычагов можно не детализировать, только тот рычаг интересен которым качаешь.Originally posted by ДЮВ:
Краткие х-ки прямо сейчас. Газовая стойка от рекламного щита, диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек, система рычагов очень похожа на ИЖ-46,
VZ813 30-07-2009 00:40
Полностью согласен с ДЮВ и посмотреть на его конструкцию рычагов весьма интересно.
Мой опыт изготовления МК, что-то не подтвердил миф о сильном влиянии длинного перепуска. А вот рациональный объем накопителя, думаю, существует. Не оптимальный. Т.е. суть в том, что при равном числе качков с разными накопителями получилась одна и та же скорость. (Больший объем) х (меньшее давление) = (меньший объем)х (большее давление). Этот "больший объем" я и назвал - рациональным. Усилие качков получается меньше, хотя, практически, и не очень заметно.
Противников МК что-то очень пугает качание. Наверное для спорта - 50 и более выстрелов подряд - трудно возразить. А для охоты, тем более плинка, этож одна польза. Часто в нынешней жизни нам руками шевелить приходится?
геныч1968 30-07-2009 01:18
quote:зы: не агитирую в пцп, просто для меня оно удобней выходит по сравнению с ппп и МК
Так я ж не спорю, "Edem das sein", сиреч ,каждому своё.Я ведь тоже не агитирую всех перейти или начать изготовлять МК или компрессионки. Я даже до конца не уверен, соберусь ли сам это все воплотить в металле, но оченно меня эта тема интересует. Вот в Крыса своего точно внесу кой какие изменения, благодаря полученным здесь и в близких темах сведениях и идеях.
Mixamarket 30-07-2009 01:57
всегда хотел высококачественную МК. и регулярно их покупал и пользовал... и регулярно продавал. В данный момент понял, что качественная РСР плюс насос полностью меня удовлетворяет во всем... после гуляния по лесу с Верминатором еще не разу не удалось вернуться с пустым резиком... даже притом, что не ограничиваю себя в стрельбе... сотня выстрелов точно уходит... и еще сотня остается.
так это я к чему - т.к. есть система РСР , то ни кто не будет делать качественную МК по банальной причине - экономической... цель не оправдает вложенные средства даже на половину... все сугубо ИМХО
геныч1968 30-07-2009 02:23
quote:всегда хотел высококачественную МК. и регулярно их покупал и пользовал... и регулярно продавал. В данный момент понял, что качественная РСР плюс насос полностью меня удовлетворяет во всем... после гуляния по лесу с Верминатором еще не разу не удалось вернуться с пустым резиком... даже притом, что не ограничиваю себя в стрельбе... сотня выстрелов точно уходит... и еще сотня остается.
так это я к чему - т.к. есть система РСР , то ни кто не будет делать качественную МК по банальной причине - экономической... цель не оправдает вложенные средства даже на половину... все сугубо И
Дык, я ж для сэбэ. Опять же повторюсь ,не уверен, что даже для себя любимого сделаю винтовку с нуля. О коммерческом вопросе действительно не может быть и речи.
b4now 30-07-2009 02:28
quote:Около 133 куб. см. получается, при таких исходных, однако.Originally posted by ДЮВ:
диаметр поршня-16мм.,ход-250мм.,около 50кубиков за качек
Куда деваются еще 83 куба?
Усушка-утруска?
Upd: Ошибался. 50 кубов, все верно. Исправлено.
ДЮВ 30-07-2009 09:24
Для Механика- Рычаг, которым качаю, в прошлой жизни-ось какого-то принтера, квадратного сечения 7х7 мм.,длинна-320мм. Уверяю, никаких чумовых усилий там нет! Если бы умел рисовать на компутере-нарисовал бы! Потому и зову к себе в гости человека с фотоаппаратом. Если таковой не найдется, "нарисую" на словах!
Mehanic 30-07-2009 11:40
quote:Originally posted by ДЮВ:
Для Механика- Рычаг, которым качаю, в прошлой жизни-ось какого-то принтера, квадратного сечения 7х7 мм.,длинна-320мм. Уверяю, никаких чумовых усилий там нет!
Так я ведь ничего плохо сказать не хочу и недоверия не высказываю, мне действительно интересно посмотреть на схему. Я просто не могу себе представить как это выглядит, тем более теперь когда известно что ход поршня 250, а длина рычага 320. Это должна быть очень интересная схема.
По поводу рисунка. Можно нарисовать на бумаге, потом в каком-нибудь копи-центре сделать с рисунка цифровую копию в Джипеге и записать ее на дискете - это стоит копейки. Потом с дискеты загрузить сюда. Требует небольших затрат времени, зато не нужно никого ждать и можно нарисовать что угодно в привычной манере.
Mehanic 30-07-2009 11:45
quote:Originally posted by b4now:
Около 133 куб. см. получается, при таких исходных, однако.
3.14х16х16/4=2см2-сечение поршня. 2х25=50см3-объем закачки. Арифметика однако
. Без нее в конструирование лучше не соваться.b4now 30-07-2009 12:08
Площадь круга - пи-Эрквадрат, вродьбы? Или врут?
Умножаем на мелеметры хода.
Мля! Я умножал радиус 13.
Вот и насчитал аж 133 кубика. 
8^2 x 3,14 x 250 = 50265.482457436691815402294132472
Вот так удвоение радиуса дает утроение объема.
Арифметика однако. Без нее в конструирование лучше не соваться. 
Nik G 30-07-2009 13:20
Компрессионки или МК хороши когда стреляешь не часто и (или) по малу, или для охоты, дачи, работы в обед и т.п. Лежит винтовка или пистолет в шкафу и не какого беспокойства. А так в тир или в лес и много стрелять конечно с балонными полегче.
VZ813 30-07-2009 15:03
To Mixamarket
------
Михаил! А вы не могли бы заглянуть к ДЮВ? Т.с. в порядке оказания технической помощи любителям МК.
Фото, думаю, владеете.ДЮВ 30-07-2009 15:57
Механик! Давай я тебе словами нарисую. У газовой стойки в "сложенном" виде расстояния между осями вилок крепления(на конце штока вилка с дыркой для оси, на самом цилиндре/корпусе-такая же вилка)355мм. Внутрь вилки штока засовываем пошипник с наружным диаметром 19мм.Протыкаем это дело осью, которая торчит с двух сторон от вилки, с каждой стороны от вилки на эту торчащую ось надеваем пластину(2 шт.)Расстояние между отверстий в этих пластинах 208мм. Теперь делаем на "станине" "подставочки" под ось вилки, что на корпусе стойки и под ось, проходящую через отверстия, что в пластинах(с дальней стороны от подшипника и штока). Расстояние между ними равно 355+208=563мм.,если не ошибаюсь. Поскольку шток может выдвигаться, то у нас получается треугольная конструкция, у которой длина одной стороны может изменяться от 355мм. до 355+250(длина хода поршня)=605мм.Теперь рычаг накачки. Ось этого рычага находится на расстоянии 98мм.от оси, на которой сидит подшипник и рычаг "ездит" по нему внутри двух пластин. На "закрывание" уже работает, а чтобы стало работать на "открывание",надо пластины соединить перемычкой, чтобы получился как бы П-образный профиль. Рычаг накачки, упираясь в эту перемычку, раскрывает конструкцию. У меня "станина" сделана из квадратной трубы(ножка стола),у которой срезана одна сторона (получается тоже П-образный профиль),вот в это "корыто" в сложенном состоянии все складывается, правда,рычаг накачки несколько выступает. Теперь про обратный клапан. Газовая стойка с противоположной стороны от штока имеет резьбу на (приваренной?)шпильке, на которую наворачиваеся вилка. В этой шпильке сверлится осевое отверстие и в нем организуется обратный клапан, а дальше капиллярная трубка. Получается,что трубка вроде как работает на излом/изгиб, но угол поворота там менее 30 градусов и кто мешает скрутить этот капилляр в спиральку, в манометрах, в конце концов, тоже трубочка изгибается. Так вот про всю "конструкцию"... Получается, что труба насоса не закреплена жестко, а совершает "качательные"движения, за счет всего этого почти не имеет радиальных нагрузок, в основном осевые, да и те пиходятся не на собственно трубу ,а на шпильку и донышко трубы, толщина стенок трубы может быть минимальной, за исключением последнего сантиметра(когда давление уже велико). Ну вот, как смог-так "нарисовал".Понятно, хоть что-нибудь? Если взять листок бумаги и карандаш и откладывать размеры, то,думаю, должно получиться понятно. Нарисуй, что получилось, и покажи здесь, может чего подправлю. Я тут опустил некоторые моменты типа запорных шайб на оси, втулочек и прочей хрени, но они "на скорость не влияют". Чего не понятно-спрашивай, всегда буду рад ответить/помочь. Да,совсем забыл, козел старый, "угол раскрыва"старался делать не более 90 град., чтобы не слишком размашисто вышло, но сгубил меня подшипник 19мм.,сейчас есть 12мм.,но переделывать лень, а если рычаг накачки в районе его оси сделать в виде буквы Г,то можно еще несколько градусов съэкономить, сейчас около 100 град. Длина рычага накачки определялась размером "заготовки",я,вообще-то, планировал ее подлиннее. Можно еще поиграть размером 98мм. при уменьшении легче качать на больших давлениях, но увеличивается "размашистость",при увеличении-все наоборот. Вилки эти, долбанные,на концах тоже можно было бы изменить и выиграть длинну устойства, но "я его слепила из того ,что было". Удачи ДЮВ
Nik G 30-07-2009 17:56
Блин, несколько схем в голове появилось, перечитал и не пнял что.
ДЮВ 30-07-2009 18:00
Из того, что я тут "нарисовал"?
Nik G 30-07-2009 18:20
Я так понял цилиндр подвижный, при открывании рычага он отходит от основания (рамы) одной стороной?
VZ813 30-07-2009 19:05
Ага! Новость - качающийся цилиндр. Но дает ли это выигрыш в соотношении: общая длина/ход поршня? Переменное плечо рычага благо несомненное.
иваныч 30-07-2009 22:35
подолью масла в огонь, двухступенька, клапана не прорисованы.
VZ813 31-07-2009 00:12
quote:подолью масла в огонь, двухступенька, клапана не прорисованы.
Напрашивается
но насколько сложнее Mehanic 31-07-2009 00:30
Итак, что мы имеем? Тонкий, длинный и легкий насос ВД. Да качающийся цилиндр известен, рычаги с переменными плечами тоже, но ДЮВ сделал насос из подручных легко доступных материалов, продумал конструкцию и описал ее, поэтому считаю можно такой насос вполне назвать именем ДЮВа. Насос спроектирован под задачи данного сайта и имеет новизну опять-таки для данного сайта.
Теперь вспомним изначальную постановку задачи - иметь 16Дж. Берем Кросман 1377 и делаем из него РСР с маленьким резервуаром кубиков 50-80. 16Дж на Кросмане получаются легко. Настраиваем его на плато низких давлений 150-100атм или ставим редуктор на 100атм при рабочем 150. Немного дорабатываем насос ДЮВа. Можно увеличить рычаг до 450мм и увеличить диаметр поршня, таким образом мы получим большую производительность. И в результате имеем легкую РСР на 20-30 выстрелов с энергией 16Дж, плюс насос для накачки резервуара, тоже легкий. Т.е. самый дешевый и полностью изготавливаемый самостоятельно комплект для стрельбы. Легкий, удобный в переноске и пользовании, и автономный. А рабочее давление в 150атм значительно безопаснее чем рабочее давление в 200-300атм и получить его тоже намного проще.
МК с таким насосом будет очень габаритна и не столь удобна в пользовании, не говоря уж о том, что сделать ее тоже будет сложнее и весить она тоже будет больше.
Лучше один раз накачать резервуар, отдохнуть, а потом наслаждаться стрельбой, чем каждый раз перед выстрелом заниматься физзарядкой.
В телефонах и т.п. изделиях стоят аккумуляторы и никто не изобретает телефон с динамомашиной для автономности
.Выйду из отпуска попытаю на что способен компрессор от ИЖ46. В изготовлении он не намного сложнее, зато габариты очень привлекательны.
b4now 31-07-2009 01:37
quote:Originally posted by Mehanic:
рабочее давление в 150атм значительно безопаснее чем рабочее давление в 200-300атм
ДЮВ 31-07-2009 10:43
2 vz813 Прошу прощения, но размер 545 не совсем правилен. 355+250=605, если рычаг накачки сделать кочергой с отгибом влево по рисунку(отгиб мм.,скажем, около 30,можно и больше, но торчать будет наружу),то 111градусов уменьшатся, что считаю за благо. 98-тоже не догма, просто у меня так получилось. Благодарю Механика за столь высокую оценку моих трудов, но насос этот придумал не я,я только вспомнтл то ,что было придумано нашим лабораторным конструктором году в 85-86. Неприятные обстоятельства тогда не дали нам возможности доделать задуманное... Теперь он гражданин Израиля. Я так понял, что подобный насос предлагается в виде отдельного устройства? Чесно сказать, для меня это неожиданный поворот... А почему бы нет? Насчет того, что МК-винтовку будет сделать сложнее что-то не пойму... Если насос уже есть(допустим) и размер его около 650мм.,может даже на 50мм. короче, есть "рама",к которой можно присобачить и ствол, и ствольную коробку ,и накопительную камеру, и черта с дьволом, то в чем трудности? Технических трудностей я не вижу. Я себе это представлял как устройство с боковым "взводом",курковым УСМ и (сейчас пойдет крамола!)с отъезжающим назад затвором-накопительной камерой-выпускным клапаном в одном флаконе (тоже изобретение нашего конструктора, я имел ввиду конструкцию клапана)или съезжаюшим вперед стволом со ствольной коробкой. Согласет ,решение спорное, или,как минимум, необычное.Конструкция усложнится, НО, это позволит "укоротить" устройство, правда, оно и так не слишком длинное. Может плучиться столь любимая многими и нАдух непереносимая мной булка. Ни на чем не настаиваю, никого не уговариваю. Да,вот еще что, газовые стойки бывают разные, я взял такую из соображений объема, была бы большего диаметра-было бы зашибись, но увы... До 22мм считаю вполне приемлемо, но до 200 атм. качать... нагрузки великоваты, думаю.В моей-то конструкции при 2 см.кв. получалось 400 кило, а при диаметре 22мм.- почти в два раза больше. Правда, если не гнаться за 200 атм., то,наверное, ничего! Коротенечко о технологии. Перед вскрытием стойки сверлил осевое отверстие в шпильке-стравливал внутреннее давление, по "перетяжке" со стороны штока производил "расчлененку".В остатке трубы, что висела на штоке, есть всякие направляющие и сальники-они нужны, только надо укоротить направляющие на столько, чтобы новый поршень своим донцем был под обрез остатка трубы. Не понятно, наверное, написал!Основная труба и обрезок с направляющими соединяются в моем случае с помощью накидной гайки и резьбовой втулки, припаянной к основной трубе-ничего лучшего сделать не смог. Эта гайка несколько мешает при закрытии-не лезет в "раму"-пришлось в этом месте её несколько разгибать. В этот "шов" между трубами при открытии внутрь попадает воздух. Вес,честно сказать не измерял(самому интересно),но, вроде бы,не более 2 кг.Если насверлить дырок или прорезать окон в "раме",можно несколько съэкономить. Может,забыл что-то,спрашивайте! Удачи ДЮВ
Mehanic 31-07-2009 11:32
quote:Originally posted by ДЮВ:
Благодарю Механика за столь высокую оценку моих трудов, но насос этот придумал не я,я только вспомнтл то ,что было придумано нашим лабораторным конструктором году в 85-86.
Так ведь все, что мы здесь обсуждаем на самом деле давно известно. Но принести известное сюда, это тоже заслуга, которую не грех отметить.
Что касается МК, то как говорится - на вкус и цвет...
Для 16Дж ствола 300мм вполне достаточно, еще 100 на модератор и всего 400. А в МК это уже 605. Опять же в РСР вес разделенный на две части и стрельба без приложения физических усилий. Да и воздух расходуется экономнее.
В общем это разговор художника с композитором
, он может быть бесконечным. Кому что нравится пусть тот, то и делает.
Еще раз к насосу. Да все известно, но если рычаг с переменными плечами просто поставить в ножной автомобильный насос, то можно достаточно легко сделать ножной насос ВД вместо ручного. Вот так известные вещи вовремя озвученные могут помочь кому-то по другому взглянуть на известные конструкции.
quote:А вот это очень интересно! Я такого клапана так и не смог нарисовать. Вернее был клапан, я его ставил на ИЖ38, но воздух в нем разворачивался на 180 градусов. Еще был ЭМ клапан. А вот механический без поворота не получается. Хотя если воздух выпускается весь, то это значительно проще. Практически это клапан от ИЖ46 чуть измененнный.Originally posted by ДЮВ:
накопительной камерой-выпускным клапаном в одном флаконе (тоже изобретение нашего конструктора, я имел ввиду конструкцию клапана)
Вот опять, маленькая подсказка
, а мысли уже побежали в другом направлении . Это наверно потому, что как раз сейчас вожусь с переделкой ИЖ46 в РСР. Поэтому и есть готовая заготовка для насоса из съэкономленного компрессора .Я рад, что вот так в совершенно неожиданном месте наткнулся на интересного человека.
ДЮВ 31-07-2009 12:45
Писал-писал, отвечал-отвечал,а оно все гикнулось при отправке, ээх! Сначала... Клапан предполагался "самооткрывашка-самозакрывашка" в теперешних терминах(мы тогда такого и не слыхивали, как,впрчем, и других, применяемых сейчас терминов).Закрытие за счет "стенки"на штоке с небольшим зазором между ней и внутренней поверхность накопительной камеры(нечто похожее видел около года назад, выкладывал фото, кажется Кузнец, но могу ошибаться) Ход клапана, примерно 3мм.,точнее сейчас не вспомню. Материал-титан, инерционность такого устройства была под вопросом и наш теоретик не мог посчитать время открытия-закрытия. Материалы,станки, гальваника,термичка-ВСЁ! было, так что по этому поводу мы не переживали! Интернетом в те поры и не пахло еще, так что ,думаю, конструктор наш "изобрел"это самостоятельно, а не "слизал".Да,вот еще что-клапан должен был открываться прямо в хвост пуле, а при такой конструкции для заряжания надо было "раздвигать" ствол и клапан. Вот, вроде бы все. Удачи ДЮВ
Mehanic 31-07-2009 13:08
Что в хвост пуле это понятно. Что нужно раздвигать ствол и клапан тоже. А вот все остальное... Возможно это был клапан в местных терминах называемый "пиф-паф". Он действительно позволяет все это сделать, но мне не нравится. Хочется чего-то попроще и новенького
, пусть даже это будет хорошо забытое старое.Пожалуй на этом можно закончить. Спасибо за интересный разговор.
ДЮВ 31-07-2009 13:17
Клапан был без стравливания воздуха-это я помню точно!
Turhon 31-07-2009 13:36
Можно сделать самооткрывающийся клапан в поворотном блоке затвора, места он занимать не будет почти, нету МО, да и воздух дует прямо в юбку пуле, не поворачивая. Я тут уже постил картинку-схему.
b4now 31-07-2009 13:57
quote:А нефиг писать посты по полтора вагона букв!Originally posted by ДЮВ:
Писал-писал, отвечал-отвечал, а оно все гикнулось при отправке, ээх!
Да еще без логического форматирования aka разбивки на абзацы.
Один хрен их читать - глаза сломаешь, да и каша - неразберипоймешь, написанное понятно только автору.
Bubo_bubo 31-07-2009 14:42
Если делать отдельный насос ВД из газовой стойки, то ИМХО логичнее использовать систему рычагов камрада Val.
Да, пусть рычажная система сложнее, зато цилиндр не качается и не придётся использовать капилляр(шланг не пойми от чего).
(Хотя, с другой стороны, если давление будет около 150 атм., то можно использовать шланг "не пойми от чего".)
ЗЫ:
Давно хотел РСР пистолетик зарядов на 5...кары прям под ногами тусят...
А тут... газовая стойка, шланг, 300мм ствол, напильник, чуть поматерился -и вот:
- ТЫ обладатель совершенно необходимой в хозяйстве вещицы
Mehanic 31-07-2009 14:54
quote:Originally posted by Turhon:
Можно сделать самооткрывающийся клапан в поворотном блоке затвора, места он занимать не будет почти, нету МО, да и воздух дует прямо в юбку пуле, не поворачивая. Я тут уже постил картинку-схему.
Во первых, воздух все же поворачивает на 90 градусов, во-вторых стравливаеся весь из накопителя. В-третьих он будет работать на МК, но с РСР нужно думать о наполнителе накопителя.
А в твоем варианте применения можно сделать и лучше. Если вечером будет настроение -нарисую.
ДЮВ 31-07-2009 15:41
Ребята!Я же не говорил, что "мой" вариант лучший или единственно возможный! Наверняка их существует масса, а какой "лучший" знает только тот парень, что наверху, только он своим знанием с нами не поделится.
VZ813 31-07-2009 16:33
Эх! Собрать бы всю информацию (по МК, ПСП, и т.д.) в одну кучу.
Уважаемый ДЮВ, схему изобразил по быстрому
. Оно и со слов стало понятно, но приблизительный рисунок нагляднее.По моим понятиям, длина компрессора МК (разговор то об МК или К начался) должна быть около 400мм. Прикинул увеличение хода поршня при качающемся цилиндре. Похоже 5% не стоят того. А как насос для ПСП - вполне. Если шланг ЗС позволяет кручение на 30 град. так и без копиляра обойтись можно.
forummessage/24/210
forummessage/24/210
Из кучи в кучу
Turhon 31-07-2009 17:39
Mehanic, есть у меня ещё идея как избавится от оси поворота затвора. Но тогда надо сделать так чтобы компрессионая труба поворачивалась вместе с затвором в ствольной коробке. Ну и да, верно что такая схема не для ПЦП.
Mehanic 31-07-2009 21:17
quote:Originally posted by ДЮВ:
Ребята!Я же не говорил, что "мой" вариант лучший или единственно возможный! Наверняка их существует масса, а какой "лучший" знает только тот парень, что наверху, только он своим знанием с нами не поделится.
Начну с конца , иногда наверно он умным людям идейки подбрасывает.
А насчет лучше-хуже думаю не стоит беспокоиться, просто у людей начала работать соображалка и посыпались варианты, это нормально.
Mehanic 31-07-2009 21:54
quote:Originally posted by Turhon:
Mehanic, есть у меня ещё идея как избавится от оси поворота затвора. Но тогда надо сделать так чтобы компрессионая труба поворачивалась вместе с затвором в ствольной коробке. Ну и да, верно что такая схема не для ПЦП.
На самом деле если хорошо подумать, то и для РСР пойдет. Идей много разных, самое трудное это определить нужную
.А вот и клапан- шептало вниз, шток вправо. Прямой поток в юбку, без поворотов. Скорость открытия определяется массой штока и разницей диаметров. Извиняюсь за рисунок, не умею я в пейнте рисовать.
VZ813 31-07-2009 22:00
Mehanic
Взгляни по ссылке на предыдущей странице
Кучи, кучи информации в одном месте не хватает!Вообще то мой вывод - перепуск - не страшно! Может кто разубедит!
Mehanic 31-07-2009 23:03
Я ж и говорю все уже придумано давно. Просто меня кроме РСР мало что интересует. Да и клапан такой тоже не очень. Расход явно больше чем в ударных. Хотя конечно стоит проверить насколько больше. Может ради простоты придется расходом пожертвовать.
VZ813 01-08-2009 14:19
quote:Расход явно больше чем в ударных. Хотя конечно стоит проверить насколько больше.
В два и более. Дело не в типе клапана, а в принципе - весь или не весь воздух выпускается из накопителя. Остаточное давление в резервуаре РСР, в этом случае, расходуется с каждым выстрелом. Примерно так можно представить.
b4now 01-08-2009 14:34
quote:Если речь о ПисеПи.Originally posted by VZ813:
в этом случае, расходуется с каждым выстрелом.
В МК - только если не приняты меры для отсечки дозы на выстрел.
Аналогов нет, но идея с дожимателем рабочего объема - валяется где-то рядом.
Мысль которая уже устала меня посещать - с компрессионки можно получить вполне приличные джоуля, причем, ммхо, с куда меньшим конструктивным гимором, чем с МК-хи.
Но поскольку МК на рынке - как грязи (и качества такого же), а компрессионки большинство только на картинках видело, то основные мысли и идеи, бродящие в народе - именно о нормальной МК.
Хотя проще - именно компрессионка.
Давайте для пущей ясности хотя бы кратенько сравним йух с севером.
В К-системе воздух уходит весь и всегда.
В МК - в принципе тоже.
В К-системе объем компрессионной камеры меньше, чем накопитель в МК.
Плюс - высокая компрессия одним рабочим ходом.
В МК - накопитель мб и несколько кубов, и забить их тоже можно до весьма нехилого рабочего давления.
Плюс - предельную енергетику перспективнее получать на МК-системе, "размазав" работу накачки на несколько рабочих ходов поршня.
Но оно же оборачивается и минусом, поскольку при таких исходных - одним качком хорошей енергетики не снять.
В К-системе - только один качок, что так же и плюс - нет "манипуляций" (для многих ето важно), и минус - хотя выстрел может быть и весьма "удовлетворительной" енергетики, но в пределе - первой космической с одного качка все же не снять, а если и попытаться - то и взводить нужно будет только навалившись всем китаем, да и материалы нужны тоже касмичиские.
Так что, имхуется мне, "достаточно одной таблэтки" - ужимать хотя бы 150 кубов одним рабочим ходом - вполне серьезная компрессионка выйдет.
ПыС: а что если... Замыслить систему с регулируемым объемом накопителя?
Покрутил "колесико" - и у тебя однокачковая. Покрутил еще - уже МК. 
Turhon 01-08-2009 15:52
quote:Originally posted by b4now:
Давайте для пущей ясности хотя бы кратенько сравним йух с севером.
Забыл ещё, что МО насоса в К-системе нету
b4now 01-08-2009 16:03
Не забыл:
quote:В К-системе объем компрессионной камеры меньше, чем накопитель в МК.
Плюс - высокая компрессия одним рабочим ходом.
В МК - накопитель мб и несколько кубов ... при таких исходных - одним качком хорошей енергетики не снять.
VZ813 01-08-2009 17:39
[QUOTE][B]ПыС: а что если... Замыслить систему с регулируемым объемом накопителя?
Покрутил "колесико" - и у тебя однокачковая. Покрутил еще - уже МК.
В этом направлении уже предложено решение - "пневма нового типа" - примерно так преподнесли. И крутить не надо
Суть - в накопителе имеется поршень с пружиной. Начальный объем накопителя =0. Получается, при любом числе качков, в накопителе примерно одно и то же максимальное давление. Плюс, при выстреле, дополнительное вытеснение воздуха энергией пружины.
Минус, как и у любой МК, потери в обратном клапане, на удивление существенные. Ну и заметное усложнение конструкции.
Если не гнаться за универсальностью (МК и К), то к.м.к тот же результат можно получить в МК+ - МК с большим накопителем и ударным клапаном - РСР одного выстрела. Конструктивно проще.
SovenokSol 01-08-2009 20:53
Давным давно по случаю были куплены эскизы со стволиком от мурки.
Теперь подарю эскизы в обмен на железный 1 штук мне. кто будет делать?
.
геныч1968 01-08-2009 21:04
Энто эскиз или эскьюз, (ми).Купи Крыс 1377,Бендж, судя по эскьюзу то оно и есть.
b4now 01-08-2009 22:58
quote:А качать? Раба покупать?Originally posted by VZ813:
Конструктивно проще.
Так рабство и крепостное право отменено.
quote:На рисунках - очередной велосипед?Originally posted by SovenokSol:
Давным давно по случаю
Где же суть?