Ремонт пневматики
Высокая удельная энергетика ППП: проблемы и решения.
Продолжая тему о высоких ударных нагрузках, неблаготворно влияющих на оптику forummessage/3/1253 , выставляю картинки решения, высказанного ранее: forummessage/3/1253
Повторяю:
Вставил стопку тарельчатых пружин между ГП и дном поршня - и часть энергии запасается в этой стопке с пологой характеристикой, а не с крутой - сжимемого воздуха. Это чисто механический метод.
Можно использовать давление ГП для той же цели. В переднем конце ГП ставим поршень, а из него наружу торчит короткий шток, упирающийся в дно основного поршня. Опять же, пологая характеристика ГП вступает в действие вместо крутой.
"Сухость" передней отдачи, конечно, "размачивается", но не до уровня витой пружины.
1. То что пробовал сам для витой пружины, мой Кросман Quest 1000, 21,5 дж.
2. Предлагаемое решение для ГП с теми же дисковыми (тарельчатыми) пружинами.
3. Использование давления ГП в двух вариантах,
с отдельной ГП
с ГП, выполненной зацело с телом поршня
1.Надо, чтобы пружина держала тонну при ходе миллиметра два. Считал? Ну и масса этого буфера должна быть много меньше массы поршня с пружиной. Тогда эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю. Реализовать на Гаме можно, там места много.
Параметры компрессора твоего Кросмана?
2 вар.
Эффект маленький, так как поршень весит больше цилиндра ГП.
Считал и пробовал разные пружины, пару вариантов поршней, вроде работает. Инфa по тарельчатым пружинам на форуме выставлялась. Очень рад, что место есть. Сомневался.
3 вар.
Усилие маловато получится.
quote:Originally posted by Petrucha:
Эффект маленький, так как поршень весит больше цилиндра ГП.
Утяжели ГП, облегчи поршень.
quote:Originally posted by Petrucha:
3 вар.
Усилие маловато получится.
Подумай, посчитай.
Что значит - вроде работает? Судя по цифре 1000, это компрессор 25х100. Его потенциал выше.
А что считать-то. В ГП 120атм. Площадь 2см2. Поршень-5см2. Давление- 50 атм. Этим давлением больше 12Дж не получишь.
quote:Originally posted by Petrucha:
А что считать-то. В ГП 120атм. Площадь 2см2. Поршень-5см2. Давление- 50 атм. Этим давлением больше 12Дж не получишь.
Чуть не уговорил.
Тут такая вводная: даже "преждевременное" срабатывание оказывает положительный еффект. После остановки поршень отбрасывает назад корпус ГП с силой 240 кГ и сопротивляется отскоку. 
После остановки на поршень действует полторы тонны, корпус ГП так и останется прижатым к цилиндру в начале отскока. Ускорение поршня при отскоке уменьшится, только когда давление перел ним упадет до 50 атм, ну, может, до 100, тут еще соотношение масс поршня и ГП.
Не будет работать, вернее, эффект не почувствуется.
Америка-Россия ! Решайте уже с проклятым отскоком .. . Человечество ждёт ! ( РСР специально не покупает ).
2 Валерию и Михаилу,
Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево. Масса заглушки не так важна, пружину поставить любой жесткости можно, да с поджимным регулятором. Снизит максимальное ускорение в два раза - хорошо для прицела. Но (!!!). Вряд ли повысит КПД, в лучшем случае сохранит. Двойка означает растягивание импульса, передаваемого винтовке в 2 раза, значит максимальное давление падает тоже в 2 раза. Надежда на подьем КПД - где? Остается надеяться, что пулька уйдет дальше по стволу. За двойное время: S= at^2 (квадратично по времени, но при половинном ускорении S должно увеличиться). Пулька дальше по стволу - спад давления больше - меньше отражение боевого поршня. Тогда давление еще потянется (при неукороченном стволе, конечно). Но это слишком упрощенные рассуждения, что бы винтовка их послушалась.
Конструктив простой, даже не рисую, вам понятно. Я даже попробую это сделать через пару недель. Сейчас полный цейтнот. Это решение, непосредственно возникло при просмотре данного диспута, поэтому, пожалуйста высказывайтесь(вдруг я что-то выпустил не туда).
Внесу и я свою ложку дегтя:
1. Импульс силы остается неизменен F*t, как не крути, растянуть время воздействия тарелочными пружинами можно наверное, но каков будет их ресурс, если они будут сжиматься в плоские "шаебочки" ? и стабильность?
2. Если использовать вутренне давление ГП - Петруха абсолютно прав, прилетит вся система в переднюю стенку компрессора уже "слипшаяся" и единственное что сможет сделать самортизировать отскок поршня ( и еще неизвестно какой по счету :-D ) дребезгом своих потрошков, конечно ИМХО
3. В мурку без координальных переделок не заталкать
А ТЕПЕРЬ БОНУС ТРЕК: Как говорится, даешь каждому поршю по отдельной квартире
. А именно делаем 2 ГП, одну обычную тонкостенную с рабочим давлением 120 атм. и площадью штока 0.5 кв. см, а вторую толстостенную с давлением 200 атм. и площадью 2,54 кв. см (Ф 18, заправочный клапа в поршне). Результат очевиден, система поддается тонкой настройке, что дает возможность демпфировать удар и отскок, а также увеличить время действия максимального давления. Наверно появятся проблемы реализации, т.к. давление в "толстой" ГП не кислое, а места под два колечка мало, да и резина должна быть не дурственная, а может вообще не резина... Вобщем у меня наверно производственной базы пока на это не хватит...
Покажите где я не прав.
2 Петруха:
Я сейчас озабочен пулевым входом на Мурке, та хрень на конус что там с завода не катит ИМХО вообще, пробовал ли ты запрессовать ствол поглубже и изменить геометрию входа (именно на Мурке, типа ствол внутри коробки такой-же в диаметре что и снаружи)? Если да то какие результаты?
У меня 1 Дж вроде уже набегает... мало... много... короче, есть куда стремиться мне?
quote:Originally posted by Petrucha:
После остановки на поршень действует полторы тонны, корпус ГП так и останется прижатым к цилиндру в начале отскока. Ускорение поршня при отскоке уменьшится, только когда давление перел ним упадет до 50 атм, ну, может, до 100, тут еще соотношение масс поршня и ГП.
Не будет работать, вернее, эффект не почувствуется.
Не-не, правильно, до 50(48 по даным твоей ГП) атм, считал. Только забываешь о накоплении части энергии во взаимодействии массы поршня и корпуса ГП черз тот поршенек. Ход посчитать можно, но лучше определить практически.
Так что напоминаю, что пик рабочего давления в компрессоре снизится; соответственно, объем перед поршнем увеличится, следовательно, поршень-то в стеночку цилиндра уже не упирается! В чем и смысл предлагаемой конструкции.
Не забывай, что свет не сошелся клином на параметрах твоей ГП.
Тем не менее, в связи с определенными трудностями в изготовлении последних двух схем, предлагаю сосредоточиться на более простых схемах с дисковыми пружинами. Легко проверить тому пользователю ГП, кто может их "достать".
quote:Originally posted by docalex:
...Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево...
Алексей Павлович (хотя мысленно все равно называю "док" ), честно говоря, надеялся на более определенный ответ со стороны научного работника. Ну нет, так нет. А тут ребята математические модели пневматики осилили.
А по поводу "заглушки" - ну совершенно непонятная терминология, так что буду признателен за схемку или более пространные объяснения.
Crosolver,
Общеизвестно, что пружины ППП перегружены по сравнению с общетехническим применением. Садятся, но ничего, работают. Я свои в тисках предварительно садил. Насчет "шаебочек" - зависит от их количества и размера.
По-моему, это должно работать так:
Берем настроенную винтовку. Все хорошо, но жестко. Пик давления 300атм. Добавляем мертвый объем. Давление падает, поршень бьет в стенку. А мы ему - буфер. Некоторое время буфер держит поршень прижатым к стенке, и пониженное давление действует дольше.
Но в общем-то это все - извращение. В хорошем смысле, конечно, но тем не менее.
Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень. Будет счастье.
Правда, выстрел растянется, и повысится чувствительность н/с к усилию страгивания.
Но буферы потянут за собой те же проблемы.
2 Crosolver
Вход неважнецкий. Некоторые винтовки любят, когда пулю проталкиваешь до касания юбкой нарезов.
Не пробовал. Планы такие есть, но нетехнологичная это операция, да и разброс усилий посадки небось немерянный. То есть в массовом порядке делать не планирую.
В целом Мурки прилично строются. 16-17Дж.
2 Петруха:
Во-во, (+) проталкивая до нарезов повышаем герметизацию и общий обьем рабочего тела(газа) увеличивается + исчезает паразитная скорость постановки на нарезы, т.е. повышается усилие страгивания.
(-) В этом случае сами увеличиваем мертвый обьем, т.е. вход ради спорт итереса надо переделать
Прошу прощения за безграмотность, не считал пока пик давления, но тем неменее, как бы утопично это не звучало, рассмотрим почти предельный случай. Заливаем в демпферную ГП 500 атм ( ногами не бить, хомяками не кидать) и имеем следующее: поршень доходит до стенки цилиндра оставляя в перепуске и стволе почти те-же 300 атм., а дальше кинетическая энергия оного уходит не в отскок, а в сжатие, что позволяет поддерживать пик давления дольше и растягивать во времени момент силы удара.
Вроде так.
Безусловно надо прикинуть временные рамки всех фаз процесса... Но пойду ка лучше я посплю
2 val,
Без отчеств, хотя бы.. Прикину- нарисую.
Док.
Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень.
Утяжелим поршень - импульс увеличится.. Не слишком ли пружину ослаблять придется?
Подвижные массы в динамике посчитать можно. Если их недофига и не перетекающая жидкость.
Как говорится, даешь каждому поршю по отдельной квартире
Т.е. поршень составной. Типа перекачанная насадка с манжетой на обычный поршень..
Вот тут - будет запас хода на сжатие насадка.. Т.е. такой насадок способен вытеснить воздух из цилиндра (т.е. получить контакт с заглушкой цилиндра) и продолжать сжиматься, гася энергию основной массы поршня. Т.е. пружина для этого должна иметь избыточную энергию. Теперь отскок.. Оччень интересно - будет ли в состоянии манжета насадка некоторое время оставаться у передней стенки, возвращая энергию поршню на отскок.. Вроде да.. Т.е. вроде получается некоторое растяжение во времени.. Плюс возможность заметного хода пружины насадка.. Получается можно достигнуть такого момента - энергия воздуха компрессора не будет тратиться на разгон поршня, только на разгон пули.. КПД работы пружины будет ниже, но кпд объема цилиндра - выше..
Petrucha,
1.
Берем настроенную винтовку. Все хорошо, но жестко. Пик давления 300атм.
Где давление 300атм? В нормальной ППП, обеспечивающей наивысшую точность стрельбы - меньше 150, 180 - уже много, 200 - 250 - верится с трудом, но 300??? Где ты такую цифру взял?
2.
Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень. Будет счастье.
Ты это всерьез? Какое уж там счастье! Даже если сохранишь мощность - затяжная задняя отдача; винт лягается, как осел; поздний выстрел. Короче - прощай, куча.
3. Не напоминает ли тебе моя идея энергоаккумулятора для поршня ППП поршень-вытеснитель, или, по твоему, "подвижную стенку", на сегодняшний день обеспечивающую максимальный КПД в компрессионках? 
4. Как насчет штока ГП 6 - 7мм с соответствующим увеличением давления?
Как резвящийся дилетант позволю себе попытку отделить мух от котлет:
1. Прицел 'рушится" , в основном, не от величины импульса (SwD, здесь время присутствует сомножителем F*t) а от величины ускорения винта, определяющего собственно силу F. Поэтому пик давления надо уменьшать, а если сохранять энергетику, то размазывать его во времени. Имульс то поршня все равно такой же по величине. Более продолжительный разгон пули до той же скорости хочу. Это по теме топика, а не по увеличению КПД, где ранее обсуждалось 'защелкивание' поршня от отражения в максимальном пике давления.
2. To Petrucha:
Ослаблять пружину и увеличивать утяжелитель, - неприемлимо по той же причине, что жертвовать энергетикой (скоростью пули) не входит в планы.
3. Тот энергоаккумулятор, который Val предложил встроить в поршень, я предлагаю встроитьь в переднюю загдушку цилиндра, что бы не ковыряться с движущимися массами. Идея автора (Val - отдаю тебе должное) - понравилась. Но :.
4. To Val:
Вообще то мне нетрудно написать программу расчета. Да хоть 3 движущиеся массы. Решать уравнения даже не придется. Но в ней должны быть 2 составляющие: 1- модель по газу, 2 правильные входные данные. Взгляните трезвым оком на ваш с Petrucha cпор о давлениях, или на топик 'весенний бред' (авт. иваныч) в этой ветке. Меня то уверяют что давление либо 150-200 бар (Val), либо 1200 бар (Петруха, твоя заслуга). Каков к черту реализм программы динамики 2 взаимоперемешаемых масс, тормозящихся газом и вдобавок связанных между собой через буферный (не дай бог снова, газовый) аккумулятор? Поэтому пока нет конкретных измерений, программы таких расчетов пусть пишут молодые (для самоутверждения лишь). И пусть попробуют доказать адекватность результата. Последнее - самое трудное во всей этой кухне, тем более, доказать себе, родному.
Нарисовать картинку подпружиненного поршня (см. п3) в заглушке с 'тугой' пружиной и перемещением ~2 мм, нетрудно, но в этом уже смысла нет, думаю достаточно вышесказанного. А нарисовать его конструкцию для Ижика 60 - вписаться в размеры надо, там тесно со сквозной шпилькой - штифтом. (Выносить что ли его через дополнительный канал вперед? Или разместить над перепуском вверху? - над ствольной коробкой, например ). Пока не готов сделать. Цель пока - чисто экспериментальная фаза опробывания эффективности короткоходного буфера. Но чего то и мерять надо будет. Иначе- все впустую.
в основном, не от величины импульса (SwD, здесь время присутствует сомножителем F*t)
Не надо так буквально. Поставь утяжелитель в мурку и насладись новым импульсом
И ускорения соответствующие приложатся. Хотя пик - размазанней.. Где-то около того и имелось в виду..
Понятно, что прицел коцается ускорением, только ускорение это задает масса поршня, винтовки (и их соотношение), работа пружины и давления..
Меня то уверяют что давление либо 150-200 бар (Val), либо 1200 бар (Петруха, твоя заслуга).
Ты что-то перепутал - разговор шел скорее про температуры
Если говорить про гх1к, то там на под 500 бар будет.. При определенных условиях...
Каков к черту реализм программы динамики 2 взаимоперемешаемых масс, тормозящихся газом и вдобавок связанных между собой через буферный (не дай бог снова, газовый) аккумулятор?
Обыкновенный такой реализьм. Чтоб понять, например, что массы спрессуются, допустим, задолго до остановки поршня.. А на каком реально мм хода - это уже не суть важно.
Но если внутри гонять газ или жидкость - пока представить не могу как.
to Petrucha and Swd,
Конечно прокол с 1200 (цифры Р и Т не запали), но согласитесь, что в данном случае именно взаимная динамика на этих последних (реальных) 2мм хода определяет работоспособность "буфера".
По поводу утяжелителя... снова. Да выстроена уже винтовка под пулю, пружина и масса поршня подобрана. И передний импульс останется практически таким же. Только ускорение макс. хочу снизить, что бы прицел жил.
Задача ведь так была поставлена, или я пургу гоню? Чего же снова ворошить кинематику всей винтовки в целом?
Я замечу, что ведь не о Иж-60 идет речь, которая мной упоминается как макет-стенд.
Задача ведь так была поставлена, или я пургу гоню?
А кто его знает, как эту задачу поставить - снизить нагрузку на прицел, сохранив скорость пули?
Без переворошить кинематику - имхо проблематично будет.. Винтовка-то действительно уже отстроена..
Тут скорее надо определить - что действительно влияет на раскол прицела и как сочетается - ускорение и время действия ускорения? Насколько они сочетаются? Может за меньшее время спокойно переживет бОльшее ускорение? Или нет? А если увеличить время "безопасного ускорения"? Опять как повлияет или не повлияет?
но согласитесь, что в данном случае именно взаимная динамика на этих последних (реальных) 2мм хода определяет работоспособность "буфера".
Если модель покажет, что массы сойдутся за 5 мм до касания, но НИКАК НЕ ПОСЛЕ касания - ответ устроит? Или наоборот - ТОЛЬКО ПОСЛЕ касания? В принципе - модель дает скорее такие ответы. Что возможно, а что нет. Можно даже смоделировать желаемое поведение, только реализация в железе будет несколько в стороне, т.е. с другим набором параметров из-за неидеальности модели. Это если в модели учтены знАчимые действующие факторы..
Ну и в модели можно сделать поправку на некий фактор. Т.е. предположим "нечто" влияет "вот так" и посмотреть как меняется картина..
300 бар взяты из модели Игната. Если добиться от нее реального поведения, а у меня это получается, то пик именно такой.
И поверьте опытному настройщику, утяжеление поршня и подбор ослабления пружины лишь немного повышает энергетику, но делает выстрел значительно мягче. Затянутость его растет, но насколько это вредно- не знаю.
Если пойти дальше, то можно добиться отсутствия отскока, но удельная энергия и КПД упадут. Зато давление понизится в разы. Пуля будет покидать ствол в момент касания поршнем передней стенки. Помоделируйте компрессир 20х200. Масса поршня - 250г.
Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня. Мне очень неприятно стрелять из винтовок, где диаметр компрессора 27-28мм.
И поверьте опытному настройщику, утяжеление поршня и подбор ослабления пружины лишь немного повышает энергетику, но делает выстрел значительно мягче.
Опять же - утяжелять и ослаблять относительно чего? Если взять мурку в базе и без утяжелителя - ход поршня быстрый и на оптику невлияющий.. Увеличиваем массу - энергетика растет заметно, но заметно и нагрузка на оптику.. Имхо идеально было бы оставить легкий поршень (или мнимальную жестко контактирующую массу) и добиться снижения отскока..
Еще раз повторюсь - в этом плане идея накачанной надставки - вроде оно. Для схемы иж-60 оно может быть выполнено в ответной части цилиндра..
Накачанная надставка действительно является заменой удлиннения компрессора. Плюс разница в том, что воздух в ней уже сжат - реальное удлиннение (поршня) - небольшое. Имхо - достаточно хода в сантиметр.
При правильно выбранном давлении насадка (и при достаточной энергии пружины) - после вытеснения воздуха компрессора будет дополнительно сжиматься и расжиматься на откат воздух насадка. Т.е. усилие насадка должно быть чуть больше пика давления. Или около того. Основная масса поршня может быть большой, но передача импульса будет больше растянута во времени.
Уважаемыепросьба не кидаться тапочками и не орать в сад.А идея такова-если на хвост утяжелителя поршня повесить ртутный успокаитель.С таким росщетом чтобы он находился чуть сзади поршня внутри пружины.Поршень движется вперед а ртуть назад и будет противовес.
А если поступить попроще, и поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?
поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?
По-идее - да, но что-то никто не ставит..
По крайней мере - отчОтов не видно..
И опять же - что способен погасить дампа?
А вообще - была мысль - может использовать высокий кронштейн с упругими ножкой/ножками..
Под впечатлением от вчерашней дележки персональных надбавок к зарплате в лаборатории...... хочу сказать:
В обсуждении темы (любой) мы все РАВНЫЕ, остальные определения - в порядке легких шуток. И SwD - один из первых, среди равных.
По теме к SwD: Упругий элемент можно считать. Чтобы не попасть в область резонансных частот. Сложность заключается еще в кратных f частотах (например,f/2, 2f и 4f). На гармониках тоже, по-видимому, раскачается сильно. Кроме упругой ножки верно демпфер (поглотитель энергии) тоже должен присутствовать. Ножка (или 2, скорее)может быть в виде пластинчатой пружины с рабочим ходом вдоль оси винта. Можно пробовать, рац. зерно поддерживаю.
2 Crosolver
Расскажешь.
Меня смущает выборка в стволе.
Можно попробовать убрать отскок поршня,сделав канавку с конусным дном и вставив туда колечко из фторопласта,...при ходе вперед колечко соскакивает в конус ,а при отскоке...
расклинивает поршень. При взводе из-за маленькой скорости колечко даст взвести поршень свободно....
Это аналог любого тормозного цилиндра автомобиля(переднего)...
quote:Originally posted by Petrucha:
2 Crosolver
Расскажешь.
Меня смущает выборка в стволе.
А ее не надо точной делать - просто наждаком, чтоб болт входил. А фиксация - хвостовик сверла Ф3 с натягом - сверлить подальше от канала ствола, но на полный диаметр.
Логично. Про доп фиксатор не пришло в голову.
Док, взглядывая трезвым оком на конкретные измерения отдачи реальной винтовки, www.network54.com , которые тебе известны forummessage/24/122 , можем легко вычислить реальное давление. Напоминаю: прибор - 200g, на некоторых тяжелых пулях зашкаливал, так что можно считать 250 (с лихвой).
Масса Webley Patriot (=Kodiak from Beeman http://www.beeman.com/kodiak.htm ) - 4,09 кг. Параметры компрессора Ф30 Х 110мм. Первый закон Ньютона. Получаем: < 116 (< 200) до 145 атм (250).
quote:Originally posted by Petrucha:
Помоделируйте компрессoр 20х200. Масса поршня - 250г.
Мне очень неприятно стрелять из винтовок, где диаметр компрессора 27-28мм.
А чего моделировать? Поздний выстрел не люблю. A из своей уже стрелял. forummessage/24/100 Оченно даже мягко.
Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня..., деленным на массу винтовки.
Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня...,
Это пока нет касания-удара.. А оно резко меняет картину. И имхо сыпучесть прицелов на гп - скорее в этих ударах, а не в возд. подушке..
деленным на массу винтовки.
Ну тогда про массу поршня тоже не забываем.. На невесомом поршне проблемм не будет..
quote:Originally posted by KVK:
А если поступить попроще, и поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?
А дайте, пожалуйста, ссылку на этот кронштейн. Т.е. он вообще устраняет удары или только уменьшает?
Валера, а какова энергия у того Патриота? при измерениях? Давлением 120 стреляют РСР. И объемы там поболее будут!
Не верю.
Ссылку на замеры акселерометром обсуждали. Объем компрессора - в книге Кардью. Даные мощности при измерениях - в ссылке с Желтого:
This gun shoots the Diana's (20gr.) @ ~790 fps (37,7 дж) and the Kodiak's (30gr.) @ ~ 600 fps.(32,6 дж)
Другие пользователи мошность подтверждают - 26 - 30 фп. Умножь на 1,36 - получишь дж. Один даже хвастался настройкой с особо тяжелым поршнем, выдающей до 50 дж, но доказательств не представил, скандал был на Желтом. Поправка SwD на массу поршня правильна, так что скинь с цифр давления еще порядка 6-8%.
А Квакенбуш на 300 замахнулся с его РСР.
quote:Originally posted by Леша:
А дайте, пожалуйста, ссылку на этот кронштейн. Т.е. он вообще устраняет удары или только уменьшает?
Пожалуйста: http://www.theoben.co.uk/customer/product.php?productid=30 По идее - смягчает.
Патент:
че проще взять побольше бабла купить подороже ПО и радоваться жизни дорогое плохим не бывает
quote:Originally posted by tambov:
че проще взять побольше бабла купить подороже ПО и радоваться жизни дорогое плохим не бывает
Прикольная вешь, этот Дапма Маунт! Какие-то жалкие 44 фунта, ну плюс там ещё чего-то...
А ведь стоит на девайсе так, что бы передний импульс порщня амортизировать!
Интересно, что то, что у нас ластохвост, у них dove-tail - голубиный хбост.
Док, а чего удивительного?
Петруха не отвечает. Наверное, уже купил акселерометр и настройку для замера заканчивает. Тормозной трос от велосипеда к спуску прилаживает...
А вообще нет, зачем? За тонкую веревочку резко можно дернуть, чтобы оборвалась после спуска, все равно на передней отдаче не отразится.
quote:Originally posted by val:
Петруха не отвечает. Наверное, уже купил акселерометр и настройку для замера заканчивает. Тормозной трос от велосипеда к спуску прилаживает...
А вообще нет, зачем? За тонкую веревочку резко можно дернуть, чтобы оборвалась после спуска, все равно на передней отдаче не отразится.
Блин, как в глухой деревне живете! Часовой механизм по-моему лет 200 назад выдумали, а вы все веревочки дергаете!
Да нет, просто скучно стало. Спасать оптику? Постановка вопроса вообще странная. Ослабить Хантер до 16 Дж, и весь разговор. То есть не выжимать из рабочего объема все, что можно.
А к своей 60-ке я часовой фотоспуск приделывал. Еще с авиамодельных времен механизм остался. Куча не уменьшилась.
Блин, точно, живем почти в деревне, 33 тыс. А про веревочки пишу здесь я ОДИН. Потому что знаю, что когда хочешь проверить, сгодится все, что под рукой.
quote:Originally posted by Petrucha:
Да нет, просто скучно стало. Спасать оптику? Постановка вопроса вообще странная. Ослабить Хантер до 16 Дж, и весь разговор. То есть не выжимать из рабочего объема все, что можно.
А к своей 60-ке я часовой фотоспуск приделывал. Еще с авиамодельных времен механизм остался. Куча не уменьшилась.
В общем-то, о фотоспуске и я думал, да не видел в продаже.
А жаль, что не попробуешь. Я думал, представишь тут даные по перегрузкам и давлениям с твоей ГП.
В акселерометрах не только предел важен, но и частотная характеристика. Еще не известно, что намеряешь. Есть на форме один метролог, знаком лично. Попробую его озадачить.
Вот и будем знать реальное давление. А то с "легкой" руки СвД уже до 500 доросло.
А такой вариант мягкого притормаживания поршня для ИЖ-60 :
К1,
В схеме Теобена поршень притормаживается, одалживая во время разгона часть своей кинетической энергии
энергоаккумулятору в виде плавающей массы. Во время проталкивания пули посредством сжатого воздуха, поршень отбирает назад одолженную энергию (в основном) посредством удара плавающей массы в его дно, получая таким образом дополнительное сопротивление отскоку.
В моих схемах энергоаккумулятором, запасающем (в основном) потенциальную энергию, является упругий элемент - стопка дисковых пружин или дополнительное сжатие газа в ГП. Запасенная в упругом елементе энергия передается расходуемому воздуху (читай - пуле) путем взаимодействия между частью поршня, на котором установлена манжета, и остальной массой сборки поршня, включая корпус ГП в последних трех схемах.
Насколько я понял из скудного (прошу прощения) описания, Док пытается предложить схему, где подобный моему энергоаккумулятор встроен в дно цилиндра компрессора. Сейчас вспомимаю, что конструкцию в дне цилиндра я отмел по причине сложностей со встройкой в нее перепуска а также усложнения ремонта и обслуживания - поршень вытаскивается без разборки дна компрессора.*
B упомянутых трех случаях, наряду с понижением давления компрессора, энергия, запасенная энергоаккумулятором во время сжатия расходуемого воздуха, возвращается последнему во время выстрела.
B твоей схеме не могу понять, где запасается и как возвращается полезная энергия. Вижу, что встроенный тобой шток тормозится сжатием воздуха в глухой полости, при этом поршень теряет поддержку пружины, компрессор безвозмездно теряет полезный объем, занимаемый штоком. Потери очевидны. А где преимущества?
*Док, заранее благодарен за комментарии. P.S. Надеюсь на отзыв по вопросу давления.
А то с "легкой" руки СвД уже до 500 доросло.
Во-первых - не вырывай цифру из контекста. А лучше знать предисторию. Откуда цифры взялись. Масса поршня может быть разной..
Господа, будьте толерантны! Не стоит переходить на личности - stop the flame!!!
С уважением, Лорд Дарт Вейдер.
И да пребудет с вами Сила!
Скажите, чем мы тут занимаемся? Оптику спасаем? А такие сложные решения предлагаются, на практике труднореализуемые, а где-то и вообще невозможные (ну некуда в мурке тарельчатые пружины совать!). Может быть, не стоит так над причинами заморачиваться, а обратить внимание на следствия. Просто поставить оптику на дампа маунты или нечто подобное, да хоть просто жёсткую резину между кроном (ластохвост) и упором проложить, а крепёжные винты слегка ослабить, чтобы при ударе поршня прицел мог податься "назад", а потом вернулся в исходную позицию под действием резины. Или изготовить дампа маунт "лафет", крепящийся на место крона, на который устанавливался бы низкий кронштейн.
Навеняка, такое уже предлагали, но лазить в нете с мобилы через жопер (а это в колхозе единственный вариант) не очень удобно
подобное, да хоть просто жёсткую резину между кроном (ластохвост) и упором проложить
Дык вроде пробовали уже.. По отчОтам стп гуляет. Ползающий по ластохвосту крон вроде не оправдал себя даже в фирменном исполнении - на какой-то пневме (то-ли вайраух, то-ли другой кто) такое пытались ставить. Было где-то в "пневматике"..
Поэтому есть смысл покопать - можно ли сделать что-то с причиной - ударным действием поршня..
А сильно стп гуляет? В ворону с 30-40 метров не попасть? Всё равно думаю попробовать. Правда, крон -ацтой, родной зенитовский ОП4х20ШУ
quote:Originally posted by val:
К1,
B твоей схеме не могу понять, где запасается и как возвращается полезная энергия. Вижу, что встроенный тобой шток тормозится сжатием воздуха в глухой полости, при этом поршень теряет поддержку пружины, компрессор безвозмездно теряет полезный объем, занимаемый штоком. Потери очевидны. А где преимущества?
Цель аккумуляции энергии не ставилась. Подразумевается, что в этой схеме стот более мощная пружина и более тяжелый поршень.
Смысл всей конструкции (в основном) в том, что можно сдемпфировать удар поршня о торец цилиндра.
Это может быть актуально при холостых выстрелах (по ошибке).
Это может быть полезно, если пружина мощная (или поршень слишком тяжелый), а пуля легкая и "отскок" поршня от воздушной подушки не происходит.
Также это может быть полезно для остановки поршня с мощной пружиной после его отскока и возврата а переднее положение.
Не понял, что значит "поршень теряет поддержку пружины"?
Теряемый полезный объем не очень велик.
Кстати, никто на форуме себе дампа маунт не ставил? Где достать и сколько стоит в рублях?
Вот, сам тему нашёл: forummessage/3/6684 Но почему всё заглохло год назад? Никому не нужен спаситель оптики?
SwD,
Если первый не я, покажи кто. Тебе, по крайней мере, я первый показал
А насчет 500 - разве что с заглушенным перепуском. При стрельбе - невозможно.
quote:Originally posted by Valand:
А идея такова-если на хвост утяжелителя поршня повесить ртутный успокаитель.
В патенте Теобена с плавающей массой упоминается ртуть а так же дробь.
Не понял, что значит "поршень теряет поддержку пружины"?
Значит, что часть силы пружины идет на сжатие воздуха в полости. Передняя отдача при этом увеличивается, а энергия выстрела теряется.
LordVader, признателен за все предложения.
Жаль, что схема неприменима в Мурке (хотя, при желании, и это можно).
Смотри, что вырисовывается:
Петруха заскучал - понятно, усложнение конструкции, это ж делать нужно, лучше просто снизить мощность для уменьшения нагрузки на оптику.
SwD, наоборот, видит возможости более интенсивного использования объема компрессора, поскольку, не боясь удара поршня в дно цилиндра, можно применять более мощную пружину.
Mожно попробовать добиться 25 - 26 дж от 22дж винта без увеличения перегрузок... включя температурные.
Я, кажется, тоже делать не буду, так как возможности схемы частично проверил и больше заинтересован в уменьшении диаметра цилиндра за счет предварительного сжатия.
P.S. Дампа маунт снижает только перегрузку оптики. Перегрузка винтовки порождает высокие гармоники, передающиеся стволу, а это снижает точность стрельбы.
А насчет 500 - разве что с заглушенным перепуском. При стрельбе - невозможно.
Там была серия расчетов - перебор масс. При очень легкий массах поршня (100 грамм, гы), такое получалось и для стрельбы. Где-то в том же районе было и ПОД. Т.е. 400 и за. Кстати, энергетика оказалась при этом заметно ниже.
Я посмотрел то, что предсказывалось для реальных масс и стрельб - получалось в районе 300. Почему этим цифрам приходится доверять - если они ниже, то никакие иные силы не заставят пулю двигаться быстрее..
Но там есть еще ньюансы..
Сможешь ли измерить пик давления, если расчет показывает следущее:
295.6 0.08 7.1
Impact detected
400.2 0 7.2
168.8 0.09 7.3
Где первая колонка - давление, вторая - расстояние до заглушки, см (т.е. 0.8 мм, 0.9 мм), третья - время, милисекунды. Т.е. пик 400 был протяженностью около 0.1 милисекунды (а то и того меньше, т.к. показывается не среднее, а моментальное значение на данное время). График 295, 400, 168 за 0.3 мс - что измерится на практике?
возможости более интенсивного использования объема компрессора, поскольку, не боясь удара поршня в дно цилиндра, можно применять более мощную пружину.
Я бы сказал - можно более интенсивно использовать объем цилиндра, но для этого надо поставить более мощную пружину не боясь жосткого удара о дно.. Т.е. принести с поршнем (или держать у заглушки) предварительно сжатый воздух и избытком энергии сжимать его далее и заставлять этот принесенный воздух работать на отскок, в то время пока воздух цилиндра работает на пулю. Но это потребует изменения геометрии поршня. Работа где-то аналогичная увеличению хода поршня с той разницей, что дополнительные мм такого увеличения будут эквивалентны наверное сантиметрам обычного..
Идея "амортизатора" лежит давно. Но обычную пружину на него не поставишь, а тарельчатые пружины - вроде не дадут того хода. В этом плане газовая - подходит, т.к. может дать нужный ход..
Теобеновские схемы надо посчитать по мощностям, т.к. скорее всего на одинаковой конечной мощности хрен редьки не особо слаще будет..
Т.е. если при той же пружине у нас поршень той же массы, но часть массы подвижна, то примерно ясно, что давление остановит основную массу раньше, т.е. пик давления будет ниже. Но опять же - подвижная масса должна иметь заметный путь, т.к. поршень интенсивно тормозится и подвижная масса может слишком рано присоединиться к основной. Будет ли толку от такого единения (в плане амортизации)? Если при этом еще тратить энергию на внутренние перетекания воздуха или жидкости - что будет с конечной энергией и пиком давления при той же суммарной массе? ХЗ.. Хотя, если за счет трения (перетекание воздуха или жидкости) - массы идут почти как одно целое, но в момент удара (перегрузки) подвижная масса заметно смещается (удар неупругий), то и перегрузка оптики будет ниже. Скорее польза подвижной массы именно в этом.. Т.е. подобрав силу "трения" можно получить близкое к монолиту по эффективности и более мягкое на момент перегрузки..
Идея "амортизатора" лежит давно. Но обычную пружину на него не поставишь, а тарельчатые пружины - вроде не дадут того хода.
Я уж не знаю, что ты называешь амортизатором, но если я правильно понял, ты таки утверждаешь, что идея энергоаккумулятора не моя? Пожалуйста, ссылочку. И что там еще "лежит"?
Тарельчатые пружины ход дают.
Тарельчатые пружины ход дают.
Какой? Получить сантиметр в диапазоне усилий 500 - 600 кг реально? И какой длины будет конструкция?
Пожалуйста, ссылочку.
Фпоиск.
Пружины и демпфера куда уже только не думали засунуть. Почему я зацепился в этом топике - потому что поставить именно газовую пружину - пока фантазии не хватало. По крайней мере вроде не предлагалось, возможно пропустил. А вот у нее - есть шанс получить нужный ход под желаемыми усилиями. Хотя и тут большие вопросы с практической реализацией.
SwD,
Поиск - твоя забота. Если имеешь в виду конкретную схему - покажи, а голословные заявления не принимаю.
сантиметр в диапазоне усилий 500 - 600 кг - полный абсурд! Впрочем, по-немногу привыкаю.
Что Олег, что я- пытаемся размазать удар, делая манжеты с неплоским передом. Может, еще полостей в ней наделать?
Ну, и предлагаю еще раз вернуться к постановке задачи:
А сколько нужно Джоулей? И на каком рабочем объеме? Очевидно, что 17Дж из МР512 и GH - две большие разницы, как говорят в Одессе.
А если разогнать до предела, а потом пытаться снизить перегрузки, не теряя энергию, то запаришься. Любые устройства сожрут место и наверняка рабочий объем. И без потерь энергии не обойтись. А тогда проще ослабить пружину.
У тебя, как раз, оптимально ослабленная пружина? А если я в +35 стрелять захочу, мне лучше воздержаться?
2 val: I'm deeply thankful 4 your appreciation of my ideas. They may seem naive or even foolish - I've got no special technical education, mine is philological. But still, in the heart of hearts, I'm a technician and speak about things I understand and think they might work.
Respect, Alex.
Под такую температуру можно пересмазать компрессор густой смазкой, использовать более узкий перепуск, или подобрать пули потуже и потяжелей.
Вот тугие и тяжёлые пули: Gamo Rocket. И это, пожалуй, наиболее рациональный способ, ибо пересмазывать винт и менять перепуск при каждом сколь-нибудь значительном изменении температуры весьма и весьма проблематично.
А есть ли какой-нибудь температурный оптимум, интервал, при котором твоя ГП чувствует себя наиболее комфортно?
18-24С, по мере просадки пружины повышается.
OFF
Интерeсно. Начали "за здравие":
... эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю. Реализовать на Гаме можно, там места много.
...Судя по цифре 1000, это компрессор 25х100. Его потенциал выше.
, заскучали... и кончили "за упокой":
...А если разогнать до предела, а потом пытаться снизить перегрузки, не теряя энергию, то запаришься. Любые устройства сожрут место и наверняка рабочий объем. И без потерь энергии не обойтись. А тогда проще ослабить пружину.
Alex, спасибо, respect взаимно.
Так ведь, когда подумаешь, обычно за лопату и берешься.
Так подумай о своем клапане в перепуске
А я неделю назад сделал очередную попытку. За лопатой уже сходил.
В смысле, я в металле и капролоне все сделал. Больше не буду.
Че, НЕ РАБОТАЕТ???
Ну так!
Да... Ну ничего, опыт - сын ошибок трудных. А может попробуешь на ИЖ60 в цилиндре?
Некуда там...
Офф: Опыт приходит прямо пропорционально количеству выведенного из строя оборудования. Так что дерзайте, экспериментируйте и не бойтесь загубить очередную жестянку.
2 Петруха (кстати, почему такое прочтение, ведь в англ. ch - это [ч], во франц. - [ш]). Твоя вогнутая манжета , как ты говорил, размазывает переднюю отдачу. Мёртвого объёма при этом не образуется? Манжета при ударе становится плоской? И насколько жёстче тряхнёт винт, если манжету оставить стандартную?
кстати, почему такое прочтение
Немецкий..
Че, НЕ РАБОТАЕТ???
Ну так!
В смысле - ничего не изменилось или хуже стало?
Поршень потом облегчал? Усилие уменьшал? Колеса пинал?
Есть подозрения (еще тогда говорил), что гп уже и без того практически в этом режиме работает.. От того и результаты такие..
(с издевкой) Хи-хи-хи-хи...
До "того" режима еще далеко. В смысле КПД.
До "того" режима еще далеко. В смысле КПД.
Я не про кпд, а про темпы отскока. Если вообще правильно понял о каком именно клапане перепуска Петруха говорил..
Я понял о чем ты, согласен. А имел ввиду, что конечная цель повыше. По поводу "какой клапан", сам интересуюсь, да забыл спросить. Петруха?
Cоветую всем владельцам низко устойчивой к ударам оптики попытаться-таки всунуть стопку дисковвых пружин между ГП и поршнем (схема 2). Все дешевле будет. Садить нужно аккуратно, они не любят несоосности. Для компрессора 25 х 100мм искать нужно в пределах 3-5 мм общего хода сжатия стопки, средняя сила 200 - 300 кГ.
Если кто-то позарится на I схему - 350 - 500 кг, 2-4 мм ход.
Мне, собснно, по юху мороз: ГП не продаю, оптику не использую. Выставил из альтруистских побуждений. Хохмы ради закину Теобену последнюю схемку. Даже если их плавающая масса работает (сомневаюсь), любая из мoих схемок намного еффективнее. 
Что, вот так им и подаришь? Или запатентованы уже?
Патентов на эту тему не видел, хотя регулярно проверяю.
Дык че там, не жалко, сколько мне одному нужно? А голова от идеев трещит. Так что пользуйтесь, ребяты, вволю, претензиев не будет.
Вал, 2 US patents are enough? Почему бы дальше не двигаться, start a small business?
А идейка с тарельчатыми пружинами в железе опробована? Уверен, что её ещё никто не реализовывал? Может уже и отмели за неудачностью?
Кстати, как будет "тарельчатая spring"?
Belleville* disk spring (*no idea why). Над первой схемой и далее писал, что проверил. Патенты дорого стОят. На бизнесс стартовый капитал нужен.
quote:Originally posted by val:
Буч, я читал о твоей винтовке раньше. Очень неплохой результат по мощщности. Но этой теме есть РЕАЛЬНЫЕ данные давления компрессора твоего размера - Webley Patriot, 79 см3. Мощность: Diana's (20gr) @ ~790 fps (37,7 дж) and the Kodiak's (30gr) @ ~ 600 fps.(32,6 дж). Давление < 150 атм. Очень жаль, что даже после этого ты веришь в расчетную абсурдную цифру.А разборки потру, в том числе и это. А то за нимы темы не видно.
А откуда данные?
Я вот как думаю. Возможно, кто-нибудь дошел до того, чтобы нарезать в перепуске резьбу и ввернуть манометр с "памятью". Только любой манометр имеет МО, который влияет на результат - в пространстве МО находится воздух, который играет роль пневмобуфера и гасит энергию.
Так же имеются свидетельсва о раздувании передней трети компрессора после установки можных пружин. 150 на такое не способны.
Далее - простой закон сохранения энергии. Если в РСР мы видим простое преобразование - давление-работа, то в ППП работа-давление-работа. И понять, что на самом деле происходит - сложно. Почему РСР не может разогнать пулю до таких скоростей ППП-шным объемом? Только ли быстродействие клапана не позволяет? Так что все не так просто.