Ремонт пневматики
Устройство Отсечения Струи (УОС)
quote:Originally posted by Fake: При какой толщине стенки наступает тишина?
quote:Этот вопрос Fake и утверждение Devastate относятся к случаю, когда есть звук, который надо заглушить, но хочу напомнить, что в нашем случае - ЗВУКА НЕТOriginally posted by Devastate:чем тише будет удар молотком по исходной (для модера) субстанции тем лучше
Нельзя сравнивать эффект от применения растяжимого воздушного шарика с эффектом от практически нерастяжимой бутылки. Чтобы понять разницу между ними и заодно понять, почему модер из бутылки имеет одноразовое применение, давайте попробуем сформулировать условия, при которых тонкая пленка не будет проводить звук независимо от того, какова толщина и звукопроводность материала, из которого она будет сделана.
Господа, давайте возьмем небольшой тайм-аут. Похоже я всех обманул.
Звук есть. Высокочастотный, звонкий. Изначально списал его на замятость стенки бутылки, она щелкала даже при "надувании" бутылки ртом. Сейчас прижег это замятие зажигалкой, вроде щелкать перестало. Звук остался. Вилимо, бутылка чуть раздается от давления и издает звук. Так что Devastate
прав, от толщины тары зависит звук.
Сейчас попробую реабилитироваться и пострелять в стекляную бутылку.
quote:Originally posted by Devastate:
А с цистерной - странно.. если мы находимся снаружи от нее и она герметична давление так-же не поднимется значительно.
без модера стрелял? представь что находишься в бесконечно большой цистерне. мысленно уменьшай ее, постепенно, до тех пор, пока звук не пропадет. Какой будет объем цистерны когда звука не будет?
quote:Originally posted by TVA:
давайте попробуем сформулировать условия, при которых тонкая пленка не будет проводить звук независимо от того, какова толщина и звукопроводность материала, из которого она будет сделана.
я уже понял, что звука нет, есть перепад давления.
почему у герметичного по словам Fake модера, звук есть?
quote:Это эхо на резонансной частоте пустой бутылки, если будешь отвлекаться на эти мелочи, пройдешь мимо ответа на главный вопрос.Originally posted by Fake: Звук есть. Высокочастотный, звонкий
Засунь в бутылку комок ваты и повтори опыт.
Стекляная не налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку. Загерметизировал соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только ударная группа. Звука выхлопа нет.
quote:Originally posted by TVA:
Это эхо на резонансной частоте пустой бутылки, если будешь отвлекаться на эти мелочи, пройдешь мимо ответа на главный вопрос.
Я привык признаваться в своих ошибках. Если наврал что звука нет, то сознаюсь. Перепроверил - действительно нет. Правда на меньшем объеме. Резонансная частота - это мысль...
quote:Верно, но лишь отчасти - при выстреле в бутылку внутри нее есть перепад давления (и звук внутри есть, можно вставить внутрь бутылки микрофон шумомера, уровень будет зафиксирован под 200дБ), ЗВУКА НЕТ снаружи бутылки. Почему?Originally posted by GraySaint: я уже понял, что звука нет, есть перепад давления
И почему звук появится, если проковырять в боковой стенке бутылки маленькую дырочку?
quote:Originally posted by TVA:
ЗВУКА НЕТ снаружи бутылки. Почему?
потому что относительно давления при выстреле в бутылке, снаружи - вакуум.
quote:Originally posted by GraySaint:
без модера стрелял? представь что находишься в бесконечно большой цистерне. мысленно уменьшай ее, постепенно, до тех пор, пока звук не пропадет. Какой будет объем цистерны когда звука не будет?
Брр.. я же не внутри цистерны нахожусь.. а снаружи.
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)
quote:Правильно, разница давлений с двух сторон тонкой нерастяжимой пленки "заневоливает" ее, делает невозможными колебания пленки вместе с молекулами воздуха, а следовательно - делает пленку непроницаемой преградой для звука.Originally posted by GraySaint: потому что относительно давления при выстреле в бутылке, снаружи - вакуум
И все равно, какой толщины и из чего пленка - из свинца или пластмассы, - если напряженная давлением пленка не может двигаться (колебаться), то и не может проводить звук.
quote:Originally posted by Devastate:
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет?
я этого не знаю. но думаю что если взять очень большую бутылку, то звук мы услышим. думаю что при этом вполне реально "поймать" объем бутылки, при котором звука еще нет, и объем, когда он уже есть.
Также я думаю что если выстрелить в бесконечно длинный ствол - звука тоже не будет. И можно подобрать его длинну, чтобы звук появился, и увеличив ее - чтобы он исчез.
quote:Originally posted by TVA:
Правильно, перепад далений по обе стороны тонкой нерастяжимой пленки "заневоливает" ее, делает невозможными колебания пленки вместе с молекулами воздуха, а следовательно - делает пленку непрозрачной для звука. И все равно, из чего пленка - из свинца или пластмассы, если она не движется, то и не проводит звук!
если это все так, то почему при срабатывании клапана у Fake - звук есть?
недостаточная скорость срабатывания?
Звук порождает не перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена в этом перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля, порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере.
"Звучит" я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником (причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при аплодисментах или ковер при выбивании палкой.
quote:Originally posted by Devastate:
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)
Вы все еще думаете? А я уже воткнул
Микрофон при выстреле зашкалило так, что я думал что он не выживет. Правда, микрофон был вставлен в стенку бутылки, т.е. одной стороной связан с атмосферой. Среагирует ли он если его целиком в бутылку засунуть я не знаю.
Это конечно хорошо.. исследования.
Вот ехал домой и думал.. А теперь возьмите эту большую бутылку и начните корвырять. Иголкой сначала, потом побольше отверстие сделайте.
Когда звук появится? После иголки или с какого-то определённого диаметра?
Громкость менятся будет?
Меня интересует диаметр с которого будет некомфортно.
Кстати это хороший тест на громкость.
Грубо говоря имеем пневму Х, надеваем на него заглушку Й, с отверстием диаметром У... и получаем звук - эталон.
Я просто к тому.. что на замкнутой системе, всё вроде ничего смотрится.. вот только закрыть быстрее вылета пули получится вряд-ли, а волна уплотнения двигается со скоростью передачи звука в среде. (или это тоже неправда?)
quote:Originally posted by Fake:
Стекляная не налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку. Загерметизировал соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только ударная группа. Звука выхлопа нет.
Стрельнул сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном. Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет.
Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.
quote:Originally posted by arriva:
Стрельнул сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном. Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет.
Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.
1. Бутылка должна быть жесткая, не играть при надувании.
2. Соединение ствол-пробка должно быть герметичным.
quote:Originally posted by TVA:
Звук порождает не перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена в этом перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля, порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере.
"Звучит" я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником (причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при аплодисментах или ковер при выбивании палкой.
А не заводите ли вы себя в заблуждение применяя примеры "полувыдоха" (или ветра.. если хотите, взрывной волны)?
Она действительно распространяется без звука перенося энергию.
Вот только как это поможет оптимизации ЛК?
Ведь вторая часть неизбежна именно с закрытием отверстия.
Или есть какоето решение для создания протифофазы для глушения?
ЗЫ. Я понятно написал?
Без понимания сущности того, что происходит в модере, невозможно ни усовершенствовать имеющиеся конструкции, ни предложить новые (и эта логика относится не только к модеру).
Простейший модер из бутылки знаком всем и применяли его многие, но нигде и ни у кого я не встретил не только объяснения, но и намека на понимание того, почему надутый изнутри барабан не звучит сам и не проводит звук. Все упорно считают, что больший объем модера позволяет эффективнее ОСЛАБИТЬ ЗВУК ВЫСТРЕЛА, а опыт с бутылкой показывает, что это не совсем так
.Если теперь нам еще удастся "сфотографировать" нерасширяющуюся холодную струю и опытным путем определить ее длину от ДС до точки отрыва от пули, то у нас появится еще одна точка опоры
.Вот выстрел без пули:
Что же изменится в поведении струи, впереди которой будет твердая пуля?
Окей.. это по первой части. Допустим все поняли.
А по второй части? Есть решение? (можно просто сказать есть или нет)
Мне было-бы достаточно.
ЗЫ. Огневики пользуют этот модер, но вторую часть задачи он не решает. Вот я про что
quote:Думаю, что для холодной пневмы есть только одно базовое решение - отсечение струи, по другому эффективно и просто уменьшить величину "паразитной" энергии (а это не менее пяти энергий пули) вряд ли удастся (охлаждение модера жидким азотом перед каждым выстрелом мы всерьез не рассматриваем).Originally posted by Devastate: А по второй части? Есть решение?
quote:Originally posted by TVA:
Без понимания сущности того, что происходит в модере, невозможно ни усовершенствовать имеющиеся конструкции, ни предложить новые (и эта логика относится не только к модеру).
Простейший модер из бутылки знаком всем и применяли его многие, но нигде и ни у кого я не встретил не только объяснения, но и намека на понимание того, почему надутый изнутри барабан не звучит сам и не проводит звук. Все упорно считают, что больший объем модера позволяет эффективнее ОСЛАБИТЬ ЗВУК ВЫСТРЕЛА, а опыт с бутылкой показывает, что это не совсем так
Если теперь нам еще удастся "сфотографировать" нерасширяющуюся холодную струю и опытным путем определить ее длину от ДС до точки отрыва от пули, то у нас появится еще одна точка опоры
Есть тут одна загвоздочка, если ты берёшь пластмассовую бутыль, то *звучит* , если ты берёшь глушитель от мотоцикла-мопеда, звучит , но меньше, если берёшь толщину 2 мм -очень плохо звучит, если возьмёшь ту же толщину с облицовкой- ничего и не услышишь.
quote:Чем сильнее надуется бутылка, тем тише будет звук выстрела.Originally posted by Alter: Есть тут одна загвоздочка...
Сильно надуть большую бутылку сложнее, чем небольшую.
Отверстие в бутылке не позволяет ее надуть.
Бутылка, "облицованная" вязким и тяжелым слоем свежежеванной жвачки , "прозвучит" еще тише, но мы же ищем способ сделать легкую и малогабаритную конструкцию, не похожую на облицованный глушитель от мопеда .
quote:Originally posted by TVA:
Думаю, что для холодной пневмы есть только одно базовое решение - отсечение струи, по другому эффективно и просто уменьшить величину "паразитной" энергии (а это не менее пяти энергий пули) вряд ли удастся (охлаждение модера жидким азотом перед каждым выстрелом всерьез мы не рассматриваем).
Т.е применение "ножа и картона". как механизма однонаправленного поглощения энергии (или любого другого механизма), недаст аналогичного эффекта?
Даст. Предложи такой механизм.
quote:Originally posted by TVA:
Чем сильнее надуется бутылка, тем тише будет звук выстрела.
А вот тут я не соглашусь. Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит. Смятая бутылка надувается (увеличивает свой объем) больше целой и при этом щелкает рапрямляющимися стенками. Тот самый высокочастотный щелчек.
quote:Ты пошел по кругу: forummessage/24/260Originally posted by Fake: Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит.
Мы уже давно говорим о надувании сосуда с нерастяжимыми стенками.
quote:Originally posted by TVA:
Даст. Предложи такой механизм.
Газовая пружина как первый вариант.. Прямой ход свободный, обратный демпферированный.
Правда принять даже 100Дж.. либо диаметр либо ход.
quote:Да, это возможно, такие конструкции даже производятся серийно www.daystate.co.uk , но:Originally posted by Devastate: Газовая пружина как первый вариант.. Прямой ход свободный, обратный демпферированный
1. габариты;
2. сложность демпфирования;
3. струя все равно остается и "звучит".
quote:Originally posted by Fake:
А вот тут я не соглашусь. Воздушный шарик надувается в разы и звук не шлушит. Смятая бутылка надувается (увеличивает свой объем) больше целой и при этом щелкает рапрямляющимися стенками. Тот самый высокочастотный щелчек.
ТВА имеет в виду разницу давлений между сосудом и внешней средой. Чем она больше, тем меньше будет звука.
Воздушный шарик - элластичный, поэтому в нем не создается большое давление. Следовательно звук передается.
я кажется наконец понял смысл клапана. То, что он отсекает - не совсем верно. Первоначальная формулировка - запирание, более точна, и лучше характеризует суть явления. Стреляя в заткнутый модер, мы создаем иную среду, отличную от внешней. Тем самым мы лишаем воздух возможности проводить звук. И проблемма, остается единственная, ту которая рассматривалась первоначально, а именно, быстродействие клапана.
Да, и доклапанный объем, в таком модере, просто обязан быть маленьким, в нем гораздо проще создать высокое давление, а в нашем случае, чем оно выше - тем плотнее и быстрее закрывается клапан, и тем больше звукоизоляция.
quote:Originally posted by GraySaint:
И проблемма, остается единственная, ту которая рассматривалась первоначально, а именно, быстродействие клапана.
А вот теперь похоже пора выложить одну из моих последних идей
На тему быстродействия.
Зеленое - лепесток, красное - опорная поверхность клапана.
ИМХО этим можно объяснить что клапан Бориса лучше работал с 4-мя лепестками. Вторая пара лепесткоп подпирала внутренние лепестки и не давала им отойти к стенки трубы.
quote:Originally posted by Fake:
А вот теперь похоже выложить одну из моих последних идей На тему быстродействия.
почему то мне кажется, что в правильно построенном клапанном модере все совсем по другому должно происходить, и того явления, что на картинке обозначено стрелочками - просто не произойдет.
quote:Originally posted by GraySaint:
ТВА имеет в виду разницу давлений между сосудом и внешней средой. Чем она больше, тем меньше будет звука.
Воздушный шарик - элластичный, поэтому в нем не создается большое давление. Следовательно звук передается.
Почти но несовсем Шарик звучит потому-что он сначала расширяется под воздействием увеличения давления внутри, а потом когда сила для расширения уже пропала он сужается.
И тогда звучит вся его площадь.
Т.е инерция и сила натяжения вредна. Она и даёт вторую часть "полувыдоха"
quote:Originally posted by GraySaint:
почему то мне кажется, что в правильно построенном клапанном модере все совсем по другому должно происходить, и того явления, что на картинке обозначено стрелочками - просто не произойдет.
Струя бьет пулю независимо от того есть модер или его нет. Воздушные "брызги" разлетаются от пули во все стороны как струя воды разбивается о бетонную стену.
все так, но если поставить после ствола такую вороночку со ступенчатыми стенками - она растащит струю, и брызг будет меньше.
quote:Originally posted by Fake:Струя бьет пулю независимо от того есть модер или его нет. Воздушные "брызги" разлетаются от пули во все стороны как струя воды разбивается о бетонную стену.
Поэтому я и предлагаю газовую пружину с демпфером. Сдвигать точку закрытия вслед за пулей. А потом медленно откатываться. (по крайней мере для 5.5 я буду делать именно это т.к дури слишком много)
quote:Originally posted by GraySaint:
все так, но если поставить после ствола такую вороночку со ступенчатыми стенками - она растащит струю, и брызг будет меньше.
Ступеньки будут турбулить и только мешать (плюс займут объём без пользы). Проще "сопло" сделать т.е перевести растаскивание струи в поток направленный строго вдоль оси модератора.
quote:Originally posted by Devastate:
Ступеньки будут турбулить и только мешать (плюс займут объём без пользы). Проще "сопло" сделать т.е перевести растаскивание струи в поток направленный строго вдоль оси модератора.
хз. я почему то думаю, что со ступенечками сопло получится сделать короче, чем без них. т.е. турбулентность в этом вопросе нам даже на руку, и позволяет быстрее растащить струю.
Ступеньки хороши тем что самоорганизуют "сопло" для разных скоростей потока.. но расчёт правильных будет "еще тот"...
Если есть доступ до расчёта (человек который расчитает) может быть.. а иначе только хуже.
quote:Шарик "звучит" (проводит звук) потому, что его эластичные стенки колеблются вместе со звуковыми колебаниями воздуха, это происходит когда шарик расширяется, и когда сужается и даже когда просто лежит на столеOriginally posted by Devastate: Шарик звучит потому-что он сначала расширяется..., а потом... он сужается.
И тогда звучит вся его площадь.
quote:Originally posted by TVA:
Шарик "звучит" (проводит звук) потому, что его эластичные стенки колеблются вместе со звуковыми колебаниями воздуха, это происходит и когда он расширяется, и когда сужается и даже когда просто лежит на столе
Обана... А что-же произойдёт если мы двинем стену площадью скажем метров в пять квадратных и остановим? "звук" будет?
А если будем двигать с постоянной скоростью?
quote:Originally posted by Devastate:
А что-же произойдёт если мы двинем стену площадью скажем метров в пять квадратных и остановим?
с каким ускорением мы ее двинем? и на какое расстояние?
quote:Originally posted by Devastate:
А если будем двигать с постоянной скоростью?
с какой скоростью то?
Допустим мгновенно ускорим и остановим. Скажем 200 метров в секунду в обоих случаях.
ЗЫ. А вообще интересно.. из одного опыта мы делаем разные выводы.
quote:Originally posted by Devastate:
Скажем 200 метров в секунду в обоих случаях.
а масса стены? или она нас не волнует?
мне энергию лень даже на пальцах прикидывать, просто интересно, это параметры ударной волны, или еще нет?
Господа, имхо вы не в ту степь полезли. Эксперимент должен показать/подтвердить/опровергнуть какую-либо теорию. Что у вас за теория движения стены? Точнее для чего она нужна? Или это просто филосовский спор?
да девастейт опять загнался походу, то у него бутылки свинцово-бетонные, то стены двигает...
Блин.. хорошо
Подаём на колонку (звуковую) в смысле динамик постоянное напряжение.
В смысле включили катушка отработала диффузор двинулся и залип..
Что слышим?
quote:Originally posted by Devastate:
Что слышим?
какая разница?
quote:Originally posted by TVA:
Чем сильнее надуется бутылка, тем тише будет звук выстрела.
Сильно надуть большую бутылку сложнее, чем небольшую.
Отверстие в бутылке не позволяет ее надуть.
Про мопед мы говорили в плане объёма, вернее ты говорил *что объём влияние на шум не оказывает*. Только вот, в пластмассовой бутылочке дырочки делают маленькие зачем-то, очевидно чтобы она быстрее надувалась?! . А таке глушит лучше(по отзывам типа киллеров . А попробуй.
quote:Originally posted by Alter:
Про мопед мы говорили в плане объёма, вернее ты говорил *что объём влияние на шум не оказывает*. Только вот, в пластмассовой бутылочке дырочки делают маленькие зачем-то, очевидно чтобы она быстрее надувалась?!
то, что модер из бутылки если в нем наделать дырочек, глушит тише - не имеет никакого отношения к тому, что выстрел в герметично закрепленную бутылку, как и выстрел с заткнутым стволом, не производит звука.
потому что в определенных пределах, при выстреле в замкнутый объем, он действительно не оказывает влияния на шум.
quote:Originally posted by GraySaint:
то, что модер из бутылки если в нем наделать дырочек, глушит тише - не имеет никакого отношения к тому, что выстрел в герметично закрепленную бутылку, как и выстрел с заткнутым стволом, не производит звука.
потому что в определенных пределах, при выстреле в замкнутый объем, он действительно не оказывает влияния на шум.
Блин ну давайте стрелять холостыми в пластиковые бутылки..
quote:Originally posted by Devastate:
Блин ну давайте стрелять холостыми в пластиковые бутылки..
выстрел холостым в пластиковую бутылку=выстрел с заткнутым стволом=выстрел с правильным лепестковым клапаном.
читайте внимательнее. вам уже тридцать третью страницу в этой теме (а какая она по счету?) все еще объясняют ПОЧЕМУ это работает. я понял на тридцать второй странице, почему.
уже давно пора на ноги вставать, а мы все только на четвереньках ползаем.
т.е ВЫ понимаете ПОЧЕМУ, но других считаете непонятливыми?
ЗЫ. зачем столько негативных эмоций?
quote:Originally posted by Devastate:
т.е ВЫ понимаете ПОЧЕМУ, но других считаете непонятливыми?
по вашим вопросам видно, что сути явления вы не понимаете. или вы все поняли, но спрашиваете про свинцовую бутылку и пятиметровую стену просто так, чтобы разговор поддержать?
quote:Originally posted by Devastate:
зачем столько негативных эмоций?
где вы увидили негативные эмоции?
quote:Originally posted by GraySaint:
по вашим вопросам видно, что сути явления вы не понимаете. или вы все поняли, но спрашиваете про свинцовую бутылку и пятиметровую стену просто так, чтобы разговор поддержать?
Я понимаю. И то что клапан работает.. и то что глушит.
А СУТЬ явления (точнее своё понимание его) пытаюсь описать для ВАС. И нарываюсь на непонимание.
А ответить на мой вопрос (серьёзно), ВЫ считаете ниже своего достоинства. (думая, видимо, что я задаю его с издёвкой)
quote:Originally posted by GraySaint:
где вы увидили негативные эмоции?
В подходе к написанию текста.
Да... я читаю ваши мысли
И видел искажённое лицо в момент написания
ЗЫ последние две строки - ШУТКА.
quote:Originally posted by Devastate:
А СУТЬ явления (точнее своё понимание его)
а почему вы так уверены в их тождестве?
quote:Originally posted by GraySaint:
а почему вы так уверены в их тождестве?
Я этого не говорил.. я уточнял свои слова (как всегда делаю в кавычках)
Впрочем мне проще аппелировать к ТВА..
2 ТVA... Видимо моё "непонимание" напрягает других. Что скажете?
Скажу, что легко на лекции, когда пишешь конспект под диктовку.
Сложнее самому искать (и находить!) методику приближения к истине, особенно в условиях мощного отвлекающего фактора
.quote:Сложнее самому искать (и находить!) методику приближения к истине, особенно в условиях мощного отвлекающего фактора .
Ещё сложнее, когда не знаешь где искать
А пробовал, кто-нить покрывать модер изнутри свинцом? И вот ещё интересно: Что лучше - покрыть изнутри или снаружи... ИМХО внутренний слой будет частью поглащать волну ( энергию ), а внешний будет её хуже рассеивать, вот.
Конечно может и слишком скептиеский взгляд, но идеальный звук, а точнее его отсутствие, вы плучили полностью заперев воздух внутри, и GraySaint сказал, что: "выстрел холостым в пластиковую бутылку=выстрел с заткнутым стволом=выстрел с правильным лепестковым клапаном", но как вы полностью уберёте струю, не изменив траекторию пули?
quote:А зачем, если стенки модера не пропускают звук и без свинца?Originally posted by ZyN: А пробовал, кто-нить покрывать модер изнутри свинцом?
quote:Захлопнем дверь перед струей ЗА пулей, пуля и знать об этом не будетOriginally posted by ZyN: ...как вы полностью уберёте струю, не изменив траекторию пули?
.quote:Originally posted by TVA:
Захлопнув дверь перед струей ЗА пулей, пуля и знать об этом не будет
Хоть меня и назвали твоим последышем, но тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю, она находится в ее юбке. Как можно отсечь струю перед струей? Нет, когда струя растеряет свою энергию, это можно сделать, но модер получится очень длинный. Я бы сказал неприлично длинный.
quote:Originally posted by ZyN:
А пробовал, кто-нить покрывать модер изнутри свинцом? И вот ещё интересно: Что лучше - покрыть изнутри или снаружи... ИМХО внутренний слой будет частью поглащать волну ( энергию ), а внешний будет её хуже рассеивать, вот.
покрытие свинцом модера снаружи, изнутри, или с обеих сторон, действует на аккустические свойства модера таким же образом, как опрыскивание оного святой водой. А именно - никак.
quote:Originally posted by Fake:
Как можно отсечь струю перед струей?
Андрей, чтобы сделать шаг, сначала нужно сделать шаг, предшествующий ему.
Позволю себе напомнить название топика. Ваши с Борисом клапана - улучшают кучность? Насколько я помню, ни ты, ни Борис не отстреливали свои винтовки из тисков с клапаном и без него. Может - пора?
quote:Originally posted by Fake:Хоть меня и назвали твоим последышем, но тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю, она находится в ее юбке. Как можно отсечь струю перед струей? Нет, когда струя растеряет свою энергию, это можно сделать, но модер получится очень длинный. Я бы сказал неприлично длинный.
Андрей.
Для того чтобы утихомирить меня (я же опустошаю)...
достаточно сделать очень простой тест...
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом).
До этого проводим мысленный эксперимент...
Будет звучать бутылка или нет?
quote:Originally posted by GraySaint:
Андрей, чтобы сделать шаг, сначала нужно сделать шаг, предшествующий ему.
Позволю себе напомнить название топика. Ваши с Борисом клапана - улучшают кучность? Насколько я помню, ни ты, ни Борис не отстреливали свои винтовки из тисков с клапаном и без него. Может - пора?
Блин... название топика так-же соотносится к теме как святая вода к свинцу.
"Понимание не означает прощение. Но прощение означает понимание".
ЗЫ..Разница между микропоркой, винтом в стволе, подушкой или бутылкой, это половина выдоха - т.е в замкнутой системе разницы нет.
quote:Originally posted by Devastate:
Андрей.
Для того чтобы утихомирить меня (я же опустошаю)...
достаточно сделать очень простой тест...
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом).
До этого проводим мысленный эксперимент...
Будет звучать бутылка или нет?
Блин, ребят Я еще раз напишу - я провожу эксперименты, которые интересны мне. Родилась у тебя идея - проверь. Неужели у тебя нет пластиковой бутылки и наушников для плеера/телефона?
quote:Originally posted by TVA: Захлопнем дверь перед струей ЗА пулей, пуля и знать об этом не будет.
quote:Поправка принимается, пуля узнает об этом, почувствовав, что ее перестали толкать в зад и перестанет им вилятьOriginally posted by Fake: ...тут я с тобой не соглашусь. Струя толкает пулю...
quote:Originally posted by Devastate:
Поместить в бутылку (тонкостенную) динамик.. заглушить вход.... уплотнить (изолировать от внутреннего/внешнего воздействия) (те-же условия что и со стволом) и подать на него... скажем.. музыку (электрическим сигналом). До этого проводим мысленный эксперимент... Будет звучать бутылка или нет?
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!
давай предугадаю. Бутылка будет звучать, если просто положить динамик.
Если бутылку накачать до того давления, которое там возникает во время выстрела - не будет звука.
quote:Originally posted by Fake:Блин, ребят
У нас видимо разные бутылки
+ Ты занимаешь менее "негативную" позицию.
ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела.. Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется?
quote:Originally posted by Devastate:
ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела (я Илья Владимирович).... (VIV). Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется?
сам то ТВА об этом знает?
quote:Originally posted by Devastate:
У нас видимо разные бутылки
+ Ты занимаешь менее "негативную" позицию.ЗЫ. если я скажу что TVA мой эээ.. папаня.. и только фамилии у нас разные потому что так моя мама захотела (я Илья Владимирович).... (VIV). Как нибудь повлияет? Ситуация поменяется?
Позиция у меня сбоку ото всех. Так лучше видно всю картину. У меня нет наушников для плеера с ждеком. У жены для телефона есть наушники, но там разъем широкий - надо большую дыру в пробке ковырять, а потом герметизировать.
Косвенно результат я могу предположить по эксперименту с микрофоном в бутылке. Когда я с одной стороны в бутылку вставил ствол, а с другой микрофон, то громкость записи через микрофон резко (в разы) упала.
Так что могу предположить что уровень звука сильно снизится.
ЗЫ Кто тебе ТВА и наоборот мне до лампочки. Я общаюсь с собеседником, а не с чьим-то генетическим наследием. Если мне интересен собеседник - я с ним общаюсь. И не важно чей он сын/внук/отец или дед.
quote:Originally posted by GraySaint:
сам то ТВА об этом знает?
Сейчас узнаем у Владимира Александровича. )
quote:Originally posted by Devastate:
У нас видимо разные бутылки
кстати, я ведь говорил что если брать большую бутылку, давление в ней может и не достичь отметки "звука нет". Так что при одинаковых бутылках и разных винтовках, она может и зазвучать. Зависит от расхода.
quote:Originally posted by Fake:
[b]Позиция у меня сбоку ото всех. Так лучше видно всю картину. У меня нет наушников для плеера с ждеком. У жены для телефона есть наушники, но там разъем широкий - надо большую дыру в пробке ковырять, а потом герметизировать.
Косвенно результат я могу предположить по эксперименту с микрофоном в бутылке. Когда я с одной стороны в бутылку вставил ствол, а с другой микрофон, то громкость записи через микрофон резко (в разы) упала.
Так что могу предположить что уровень звука сильно снизится.
b]
Окей... Мне тоже "всёедино".
НО... мы подходим к одной проблеме с разных сторон..
Уточняем, выносим собственное мнение.
Можно и не делится.. каждому своё.
Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?
quote:По этой же причине бутылочный модер - одноразовый. То, что по утверждению Alter'а какие-то "киллеры" (кто это?) дырявят бутылку перед выстрелом - так они же перед этим наверняка не проводили наших экспериментовOriginally posted by GraySaint: если брать большую бутылку, давление в ней может и не достичь отметки "звука нет".
.quote:Originally posted by Devastate:
Можно и не делится.. каждому своё.
Ты хочешь сказать что я не делюсь?
Делюсь. Придумаю, переварю и поделюсь. Пока идея на стадии обкатки я держу ее при себе. Как опробовал, так делюсь.
Или ты хочешь что бы я тебе эсскизы с размерами выложил? Они тебе ничего не дадут. Честно.
quote:Originally posted by Devastate:
Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?
А вот это я и сам хотел бы знать. Насколько я заметил, звук зависит не только от диаметра дырочки (акустическая составляющая - частота колебания "пролезающих" через эту дырочку), но и от расхода воздуха через нее.
quote:Originally posted by Fake:
А вот это я и сам хотел бы знать. Насколько я заметил, звук зависит не только от диаметра дырочки (акустическая составляющая - частота колебания "пролезающих" через эту дырочку), но и от расхода воздуха через нее.
Окей.. представь себе динамик на который мы подали (батарейкой)(т.е строго постоянное) напряжение..
Стену которая двинулась.
А теперь представь что мы начинаем включать и выключать напряжение.
Или двигать стеной туда-сюда.
Вот и вся разница.
Полувыдох - чистая энергия...
ЗЫ. Слышим ли мы ветер? А он есть...
quote:Originally posted by Devastate: Но, почему, если ковырнуть "самую маленькую дырочку" или стенка мягкая... звук "вдруг" появится?
quote:Вот это да!Originally posted by Fake: А вот это я и сам хотел бы знать
Уже столько раз повторил, что и сам наконец понял, а тут...
Еще раз: звуковая волна - это процесс передачи энергии колеблющимися молекулами воздуха. Если на своем пути звуковая волна встречает свободную (не заневоленную давлением) пленку, то пленка колеблется вместе с молекулами воздуха - звук передается дальше.
Если пленка напряжена давлением и при этом она не эластична (нерастяжима), то она не может колебаться и быть проводником звука.
Надуй бутылку и потрогай пальцем - она твердая (можешь не надувать, купи сильногазированную воду), а надутый воздушный шарик и открытая бутылка газировки - мягкие.
quote:Удельная концентрация энергии обычного ветра невелика. Очевидцы тайфунов и ураганов сравнивают услышанное со звуком идущего вблизи поезда:Originally posted by Devastate: Слышим ли мы ветер? А он есть...
"...звук урагана - грузовой поезд, пролетающий мимо вас, на полной скорости. Только поезд конечен, ураган едет со скоростью километров 20 - 40 в час, ну и размером он в сотню километров..."(с) http://arussian.livejournal.com/10524.html
По шкале слышимости звук урагана приравнивается к звуку взлетающего самолета.
Давайте лучше разбираться с тем как побороть вторую часть задачи...
ЗЫ. То что человек слышит, это побочный эффект... от "формы ушей"...
Плюс опять-же.. турбулит всё вокруг..
А песочек звучит "мама-не-горюй"
ЗЫЫ. Когда человек сможет "услышать" ударную волну, которая "может потенциально" размочалить его тело на атомы.
Он... несомненно будет лучше понимать глубину процессов. т.к основная засада, в той-же "ядрёной физике" это то, что энергию - "пощупать нельзя" 
Max Heindel, ты зря удалил свой рисунок. Было бы интересно еще прочитать твои комментарии к нему. Хочется увидеть чужую точку зрения на это.
А мне очень интересно что скажет GraySaint.
Т.к его выводы из опыта похожи на резонансное самозапирание.
Что, кстати, намного интересней чем "мотылять железом" в попытке заткнуть "лишние джоули".. использовать энергию - лучше.
Да, так распространяется звук от пули, стрелы и камня из пращи, свободно летящих с дозвуковой скоростью.
Этот звук мы слышим, как шелест, шорох или свист.
К сожалению, эта иллюстрация не имеет отношения к предмету нашего обсуждения.
Хотя нет, имеет! Как раз этот звук и описывают очевидцы:
"...рядом с винтовкой слышится щелчок ударника-свист пули-удар в мишень..."
"Слышал в действии этот "глушитель-тюнер-абсорбер" - звук летящей пули слышал..."
Из всего выше сказанного, я понял, что не некоторые сравнивают выхлоп с звуком динамика, но это по меньшей мере неправильно : динамик издает гармонические колебания ( волновое движение молекул воздуха ), которые с свою очередь поглащаются/усиливаются окустикой, а выхлоп, это другое, это направленняя струя воздуха... Кто нибудь стоял на концертах близко к сцене? Вот, когда громко играет музыка, то грудь вминается, а что при этом вас ветром сносит... Вот , а если взять струю такой же энергии, то вы политите очень быстро, и наверное не целиком.
Тоесть , подведу: Звук можно убрать полностью заглушив дурку ствола, другое дело уменьшить звук выхлопа до еле слышемого, чтобы звука небыло надо сделать так, чтобы окружающая среда ( Корпус модера, воздух ) не резонировала... От этого, пожалуй, надо плясать.
Т.е. нельзя энергии выстрела ( струй ) преобразоваться в звук...
Но есть проблема: как сказали, звук выстрела это совокупность всех процессов действия, тоесть исключая по очереди эти процессы можно добиться большого успеха..., но нельзя исключить из процесса ФИЗИКУ!
П.С. ИМХО
Когда выстреливают в бутылку, струя не резонирует по причне ответной резонации, тоесть противоположности уничтожаются, высвобождая энергию... вот, в качестве ответного процесса в бутлке выступает нарастающее давление, и если бутылка издаёт звук, значит в резананс попала именно отражённая волна. Опровергтите буду рад..
Вводные правильно (т.е идеальные).. а вот выводы как бы это сказать... плоские что-ли.
Только без обид.. мы в 3х мерном мире живём, и процессы соответствующие.
Капни стакан воды тушью и посмотри как она себя ведёт. Это будет распространение энергии.
А звук - побочный эффект.
В колонках он создаётся площадью, а не приложенной энергией. точнее сказать, не совсем "направляемой (прикладываемой) энергией".
А ещё зелёные человечки в глазах появляются
Бутылка - консервирует энергию. ЛК тоже, но не полностью (если плохо настроен).
Проще говоря если звук есть значит есть полная гармоника, "резонанс", как угодно.
ЗЫ. В бутылке энергия - остаётся.. кроме той которая потрачена на деформацию, нагрев и излучение.
ЗЫ. А физика.. она еще не всё объясняет. Теории - разные.
Данный текст - моя теория.
quote:Нет принципиальной разницы между звуками, порожденными акустической колонкой и ураганным ветром, в обоих случаях первопричина одна - превращение одного вида энергии в другую.Originally posted by ZyN:
...некоторые сравнивают выхлоп с звуком динамика, но это по меньшей мере неправильно..., а выхлоп, - это другое, это направленная струя воздуха,... если взять струю такой же энергии, то вы полетите очень быстро, и наверное не целиком,... нельзя исключить из процесса ФИЗИКУ!
Существуют мощные акустические излучатели, в которых вместо диффузора динамика используют струю воздуха, на пути которой находится подвижная заслонка, управляемая быстродействующим электроприводом. При модуляции воздушной струи движущейся заслонкой в таком "ветровом" динамике возникает звук, ничем в принципе не отличающийся от звука обычного динамика с диффузором - в этом и есть "ФИЗИКА, которую нельзя исключить из процесса".
Для справки - в духовых музыкальных инструментах звук возбуждается именно струей воздуха (в отличие от рояля, скрипки или барабана), но при этом ни органистов с трубачами и аккордеонистами, ни их слушателей по частям не сносит .
Подводя итог дискуссии: традиционные модеры расширительного типа прекрасно зарекомендовали себя в огнестреле, где они эффективно отбирают энергию у горячего газа, лишая ее возможности превратиться в звук.
В холодной пневме модеры расширительного типа не менее эффективно рассеивают энергию струи, создавая турбулентность, но турбулентность - сама по себе является мощным источником звуковых колебаний и отклоняющим фактором для летящей пули.
Поэтому - струю только отсекать!
Или другими словами - как можно не отсекать струю, если можно отсекать струю!?
quote:Нет принципиальной разницы между звуками, порожденными акустической колонкой и ураганным ветром, в обоих случаях первопричина одна - превращение одного вида энергии в другую.
Существуют мощные акустические излучатели, в которых вместо диффузора динамика используют струю воздуха, на пути которой находится подвижная заслонка, управляемая быстродействующим электроприводом. При модуляции воздушной струи движущейся заслонкой в таком "ветровом" динамике возникает звук, ничем в принципе не отличающийся от звука обычного динамика с диффузором - в этом и есть "ФИЗИКА, которую нельзя исключить из процесса".Для справки - в духовых музыкальных инструментах звук возбуждается именно струей воздуха (в отличие от рояля, скрипки или барабана), но при этом ни органистов с трубачами и аккордеонистами, ни их слушателей по частям не сносит .
quote:В колонках он создаётся площадью, а не приложенной энергией. точнее сказать, не совсем "направляемой (прикладываемой) энергией".
А ещё зелёные человечки в глазах появляются
Круто! Все знают как сделать звук больше, сильнее, приятней, но как от него избвиться....
В духовых инструментах стоят лепестковые свистки ( не во всех ), они отвечают за звук... в колонках катушка + мембрана... у нас же звук создаётся по другим критериям...
Пока мы будем сравнивать звук выстрела с музыкальными инструментами, мы мало чего добьёмся...
Разница между динамиком и ураганом в количестве энергии переходящей в звук... если в динамике -60~90%, то в урагане 0,5~1,5 ( ИМХО )
По тойже аналогии струя воздуха, при выстреле, тратит на звук очень мало от общего количества... т.е. нам надо не просто приложить палец к мембране динамика, а покрепче заткнуть ствол...
Тоесть: Что-бы избавится от звука выстрела - надо уменьшить общую энергию струи до необходимого значения...
Есть придложение к мастерам попытаться сделать модер из резины... Вязкая среда плохо передаёт звук ( волны )т.е. звук остаётся в вязкой среде..., да к тому же и корпус увеличится при выстреле, что ещё отнимет энергии...
Короче говоря: Исследовать полностью все процессы, пройсходящие в модере мы не в состоянии, а нанимать лабораторию... легче заткнуть рот слушателей выстрелов деньгами , так что остаётся метод проб и ошибок...
вообще, как я считаю, если бить в одну точку, то всё получится, только вот о времени реч... может вы и сделаете одно/двух клапанный модер, уберающий 99,9 % звука выстрела, но это не реально в "кустах", и займет очень много времени...
Мы в наших темах спорим какая методика лучше... лучше навалиться на одну, эфекта будет больше
quote:Originally posted by ZyN:
В духовых инструментах стоят лепестковые свистки ( не во всех ), они отвечают за звук...
И губы трубача - тот-же свисток... "Пукать" губами в мундштюк не каждый сподручен
quote:Originally posted by ZyN:
в колонках катушка + мембрана...
Мембрана и катушка это конечно - да.
А "дармовая энергия" откуда? (она там есть)
quote:Originally posted by ZyN:
у нас же звук создаётся по другим критериям...
Критерии - одни и те-же.. колебательное движение.
quote:Originally posted by ZyN:
По тойже аналогии струя воздуха, при выстреле, тратит на звук очень мало от общего количества... т.е. нам надо не просто приложить палец к мембране динамика, а покрепче заткнуть ствол...
А если развернуть это наоборот? В смысле, у палки, всегда два конца..
quote:Originally posted by ZyN:
Мы в наших темах спорим какая методика лучше... лучше навалиться на одну, эфекта будет больше
Так, самый простой, не значит самый лучший...
Спор, аргументированный, только на пользу идёт.. (зачем упираться в одну теорию?)
Даже, если она практически, легко реализуема... (а ЛК именно такова) без понимания, её настроить - сложно.
quote:Originally posted by ZyN:
Короче говоря: Исследовать полностью все процессы, пройсходящие в модере мы не в состоянии, а нанимать лабораторию...
Так тесты все уже произведены.. вопрос в осмыслении. И новых вопросах.
Какую задачу, ВЫ, лично, поставили бы для лаборатории если-бы она у вас была?
quote:Какую задачу, ВЫ, лично, поставили бы для лаборатории если-бы она у вас была?
Наверное... Перепад давления, Сканирование внутринностей на высокой скорости ( в момент выстрела ) дабы понять, как ведеи себя струя при разных модификациях коробки модера ( с разными нутрями )... Вот идей много - это, конечно хорошо..., но так и непонятно: лучше разбить струю перед клапаном или заглушить после, что делает первый и второй клапан в двухклапанной системе, на каком расстоянии от среза должен стоять клапан, какой клапан лучше ( одно, двух, трёх, четырёх... лепестковый ), какая система разбивания струи лучше, как именно происходит скачёк перепада давления, как ведет себя струя и что делает в замкнутом пространстве разных объёмов ( бутылки 0,5-1,5 л ), как влияет всё это в куче и по отдельности на кучность... и т.д и т.п....
После внятных и утвердительных ответов на эти вопросы можно будет более детально и точно судить о процессах "внутри", а на этих ответах проэктировать модер...
Поскольку вопросов много и все они разные, то и разные приборы надо будет применять, а их стоимость огого... ( не в ту степь полез
)Если кто сможет сделать данные опыты, хотябы на компьютере, то ему честь и хвола!!!
На счёт "навалиться на одну" я имел ввиду проблему, а не принцип, а уж тем более собранный модер... Составить список непонятных явлений и разбираться в них поочереди.
Поскольку Ваши намерения зашли далеко ( а это видно ), то, я думаю, что разобраться во всём по порядку будет самым лучшим методом созданя (пока) на бумаге, устраивающей всех, модификации глушителя.
quote:А сколько УОСов можно было сделать, пока вы тут ходите вокруг да около...Originally posted by ZyN: Если кто сможет сделать данные опыты, хотя бы на компьютере
Только практика - критерий истины, чтобы "компьютер рассчитал" - надо создать математическую модель и на ее основе написать программу для дурной железяки, а это возможно только на основе обобщения практического опыта. Программу пишут только тогда, когда тысячу раз сделали вручную, в разных вариантах, и вся тысяча без единого исключения уложилась в одну мат. модель.
Напильник в руки - и за дело!
quote:Originally posted by TVA:
Напильник в руки - и за дело!
Не советую. Так можно и лестницу выкопать. Сначала лучше подумать, подвести хоть какую-то теорию и пытаться под нее сделать что-то, а уж потом метал в опилки переводить.
quote:Originally posted by ZyN:
Есть придложение к мастерам попытаться сделать модер из резины... Вязкая среда плохо передаёт звук ( волны )т.е. звук остаётся в вязкой среде..., да к тому же и корпус увеличится при выстреле, что ещё отнимет энергии...
Бестолку. Внутри модера звука нет. Увеличение объема модера вызывает звук. Это проверенные моменты.
quote:Так думать-то надо, опираясь на фундамент знаний, а если в фундаменте - уверенность, что упругая резина - "вязкая среда"?Originally posted by Fake: Сначала лучше подумать
quote:Поэтому и надо "взять в руки напильник", сделать рогатку и понять, что "вязкий" - это кисель, повидло, войлок, "упругий" - это воздух, резина, пружина. Что "увеличение корпуса" безусловно "отнимет энергию", чтобы немедленно превратить ее в звук...Originally posted by ZyN: Есть придложение к мастерам попытаться сделать модер из резины... Вязкая среда плохо передаёт звук ( волны )т.е. звук остаётся в вязкой среде..., да к тому же и корпус увеличится при выстреле, что ещё отнимет энергии...
Относительно звука из динамиков. НА самом деле энергия динамиков очень мала. Как то на паре электричества мы решали задачу относительно этого, и препод сказал такую вещь: в приёмнике например энергия батарейки на 99% расходуется на всякие паразитные вещи и только 1% на движение мембраны. Не нужно забывать что человеческое ухо слышит по экспоненте, отсюда и логарифмические децибеллы пошли... Это так, офф относительно энергетики звуковых вол на электроакустике)))
quote:Ну что сказать?
С тех пор как начал выставлять свои идеи - привычное дело. Ндравятся народу мои схемки - просто нарасхват. Вот уже и Костя в этой компании.
Кстати - это уже пятая. Алфред Нибеккер счет открыл.
Исполнение, конечно, как всегда, хромает, но, как и говорил: чем богаты - тем и рады. Пользуйтесь на здоровье. У меня еще много есть. И, дай бог, - больше будет
А где можно посмотреть что Алфред Нибеккер сделал?
Это офф-топ. Автор не любит. Пока он не удалил - смотри http://www.ana-arms.com/ Главное там - "подвижная стенка". B худшем исполнении.
Но я имел ввиду систему рычагов, которую он содрал с моего первого патента.
Так он вроде в забугорье, там что, патентное право тоже не работает?
quote:Тоже - звучит интересно, хотя для меня - ничего новогоOriginally posted by Fake:
Так он вроде в забугорье, там что, патентное право тоже не работает?
Патентное право - сложное дело, и тебе лучше не отвлекаться на это, поскольку свою сверхзадачу с лепестком ты пока не решил. Просто скажу, что я отпустил, приняв его извинения в мыле. Состояния он на своих мировых патентах не нажил, xотя потратился на них основательно. Нет причины копья ломать.