Ремонт пневматики
Устройство Отсечения Струи (УОС)
quote:Originally posted by GraySaint:
мля!!! С кем я рядом стоял - и ДАЖ НЕ ПОРУЧКАЛСЯ!!!
Fake, ты тоже хорош, не представил...
Кого тебе представлять? Кайнына? Так его портрет у меня в школе висел в кабинете физики... или химии... или это Маркс был...
Арч - так у него по стрижке видно что он йож 
Fake - это не я был
quote:Originally posted by TVA:
В магазине приколов неверняка может быть что-нибудь интересное
Ага, например громкий пук
А я постеснялся вот так, прямым текстом, без обиняков...
скажите плиз открыто.. ежели я слышу попадание пульки на улице в бетон стреляя из квартиры в форточку (каюсь) и звук почти одинаковый (попадание громче).. мой модер хорошо глушит или нет? (ночью громче и то и другое)
Подушка и одеяло равно как и закрытый ствол - вообще идеал
quote:Originally posted by Devastate:
ежели я слышу попадание пульки на улице в бетон ... и звук почти одинаковый ... мой модер хорошо глушит или нет?
нет. звук должен быть не почти одинаковый, а попадание должно совершенно отчетливо быть громче.
Это конечно зависит от расстояния, наличия эха, прочих шумов. Но попадание должно быть сильно громче модера.
У меня звук выстрела с УОС примерно одинаков со звуком попадания пули в сухой речной песок.
quote:Originally posted by Fake:
Мне показался Борин модер тише. Кайныну и Арчи - наоборот. Я звук клапана слышу четко. И я понимаю что это клапан быстро и четко отработал. Сторонним слушателем этот звук принят за резкий, короткий хлопок. В моем модере по уровню громкости звук наверно такой же, но звку отработки клапана дольше, хлопок получаетяся растянутым.
Мне кажется что у разных людей разное восприятие громкости звука в зависимости от длительности сигнала.
ЗЫ Или у меня просто предвзятое отношение
Звук клапана слышал у обоих.. твой звенел потише, чем у Бориса, выхлоп воздуха мне показался одинаковым.
А еще я слышал очень тонкий свист у всех троих (из моей огромной модеро-дуры тоже), но вы все упорно утверждали, что его нет.. что это было - не знаю.
quote:Если этот "свист" был коротким, то есть версия.Originally posted by Arch: ...еще я слышал очень тонкий свист...
С УОСом я тоже услышал звук, который раньше маскировался в шуме выстрела с модером - короткий и очень высокий звон пружины ударника. Заглушил ее кембриком - "свист" исчез.
Нет, это не звон, а именно свист. Очень высокий и довольно продолжительный, около 1 с. Пуля в полете свистит иначе, не так высоко..
quote:Originally posted by Arch:
Звук клапана слышал у обоих.. твой звенел потише, чем у Бориса, выхлоп воздуха мне показался одинаковым.
А еще я слышал очень тонкий свист у всех троих (из моей огромной модеро-дуры тоже), но вы все упорно утверждали, что его нет.. что это было - не знаю.
Твою трубу отстреливали только на моей Чизе. Высокочастотный долгий звон есть у меня. Природу пока не выяснил. Ложе еще резонанса добавляет. Если при выстреле приложить ухо к "щеке", то звинил очень противно. Причем этот звон появляется даже при быстром закрытии досылателя.
Кто-то из вас еще сказал что у меня "коробка звонкая". Что это значит?
2 TVA: какую макс. частоту звука может расслышать среднестатистический человек?
2 Fake: ударная группа у тебя звенит чуть сильнее, чем положено чизе..
quote:Никогда не встречал такого человека, но однажды, при испытаниях высокочастотного изодинамического излучателя с полосой до 30кГц, мы, тогда еще молодые специалисты, проверяли друг друга. Оказалось, что три человека, с ушами одинакового размера, слышат высокие совершенно по разному: порог восприятия составил 15, 22 и 25кГц. Тот, кто слышал только 15кГц, "завелся" и усложнил методику проверки, что на результат не повлиялоOriginally posted by Arch: какую макс. частоту звука может расслышать среднестатистический человек?
.quote:Originally posted by TVA:
Никогда не встречал такого человека
Меня лет в 13 знакомый дяденька проверил.. если он не соврал, я услышал 24,5 кГц. Возможно, этот свист - звук выходящего через тонкие щели (в ЛК или по кромкам конуса в моем - они как бритва) воздуха?
quote:Это меняет дело, коллега... Мне, по правде говоря, надоело видеть недоуменные взгляды тех, кому я рассказываю о том, чего они не слышатOriginally posted by Arch: ..я услышал 24,5 кГц...
.Нет, не щели, звучит малое выходное отверстие. 7мм - это длина полуволны 23,7кГц.
Надо начать подрабатывать дегустатором модераторов
ЗЫ. Установку для проверки "вакуумной заправки" почти доделал. Скоро будет отчет, в той теме.
Я очень рад что Arch хоть как то примкнул к нашему движению
, ну хотя бы пока как "дегустатор модеров". Лиха беда начала. Если его это хоть чуть заинтересует и он хоть чуть поверит в ЛК, то модер с ЛК таки родится.Как вы поняли, я теперь имею (реализация КВП) внешний модер (не интегрированный) для Чизы с ЛК вставкой. Собственно говоря, это опять экспериментальная модель для поиска оптимальных параметров. Специально такое реализовал на свою спортивную Чизу именно с целью получить (проверить, заметить) улучшение кучности (очень хочется ).
ЛК собрал на скорую руку прямо перед поездкой в тир на соревнования. Очень горел желанием опробовать. Времени много не было, поэтому лепестки вырезал ножницами из пластика и так и поехал. Подумал, попробую на пристрелке, если буду мазать то, модер сниму и отстреляюсь без него. Однако винтовка стреляла нормально и я в зачет стрелял с модером. Ну в общем результат я показал средненький, но это получился мой лучший результат за все предыдущие участия. Мастерство, блин, растет . Поскольку стреляли из FT положения, то по влиянию на кучность этого модера пока можно сказать только одно - хуже не стало .
По поводу "прослушки" модера в тире, хочу сказать (напомнить) - это был первый пробный эксперимент с данным модером - я там ребятам говорил, что мне кажется ЛК как-то хило срабатывает.
Дома вечером эксперименты продолжил. Стал увеличивать расстояние от ДС до ЛК. Спервоначала там было 22мм. Потом я поставл доп. проставочку 2мм, потом 5мм, потом выкинул из модера вообще все потроха и ЛК вплотную к передней пробке приставил (другую пробку пришлось поставить). Получился как бы однокамерный модер с ЛК на конце (у передней пробки). И вот тут ЛК стал мертво схватывать ВВД. И звук выхлопа сразу сильно уменьшился и тест по листу А4 показал ~12см. И ЛК стал присвистывать как свисток (это на скорую руку сделанные лепестки неплотно прилегают в стыке друг к другу - это я знаю, уже раньше проходил - слишком коротко их обрезал). В общем кучность буду проверять в тире в следующую субботу , с упора.
А далее, я поменял на этом модере посадочную втулку (так удачно получилось, что резьба от ДАК-овского модера для Т4 подошла точно)
и надел этот модер как внешний на Т4 (в добавок к его интегрированному). Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть. Холостой выстрел - звук выхлопа в комнате - 0. Первый раз у меня такое - я при выстрелах четко идентифицировал направление на источник звука - ствольная коробка - область затвора. Похлопал несколько раз холостыми на вытянутых руках. Очень занятный эффект. Схема конечно для меня не рабочая (не желаю я увеличивать габариты булки Т4), но как эталон думаю подойдет .
quote:Originally posted by fbm:
не желаю я увеличивать габариты булки Т4
Родные кишочки вытряхни из тэшного модера и вставь клапан вместо передней пробки.. бррр, перед ней.
quote:Originally posted by Arch:
Родные кишочки вытряхни из тэшного модера и вставь клапан вместо передней пробки..
Это я уже конечно делал
. Работает. Я просто говорю, что попробовал еще с внешним модером с ЛК, что б уж совсем тихо было - ну эталон получил . Эти ЛК у меня разные. Для интегрированного Т4 - D16мм (стальные лепестки), а для внешнего ~D20мм. Эта схема получилась с двумя ЛК
- вот и вышло при холостом выстреле по листу бумаги формата А4 отклонение листа 1-2см.Дык может поставить два ЛК подряд и упихать в один модер?
Эти эксперименты впереди. Надо сейчас редуктор в тешке регулировать назад, а то заредукторное мне уж очень сильно задрали (эксперимент неудачный оказался, скорость тяжелой стала 334мыс при сильной пружине ударника при минимальном натяге, я аж испугался). Надо назад закручивать (понижать). А это время надо. Может в ДАК отвезти? Там быстрее сделают?
Сам быстрее сделаешь, чем до дака доедешь.
quote:Originally posted by fbm:
Подумал, попробую на пристрелке, если буду мазать то, модер сниму и отстреляюсь без него. Однако винтовка стреляла нормально и я в зачет стрелял с модером.
Та же фигня. В четверг в конструкцию модера было внедрено спорное решение, которое должно было уменьшить звук, но могло ухудшить кучу. Плюс еще ЖСБ кончились, а купленные на пробу ФТТ7,9 откровенно не пошли даже со стола. Почистил ствол, думал притруться. Так и не понял что повлияло на кучу. В бОльшей степени, конечно, руки. Стрельба откровенно не пошла с первого зачетного выстрела. Сделаная наконуне надставка на цевье окзалась коротка, держать винтовку было неудобно. Но это лирика.
Когда я понял что терять-то в принципе уже нечего, решил проверить влияние модера на кучу. Последние пять выстрелов сделал без него. Лучше не стало. Так же паршиво как и с ним.
quote:Originally posted by fbm:
Дома вечером эксперименты продолжил. Стал увеличивать расстояние от ДС до ЛК. Спервоначала там было 22мм. Потом я поставл доп. проставочку 2мм, потом 5мм, потом выкинул из модера вообще все потроха и ЛК вплотную к передней пробке приставил (другую пробку пришлось поставить). Получился как бы однокамерный модер с ЛК на конце (у передней пробки). И вот тут ЛК стал мертво схватывать ВВД. И звук выхлопа сразу сильно уменьшился и тест по листу А4 показал ~12см.
Я почему-то всегда шел другим путем - приближел клапан к ДС. Сейчас стоит сразу после ствола. Надо будет попробовать подвигать ближе/дальше. Изначально он стоял посередине модера. Передвижение его в самое начало звук не изменило.
Тест на листе. Вот тут засада. Я в тире сказал 5-7см. Были такие результаты, но придя домой решил перепроверить. Первый выстрел выдал 10-12см, второй 5-7см, третий 5-7см. Полез смотреть. Лепесток согнут и почти перекрывает проходное отверстие. Боится он холостых выстрелов. С пулей таких проблем нет.
Попробую переставить клапан к пробке, послушаю.
ЗЫ Борь, а модер у тебя красивый получился, он просто обязан работать.
quote:А пулю при этом не закусывает?Originally posted by fbm: Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть.
quote:Originally posted by Fake:
... а модер у тебя красивый получился....
Это черта КВП, он просто иначе не может делать. Весь дизайн - чисто его инициатива.
quote:А пулю при этом не закусывает?
А не было пока времени такую схему Т4 с пулей отстрелять. Да и зачем? получил эталонный холостой выстрел. Реально же так применять Т4 я не буду. Зачем тогда рисковать клапаном (это время специально выделить надо - вытаскивать, чинить, переделывать).
Переставил клапан ближе к пробке модера. За ним получилось две маленькие камеры. Одна в самом клапане, вторая за конусной перегородкой. Звук стал ощутимо громче.
quote:Дык может поставить два ЛК подряд и упихать в один модер?
ИМХО Два подряд работать будит также как и один... Если сработает первый, то для второго не хватит энергии ( на закрывание ), а если первый не сработает. то зачем он нужен ?
Для лучшей работы клапана надо пробовать сначала разбивать струю или перенаправлять её...
А всётаки вы принесли в жертву размеры... Это не гуд, но с физикой не поспоришь... Помоему правильное решение...
quote:Да ну? А за счет чего же такой результат? -Originally posted by ZyN:ИМХО Два подряд работать будит также как и один
quote:Каждый дополнительный сантиметр струи, вылетевшей вслед за пулей, это и дополнительный толчок пуле в хвост и звук выстрела при торможении и расширении этого сантиметра струи, когда он отстанет от пули.Originally posted by fbm: Тест по листу А4 ~ 1-2см - афигеть. Холостой выстрел - звук выхлопа в комнате - 0.
А тот же сантиметр, будучи отрезанный вторым клапаном, превратится в давление, запертое клапаном в камере и не сможет ни толкнуть пулю, ни прозвучать выстрелом.
Я попробую пояснить смысл того, о чем я писал в первом посте темы: "Проведены испытания устройства с двумя последовательно включенными клапанами, результат получен, но требует осмысления".
Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - аналогия детонации (когда перенос энергии происходит со скоростью, превышающей скорость звука).
Единственный "привод" синхронизации движения лепестков двух ЛК, отстоящих друг от друга на 30мм - это столб воздуха между ними.
quote:Подобные рассуждения надо оставить для моделирования работы настольного вентилятора или кухонной вытяжки.Originally posted by ZyN: Для лучшей работы клапана надо пробовать сначала разбивать струю или перенаправлять её...
Когда струя жидкости или газа движется со скоростью, близкой к предельной скорости передачи энергии между молекулами (скорости звука), эту струю можно условно рассматривать, как твердое тело. Быстрой струей воды режут листовую сталь. Fake однажды невольно проверил, что тверже - палец или воздух, оказалось - воздух.
quote:Originally posted by TVA:
Я попробую пояснить смысл того, о чем я писал в первом посте темы: "Проведены испытания устройства с двумя последовательно включенными клапанами, результат получен, но требует осмысления".
Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - детонация (как при взрывном горении, когда мгновенно воспламеняется весь объем горючей смеси, т.е. процесс горения распространяется со скоростью, превышающей скорость звука).
В детонацию пока не верю. Но и не отрицаю. Думаю, что есть другие логичные объяснения данного феномена.
quote:Парадокс заключался в том, что оба клапана закрывались одновременно, как будто второй клапан был связан с первым жесткой связью. Объяснения этому я до сих пор не нашел, единственное, что приходит в голову - детонация (как при взрывном горении, когда мгновенно воспламеняется весь объем горючей смеси, т.е. процесс горения распространяется со скоростью, превышающей скорость звука).
А как вы поняли, что они закрылись одновременно... ?
Скорее всего поток воздуха был изменён и перенаправлен закрывающемся первым клапаном, поэтому и подействовал на второй клапан...
Поэтому я считаю, что сначала надо разбить поток и фактически два клапана вместе не вариант, наверное я ошибаюсь, но моё обьяснение логично...
quote:Я думал, что это не надо объяснятьOriginally posted by ZyN: А как вы поняли, что они закрылись одновременно
Во втором лепестке точно напротив отверстия клапана была аккуратная дырочка диаметром 4,5мм, что говорит о том, что лепесток полностью закрылся до прилета пули. Расстояние между лепестками первого и второго клапанов было 30мм, никаких окружных ходов для воздуха, кроме центрального отверстия в первом ЛК, не было.
можно попробовать подвигать второй клапан, поменять расстояние между ними. что то говорит мне, что он не всегда будет закрываться одновременно.
Конечно можно, но очень сложно объять необъятное на кухонной табуретке
.Fake и fbm меня поймут
.И всего делов-то: съездить в Москву, купить полуфабрикат (с неведомой соосностью), вернуться в Киев, выбросить лишние потроха, выточить новые клапана в новом типоразмере и провести серию опытов, уничтожив кучку лепестков и перегородок с пробками
.Да сделаю я все это, пусто только теплее станет, станок у меня в неотапливаемом помещении
.думаю соосность там присутствует. и потом, может кто то из московских товарищей заинтересуется.
За такие деньги мне этот конструктор абсолютно неинтересен.
Поставил два клапана подряд. Звук и выхлоп меньше не стали. Переиграл потроха. Убил лепесток в первом клапане.
Детонации не наблюдал.
quote:Поставил два клапана подряд. Звук и выхлоп меньше не стали. Переиграл потроха. Убил лепесток в первом клапане.
Детонации не наблюдал.
Воздух сам по себе детонировать не сможет... Только если масло распылённое..., но его очень мало для детонации.
Конечно не может. Но между детонирующими снарядами в пороховом погребе нет никакой другой материальной субстанции, кроме воздуха .
Речь идет об аналогии (схожести), не святой же дух закрывает лепесток перед пулей .
Надо было мне детонацию в кавычки взять. TVA вкладывает в это слово более широкий смысл нежели мы. Для нес это взрыв, а для него мгновенная передача/преобразование энергии. Или что-то в этом роде.
quote:Речь идет об аналогии (схожести), не святой же дух закрывает лепесток перед пулей
второй клапан закрывает поток воздуха, прохдящего пока первый клапан закрывается - помоему очевидно.
quote:Originally posted by Fake:
Надо было мне детонацию в кавычки взять. TVA вкладывает в это слово более широкий смысл нежели мы. Для нес это взрыв, а для него мгновенная передача/преобразование энергии. Или что-то в этом роде.
Какой-бы смысл не вкладывался..
Детонация подразумевает одновременное (сверхзвуковое), механическими устройствами не отрабатываемое воздействие.
PS/ напоминает поиск чёрной кошки в тёмной комнате (когда кошки - нет)
"Видишь суслика? А он есть..."(с)TVA
Ух, как вас плющит! Давайте будем считать, что я пошутил и что никакого суслика с кошкой не было
quote:Originally posted by TVA:
Ух, как вас плющит! Давайте будем считать, что я пошутил и что никакого суслика с кошкой не было
А детонация как-же?
Или действительно вложен "другой смысл"? Тогда хотелось-бы знать какой?
Я не запретил, а опустошил - пытаюсь нику соответствовать
quote:Originally posted by Devastate:
Я не запретил, а опустошил - пытаюсь нику соответствовать
Наврать что ли чего-ньть для соответствия нику....
А чего.. можешь написать что детонация у тебя всётаки случилась и за её счёт вторая пробка вылетела со скоростью в 400мс и пробила бетонное перекрытие квартиры
Я "глазливый", сглазить могу. Такими вещами не шучу очень давно - сбываются...
ну тогда напиши что... ээээ пуля вылетела абсолютно бесшумно.. а сдвинувшаяся первая перегородка накачала воздух в баллон винтовки (скажем 1 атмосферу)
Можно даже тему стартануть.. и обсуждать улучшения конструкции.. чтото типа расход полкуба на выстрел
quote:Originally posted by Devastate:
ну тогда напиши что... ээээ пуля вылетела абсолютно бесшумно.. а сдвинувшаяся первая перегородка накачала воздух в баллон винтовки (скажем 1 атмосферу)Можно даже тему стартануть.. и обсуждать улучшения конструкции.. чтото типа расход полкуба на выстрел
Перезаряд, подкачка - первое что пришло в голову, когда у меня из макета вышибло все потроха в пулеуловитель
Идея перезаряда с приводом от подвижного клапана досихпор в голове бродит
ЗЫ 30 декабря решил послушать есть ли эхо от дома напротив. На предыдуших модерах было. Посмотрел, людей под окнами нет. Открыл форточку, выставил макетный модер и стрельнул холостым. Эха нет. Выстрелил второй раз - тоже эха нет. Ну... Бог любит трицу подумал я и выстрелил в третий раз. Грхот от выстрела, блуждающее эхо между домов и нехилая отдача намекнули что что-то не так Все потроха улетели на улицу. Часть нашел в тот де вечер. Клапан на следущий день. Улетел метров на 20-25.
quote:Бог любит трицу подумал я и выстрелил в третий раз. Грхот от выстрела, блуждающее эхо между домов и нехилая отдача намекнули что что-то не так Все потроха улетели на улицу. Часть нашел в тот де вечер. Клапан на следущий день. Улетел метров на 20-25.
Недурно... Класный КЛАПАНОМЁТ получился )))
Я тоже подумывал о перезарядке внтовок с помощью избыточной энергией выстрела ( ППП , ПСП ).
Кто тему начнёт?
Крута!!! В руках быыыыыыы подержать...
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление forummessage/30/222 ).
В то же время, применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию, одновременно улучшив кучность forummessage/30/222.
Надежность и стабильность работы автоматики перезаряда с применением УОС вообще не будет зависеть от наличия или отсутствия модератора за лепестковым клапаном.
quote:Originally posted by TVA:
Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность
это кто ж такое сказал?
quote:Originally posted by TVA:
применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию
а нафига столько энергии? ее там даже слишком будет.
quote:Originally posted by TVA:
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток).
В то же время, применение в самозарядке УОС с ЛК дает возможность отобрать для перезаряда ВСЮ паразитную энергию, одновременно улучшив кучность
Надежность и стабильность работы автоматики перезаряда с применением УОС вообще не будет зависеть от наличия или отсутствия модератора за лепестковым клапаном.
Когда я первый раз увижу это в реальности. Смогу купить. и прочая...
Я соглашусь с вашей позицией.
Иначе - действую в соответствии со своим ником
quote:В Муссоне и прочих самозарядках короткий и нестабильный импульс давления превращают в продолжительный и более-менее постоянный импульс силы путем короткого разгона массивной детали (затвора), движущейся далее по инерции.Originally posted by GraySaint: а нафига столько энергии? ее там даже слишком будет.
При использовании УОС массивный затвор не нужен, давление заперто лепестковым клапаном на столько времени, сколько необходимо, поршень газового двигателя может иметь минимальную площадь, а значит не нужен цилиндр большого диаметра - такая схема не имеет ни одного принципиального недостатка.
quote:необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление
Я та не думаю... Можно, наприерсделать что-то вроде накопителя с отсекателем и подвижной системы ( пружинки ). В кач-ве отсекателя тот же самый клапан, а накопитель расширенная камера модера с клапанами и двумя камерами... Принцип раюоты: Несколько раз стрельнув, накопитель наберёт в себя некое кол-во воздуха, далее открываем вторую камеру, соеденённую с механизмом автоматики, закрываем клапан (между первой и второй камерами )... далее стрельнув несколько очередей, у нас опять в персой камере наберётся достаточное кол-во воздуха, далее цикл повторяется...
quote:Например: forummessage/30/160Originally posted by GraySaint: это кто ж такое сказал?
Есть и личный опыт, отстреливал ее на кучу прошлым летом. Хорошая самозарядка для охоты и развлечения.
quote:Originally posted by TVA:
Есть и личный опыт, отстреливал ее на кучу прошлым летом. Хорошая самозарядка для охоты и развлечения.
вы не поняли вопроса? докажите что в плохой кучности муссона виноват душитель и механизм автоматики.
quote:По порядку:Originally posted by GraySaint: вы не поняли вопроса? докажите что в плохой кучности муссона виноват душитель и механизм автоматики.
Я понял вопрос, но доказывать ничего не стану (это принципиально, мы здесь не делимся на адвокатов и прокуроров, студентов и профессоров, форум - не суд и не экзамен). А расскажу и прокомментирую - с удовольствием .
Отрицательное влияние длинного тонкого канала на кучность я проверял экспериментально и не раз forummessage/24/260 . В последний раз - десять дней назад (канал D=5,4мм, L=25мм), в результате кучность изменилась до показателей Муссона (цифр не назову, антирекламы здесь не будет).
Механизм автоматики в рассматриваемой схеме сам по себе не влияет и не может влиять на кучность, т.к. газовый поршень начинает движение после того, как пуля покинула ствол. Но он (механизм) влияет на требования, предъявляемые к устройству создания давления, необходимиго для его (механизма) работы. Функцию устройства для создания давления в самозарядке выполняет саундмодератор, которому эта функция в общем не свойственна (подробнее ответить я не умею, да и надо ли? ).
вполне понятно. Я только не совсем понимаю, зачем нагружать автоматику на тот узел, в котором она не нужна, а именно на клапан, если можно клапан оставить неподвижным, а в качестве привода автоматики по-муссоновски использовать поршень, одетый на ствол, который будет двигаться под влиянием давления, резкий скачок которого происходит при срабатывании клапана.
Кто и где собирался двигать клапан?! ( предложение Alter'а не в счет, это было шуточное обсуждение курьезной идеи).
Здесь мы все время говорили только о том, что УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики.
Я об этом говорил.
Ты говорил о брожении в голове
, а мы тут серьезно (!) обсуждаем уникальные преимущества УОС.Покайся и больше так не делай, люди же тебе верят
.Большинство (и ты в том числе
), к сожалению, не представляет себе, что при изменении временнЫх масштабов меняется само качество физических процессов и явлений. Об этом однажды хорошо сказал fbm: forummessage/30/252Не хочу пока каяться. Когда придумаю как сделать газовый поршень, тогда покаюсь
ну вы даете.
quote:Originally posted by TVA:
УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики
и как же он ее, позвольте спросить, вырабатывает? Посредством чего? Он не источник энергии, а скорее устройство, направляющее энергию в нужное русло. Что то сравнимое с громоотводом.
quote:Originally posted by Fake:
Когда придумаю как сделать газовый поршень,
а чего его придумывать то? Поршень как у муссона, вокруг ствола, который толкает давление в интегрированном душителе, вполне, как мне кажется, хорош. В душителе у нас стоит клапан, благодаря которому полезное давление воздуха на поршень - усиливается.
Попробуй это нарисовать. Только так что бы небыло длинных узких каналов.
лень. нужно ложу стружить, пока выходные.
quote:Это один из лучших вопросов во всей темеOriginally posted by GraySaint: и как же он ее, позвольте спросить, вырабатывает? Посредством чего? Он не источник энергии, а скорее устройство, направляющее энергию в нужное русло.
. Спасибо .Строго говоря, энергию могут создавать только так называемые первичные источники энергии - вода, ветер, солнце, химическая реакция, атомный распад, топливо.
Мы хорошо понимаем, что ветровая электростанция сама по себе ничего не вырабатывает. Даже при наличии ветра она является всего лишь посредником между ветром и потребителем электроэнергии, но при этом мы с полным правом называем ветровую электростанцию источником электрической энергии.
Возьмем аккумулятор или конденсатор большой емкости. Независимо от их внутреннего устройства, они никогда ничего не вырабатывают, а лишь накапливают и отдают - но это классические источники энергии.
То же относится к пружине ППП - источнику энергии выстрела, являющейся посредником между затраченной на взвод мускульной энергией стрелка и дульной энергией пули.
Конечно же, и в нашем случае устройство отсечения струи (УОС) не вырабатывает, а лишь преобразует кинетическую энергию движущейся струи воздуха в потенциальную энергию давления того же воздуха, но делает оно это так хорошо, что могло бы смело претендовать на абсолютную победу в конкурсе на самый эффективный источник энергии для механизмов перезаряда среди всех известных.
quote:Originally posted by TVA:
Конечно же, и в нашем случае устройство отсечения струи (УОС) не вырабатывает, а лишь преобразует кинетическую энергию движущейся струи воздуха в потенциальную энергию давления того же воздуха
парус - источник энергии? ну ну.
quote:вполне понятно. Я только не совсем понимаю, зачем нагружать автоматику на тот узел, в котором она не нужна, а именно на клапан, если можно клапан оставить неподвижным, а в качестве привода автоматики по-муссоновски использовать поршень, одетый на ствол, который будет двигаться под влиянием давления, резкий скачок которого происходит при срабатывании клапана.
Чертовски правильно сказано!
Клапан - всего лишь УОС, и ничего больше, он только помогает накопить модеру кокое-то колво воздуха, а это количество уже можно использовать по какому-нить назначению...
quote:Originally posted by TVA:
(перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление
Смотрел-смотрел детальки модера Муссона, не нашёл длинных пулевых каналов малого диаметра. Извините.
Опиши, пожалуйста, устройство выходной пробки модера (заглушки).
Ах да, один есть о-о-очень длинный, 450 миллиметров, и узкий 4.42 по полям...
quote:Неверно, клапан - всего лишь один из узлов УОС. Модер расположен в УОС после клапана и ничего не накапливает.Originally posted by ZyN: Клапан - всего лишь УОС... он только помогает накопить модеру...
quote:Originally posted by TVA:
Расскажи лучше,
Нет, это не лучше. Вопрос по существу - где в Муссоне длинный пулевой канал, кроме ствола?
В выходной монолитной резьбовой пробке.
quote:Originally posted by TVA:
В выходной монолитной резьбовой пробке.
Она не обусловлена особенностями газового двигателя Муссона, без неё он стреляет.
В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь
.Предложи Аксельсону выбросить ее, как лишнюю деталь
. Премию за рацпредложение поделим пополам . quote:Я ответил на твой вопрос?Originally posted by blacksmith: Вопрос по существу - где в Муссоне длинный пулевой канал, кроме ствола?
quote:Originally posted by TVA:
В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь
Я тоже не сомневаюсь в твоей словесной эквилибристике.
quote:Originally posted by TVA:
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление
quote:Originally posted by TVA:
В том, что без нее он стреляет, я нисколько не сомневаюсь
Удалено
О, прости, да, без пробки она ПЕРЕЗАРЯЖАЕТСЯ.
Гайки?
Я сегодня в тире стрелял из Чизы с новым модером с ЛК. Достаточно тихий модер получился, правда лепестки немного присвистывали
(выстрел очень похоже на чириканье воробья получился ).Однако, обнаружить (заметить) какое либо улучшение кучности мне не удалось. Отстреливал с модером с ЛК, потом вовсе без модера, потом опять с модером. Дистанции 25 и 50м. С ЛК кучность у меня не улучшалась (так, чтобы можно было однозначно утверждать), но и не ухудшалась. То что гораздо комфортнее (тише), чем с голым стволом - это да .
quote:Originally posted by TVA:
Во всех существующих РСР-самозарядках есть один общий недостаток - отбор энергии для перезаряда осуществляется из стандартного модера расширительного типа. Для того, чтобы выполнить требования, необходимые для устойчивой работы автоматики, в таком модере вынужденно применяют решения, отрицательно влияющие на кучность (перегородки и пробки с длинными пулевыми каналами малого диаметра, дросселирующие поток и создающие необходимое давление forummessage/30/222
Заключения относительно необходимого "длинного пулевого канала" для устойчивой работы перезарядки мне кажутся весьма притянутыми. К чему, не знаю, наверное к какой-то теории.
Не вдаваясь в детали всей вашей полемики в ветке, скажу, что эти самые "длинные пулевые каналы" (читай - передняя пробка в модераторе Муссона) есть простая резьбовая пробка и ничего более. Длинной она кажется потому, что на ней есть резьба для вкручивания в модератор. Вся автоматика нормально работает, если просто поставить тонкие перегородки во всем модераторе. Нужно только весь этот набор закрепить, собственно, это и делает передняя пробка.
Посыл о том, что при скоростях пуль, заметно меньших скорости звука (скажем, 280 м/с), поток воздуха за пулей может нарушить ее движение (и нарушает) - вполне логичный. Вопрос только, - в какой степени и каким образом. Степень воздействия, скорей всего, незначительная, а обычная симметричность потока воздуха за пулей, даже ее обгоняющего, не дает боковых составляющих сил давления на движущуюся пулю. Это - при нормально симметричном модераторе. Небольшая несимметрия обычно проявляется в отклонении СТП с модером и без него.
К слову, в Муссоне из-за отбора воздуха назад через ОДНО отверстие эта самая симметричность нарушена. Скорей всего, это и приведет к искажению потока воздуха за пулей и появлению "бокового" давления, как оказывается, заметно отклоняющего пулю от начальной траектории. К сожалению, на практике таких случаев с Муссоном много, но почему-то никто об этом не говорит. Знаю об этих случаях по простой причине - у меня постоянный контакт с Умарексом, а большинство дефектов подобного рода стекается именно к ним. Проявляется это так, что пуля начинает цеплять за стенки канала передней пробки вплоть до срезания мяса от пуль (эти свинцовые ошметки можно найти во многих Муссонах в модераторе перед передней пробкой. Обычно бывает достаточно рассверлить выходной канал, и так обычно делают. Но есть более логичное решение - просверлите симметричное отверстие штатному. Вещь простая, но как всегда никто до этой "простоты" не додумался. Что ж, будет еще одна очевидная вещь имени меня 
, как и удельный расход воздуха, ставший азбукой РСР.
Кстати, про удельный расход и именно на самозарядках.
Я слышал мнение, что если заоптимизировать расход на винтовке-самозарядке, то автоматика перестает работать. Т.е. самозарядка подразумевает некий перерасход для надежного срабатывания автоматики. Какой удельный расход на Муссоне? ... в сравнении с аналогичной по ТТХ однозарядкой?
quote:Originally posted by fbm:
Кстати, про удельный расход и именно на самозарядках.
Я слышал мнение, что если заоптимизировать расход на винтовке-самозарядке, то автоматика перестает работать. Т.е. самозарядка подразумевает некий перерасход для надежного срабатывания автоматики. Какой удельный расход на Муссоне? ... в сравнении с аналогичной по ТТХ однозарядкой?
Интересно, чье мнение и на чем оно основано? Имею в виду, какая связь между этими факторами? Энергии сбрасываемого воздуха чуть ли не на ДВА порядка больше, чем нужно для перезарядки, поэтому 10-30 % от неоптимизированной настройки никак в этом балансе не могут проявиться.
Расход на Муссоне вполне стандартный, как для 4,5, так и для 5.5.
То, что именно эта винтовка в механизме перезарядки чувствительна к настройкам, свидетельствует, скорее о недоработках в конкретной конструкции, а не в самозарядках вообще.
Муссон был достаточно быстро разработан, и за прошедшие год-полтора года никак не модернизирован.
Вы пишете "автоматика нормально работает" если и переднюю пробку убрать и просто поставить плоские перегородки... впечатление такое, что бы ни делай - автоматика будет работать - но ведь это же не так. Муссон - настроенная винтовка и если в ней изменить параметры (снизить скорость пули, уменьшить заредукторное давление, уменьшить вес ударника...), то стрелять она будет (экономично), но автоматика перестанет работать.
Я думаю TVA именно это имел в виду - использование ЛК в самозарядках позволит оптимизировать удельный расход в режиме, когда автоматика все еще действует.
quote:Originally posted by bricks20:
Интересно, чье мнение и на чем оно основано? Имею в виду, какая связь между этими факторами? Энергии сбрасываемого воздуха ... больше, чем нужно для перезарядки, поэтому 10-30 % от неоптимизированной настройки никак в этом балансе не могут проявиться.
Расход на Муссоне вполне стандартный, как для 4,5, так и для 5.5.
То, что именно эта винтовка в механизме перезарядки чувствительна к настройкам, свидетельствует, скорее о недоработках в конкретной конструкции, а не в самозарядках вообще.
Муссон был достаточно быстро разработан, и за прошедшие год-полтора года никак не модернизирован.
Мне как то неловко , я это слышал в приватной беседе, поэтому ссылку дать не могу. Мнение основано на личном опыте и экспериментах автора этого мнения.
А по поводу энергии, что ее достаточно... так ведь есть еще разное качество энергии (я имею в виду значение потенциала и емкость источника, чтобы поддерживать этот потенциал). Можно ведь и "ротом" много энергии выдуть, если долго дуть . А в перезарядке сила нужна, чтобы две пружины сжать. Это на низком давлении не сделаешь, сколько бы воздуха (энергии) в запасе не будь. Т.е. при заданной площади поршня газового двигателя давление сброса ВВД за ДС должно быть не менее определеного значения, иначе автоматика перестает работать. Собственно и получается, что на коротком стволе и на перерасходе автоматика надежно отработает, а на длинном стволе да на низких скоростях - давления выхлопа за ДС может не хватать по силе, и вся эта энергия вылетает в атмосферу, т.к. газовый двигатель не может ее использовать.
Еще раз скажу, что Муссон - сырая винтовка и ее автоматика - не пример устойчивого механизма с большим запасом по изменению параметров выстрела. Просто без передней пробки работать не будет (точнее - очень неустойчиво - не всегда), а вот если вместо длинного канала передней пробки поставить просто тонкую перегородку, то будет. Опять же, поскольку автоматика работает на отраженном воздухе, то на его количество влияет положение первой отражающей перегородки, и это нужно учитывать. Кроме того, у Муссона излишне жесткая возвратная пружина только лишь для того, чтобы обеспечить запирание казенника. А это - опять ненужные затраты энергии, обусловленные не необходимостью перезарядки, а упрощенным механизмом запирания. Но даже при всех несовершенствах и варварскому отношению к сбрасываемой энергии механизм перезарядки работает - опять в силу этого самого обилия сбрасываемой энергии.
Относительно достаточности и "качество" энергии. Именно это и нужно учитывать при разработке перезарядки. Здесь-то как раз и нет "заданной" площади поршня, а его нужно выбирать. Удачно оказалось, что балансы сил таковы, что при использовании отраженного воздуха вполне достаточно площади 4-5 см2, чтобы вплоть до 50 Дж выстрела система работала. Этого могло не случиться и потребовались бы модераторы диаметром не 25, а 50 мм, но случилось, и, как оказалось, с запасом. А вот относительно коротких и длинных стволов и "оптимизированной" настройки - перебдение. "Давление выхлопа", что 80, что 40 атм - практически одинаковы по энергии и могут обеспечить значительные силы давления на площади поршня 4-5 см2, по крайней мере, - достаточные для задачи.
То, что любой механизм можно привести в состояние неработоспособности при неправильном использовании или настройке, - так с этим спорить невозможно.
А вот если использовать на отраженный, а прямой поток для перезарядки, то здесь - вообще сил и энергий выше крыши. А дел-то всего - обратить линейное движение. Да хоть шнурком.
Ну, собственно, вот и пришли к согласию. Совершенствование механизма перезарядки имеет место быть... и способы для этого могут быть предложены различные. Например, "обратить линейное движение шнурком" ... или использовать ЛК для повышения КПД газового двигателя (дольше удерживать действующее давление). И то и другое спорно, требует проверки, но имеет право на жизнь. Об этом, собственно, речь, если я так понимаю
.quote:Originally posted by bricks20:
А вот если использовать на отраженный, а прямой поток для перезарядки, то здесь - вообще сил и энергий выше крыши.
кажется именно поэтому ТВА так стоит за использование клапана на этом поприще.
quote:Originally posted by fbm:
Ну, собственно, вот и пришли к согласию. Совершенствование механизма перезарядки имеет место быть... и способы для этого могут быть предложены различные. Например, "обратить линейное движение шнурком" ... или использовать ЛК для повышения КПД газового двигателя (дольше удерживать действующее давление). И то и другое спорно, требует проверки, но имеет право на жизнь. Об этом, собственно, речь, если я так понимаю
А всего-то и нужно было вспомнить "шведов и полтаву" .
quote:Originally posted by fbm:
Однако, таки, мой ЛК не оправдал моих надежд на улучшение кучности. Или я не заметил
Борь, я изначально не ожидал этого. Я думаю что это улучшение может быть когда "заметным улучшением" будет миллиметр или меньше.
Прямое движение клапана я исспользовать, честно говоря, опасаюсь. Уж очень дури он на себя принимает. Излишек импульса надо будет чем-то гасить. Пружину надо будет ставить не детскую. Я ставил сильно предсжатую возвратную пружину от аирсофта. До смыкания витков оставлял 3мм хода. Ход клапана сделал 2мм. Первым же выстрелом клапан вышиб все потроха, вклеенную пробку модера (которую молотком не просто так было выбить), улетел в пулеуловитель и вернулся мне в подбородок. До пулеуловителя был метр. Удар был чувствительный.
Линейное движение надо будет вопервых оборачивать - коромысло/ролик, на них будет приходится ударная нагрузка от полетов клапана.
Линейное движение надо редуцировать. Делать ход клапана равным ходу досылателя - ИМХО не логично и сильно увеличивает габарит модера.
Заставить клапан выполнять полезную работу надо, только сначала придумать как.
quote:Начну с того, что эту фразу я счел некоторым преувеличением.Originally posted by bricks20: Энергии сбрасываемого воздуха чуть ли не на ДВА порядка больше, чем нужно для перезарядки...
Я не сомневался в том, что автор фразы хорошо понимает смысл слов "два порядка", но поверить этому утверждению мне мешал мой "бытовой житейский опыт". Однажды я прикинул - падение с какой высоты придаст моему любимому молотку весом 370г энергию 1Дж, оказалось - всего 28см.
Вспоминая ощущения в ладони при падении на нее молотка с такой высоты, я полагал, что маловато будет для перезаряда.
Решил измерить работу, затрачиваемую на взведение затвора моей ЧиЗы, замерил усилие взведения и ход рукоятки затвора.
Простой расчет показал, что эта работа равна всего 1,8Дж.
Попросил товарища сделать замеры на его Муссоне, получил работу взведения 2,2Дж.
Так и доказал сам себе, что bricks20 абсолютно прав в своем определении .
угу.. только вот давайте подуем на деталь весом 20грамм и площадью 5см2 хотябы 2мя атмосферами и посмотрим сколько на ней будет энергии
Стартуем с 0, заканчиваем... скажем сотой секунды.
ЗЫ. Мы в модере не роняем молоток
quote:Нисколько.Originally posted by Devastate: сколько на ней будет энергии
Во-первых, потому что эта деталь лежит на полу, а во-вторых, потому что давление в барокамере, где мы проводим эксперимент - 2атм
.