х12мф крошится

Клинок кузнеца Матвеева,х12мф без предварительной заточки. Толщина кромки на глаз где-то 0,6 мм. На кромке отчетливо видны полосы от грубого абразива.
При попытке заточить начал сильно крошиться.
Возможен ли вариант, что кромку пережгли и соответственно надо пытаться сточить всю эту дрянь (точил два дня, немного задолбался) или же для этой стали это маловероятно, и клин следует заточить как есть и убрать на полку (типа ничего что бестолково, зато красиво)?

Тесты на надфили и царапание стекла не проводил.

Originally posted by Chuh-chuh:

Возможен ли вариант, что кромку пережгли

С такой сталью не сталкивался,но пережженная кромка,скорее,мягкая,а не крохкая.Тест бы не помешал.Делов-минута.И желательно указать примененный абразив.На чем крошиться начал?С уважением,1shiva

Originally posted by Chuh-chuh:

При попытке заточить начал сильно крошиться.

каким образом пытались точить?

какой абразив?
какое давление?

какая техника (методика) заточки?

Точилка типа Лански и ДМТ (алмазные)
По началу обдирал экстра корсом от лански (основание серого цвета, точных гритов не помню).
Давил ровно настолько, чтоб чувствовать сопротивление (абразив действительно очень крупный и редкий и цепляется достаточно паршиво).
Допускаю что сам накосячил, так как точил до заусенца и по глупости по нескольку раз на каждой стороне(гнул его туда сюда).
Далее перешел на ДМТ корс и медиум. И вот после медиума обнаружил выкрашивание.
Далее увеличил угол и перешел на дмт файн, точил более менее перпендикулярно кромке, давил нежно И все равно появляются сколы, маленькие, но появляются.

Грубыми алмазами желательно делать только предварительную обдирку. Не выходя ими на кромку, и уж тем более не доводя ими до могучего заусенца. Тоньше 50\40, алмазы лучше не использовать вообще, а переходить на синтетические водники или на иные искусственные камушки, помягче алмаза. В принципе всякие электрокорунды на мягкой связке вполне даже ничего будут. А предпочтительнее, использовать натуральные. Например сланцы. Вполне подойдут гусевские типа Грей Алании, или например, бельгийские сланцы - ежели навести суспензии, на них можно за разумное время убрать остатки рисок от алмаза. Они весьма хорошо себя показывают на таких сталях (и не только). И Х12мф, как раз тот случай, когда алмазами финишировать крайне противопоказано, по-моему.
"мягкое следует точить на твёрдом, а твёрдое на мягком".

Originally posted by Chuh-chuh:

обдирал экстра корсом от лански (основание серого цвета, точных гритов не помню).

120 грит
ужасная штука...

я бы воздержался такую использовать
для выхода на кромку ( до образования заусенца )

после неё замучаешься убирать последствия...

120 грит
ужасная штука...

я бы воздержался такую использовать
для выхода на кромку ( до образования заусенца )

после неё замучаешься убирать последствия...

Согласен, жуть (сейчас бы такой не купил). Вот я и подзадолбался. Кстати сегодня пытался царапать стекло, след есть, но вроде не царапина, скорее грязь, а вот кромка погнулась. Так что может зря я на кузнеца поклеп навожу. Буду пытаться мелкой керамикой от того же лански исправлять.

а переходить на синтетические водники или на иные искусственные камушки, помягче алмаза. В принципе всякие электрокорунды на мягкой связке вполне даже ничего будут. А предпочтительнее, использовать натуральные. Например сланцы. Вполне подойдут гусевские типа Грей Алании, или например, бельгийские сланцы - ежели навести суспензии, на них можно за разумное время убрать остатки рисок от алмаза.

Камни есть, опыта нет (результат гуляет), поэтому тренируюсь на тонких кромках типа кухонников. А тут такой ломик, поэтому и предпочел станок. Да честно говоря и камни немного жалко, уж больно много там надо было снимать.

У меня тоже х12мф скалывалась и клинок пришлось выкинуть. Некоторые говорят что это вообще не ножевая сталь, не подходит.

Originally posted by NameSergey:

Некоторые говорят что это вообще не ножевая сталь, не подходит.

Нагло врут.

У меня есть несколько ножей из Х12МФ которые прекрасно режут
неплохо затачиваются, без всяких выкрашиваний
очень хорошо держать кромку
и обладают высокой прочностью

западный аналог Х12МФ --- D2 весьма популярен как материал для ножей
Bob Dozier весьма уважает эту сталь
и у него получаются из неё прекрасные ножи

также с этой сталью работают наши мастера Г.К.Прокопеков, Чебурков, Шокуров, Сандеры и многие другие
весьма успешно работают
и ничего у них не выкрашивается.

Но надо отдать должное, что Х12МФ требует умелой термообработки...

Originally posted by NameSergey:

Некоторые говорят что это вообще не ножевая сталь,

Такого понятия, как ножевая или не ножевая сталь, вообще не существует.

Но надо отдать должное, что Х12МФ требует умелой термообработки...

Вот в этом то и дело.. и механической возможно тоже.. подход что, вот это х12мф и с нее полюбому щас я побыстрому сделаю хороший нож- тут не проходит, так можно с 40х13 и 65х13 работать.
Отсюда потом и тянутся жалобы. Не надо пытаться сделать из нее булат, ничего не делая. Прокопенкова х12мф волновая это не наскоро сделаная серийка.

Кстати, было дело, купил как то лет 7 назад за 7деревянных ежика из Ха, так сталь крошилась на кромке как сухая глина, это был позор какой то, пришлось тут же продать его.

Поэтому у меня больше нет желания с х12мф связываться, лотерея, либо точно надо знать, что такой то мастер(производитель) может с ней работать правильно.

Там Дозьер, у нас Кислицын. Дозьер просто качественная Д2, а от Кислицына вообще грааль, дерет любую на чемпионатах.
rusknife.com

Был клинок из Х12Мф, замучился точить, сыпалась зараза, серейтор ого-го получался. Все же заточл, постругал деревяху, глянул на кромку, а она завернулась(((( Деревяхой был кусок сосновой доски, без сучков, без песка, чистая чистая.

Originally posted by Katyra:

Был клинок из Х12Мф, замучился точить, сыпалась зараза, серейтор ого-го получался. Все же заточл, постругал деревяху, глянул на кромку, а она завернулась

давайте будем уточнять в чьём исполнении была эта Х12МФ
и какими абразивами вы пытались её заточить.

из всех ножей, что были сделаны из Х12МФ
и попали в мои руки
было только буквально 2-3 неудачных
остальные вполне нормально заточились
и было их несколько десятков

Поддерживаю.
очень даже хорошие и недорогие клинки есть из неё. Например Бирюковские.
Надо иметь ввиду, что поведение клинка зависит, помимо упомянутых моментов, ещё и от техники заточки и используемых абразивов.
А откровенно запоротая х12мф не настолько часто встречается.

А то как у нас обычно "работают" с 40х13 и 65х13 - меня вообще удивляет что кто-то ещё это покупает.

Широгоровски Табарган, затачивал на лански камнями 120 280 600.
Этими же камнями точил все свои ножи, а такой эффект только на табаргане встретил.

Originally posted by Katyra:

Широгоровски Табарган, затачивал на лански камнями 120 280 600.
Этими же камнями точил все свои ножи, а такой эффект только на табаргане встретил.

был у меня один такой Широгоровский Табарган из Х12МФ
вёл себя прилично
не крошился

термообработка у Широгорова весьма качественная

думаю, что кроме термообработки
могут быть другие причины --- это:

1) избыточное давление при заточке,

2) плохое состояние абразивного инструмента,

3) и неподходящая методика заточки
(для Х12МФ требуется хорошая доводка,
иначе она в самом деле может скалываться)
обязательно на каждом этапе заточки
должны выводиться _ВСЕ_ царапины от более грубого зерна.

При заточке ни куда не спешу, этими камнями точил aus8, 420, 440, 440C, vg10, gin1, 95x18, 154cm, d2, s30v.... . и ни на одной из сталюк такого не было. Затачивал до состояния бритья.

Да ну это ерунда все, не может свойство стали зависеть от
1) избыточное давление при заточке,2) плохое состояние абразивного инструмента,3) и неподходящая методика заточки.
Если скалывается, сыпется, значит сталь недостаточно вязкая, другого не дано, заточкой вязкой ее не сделаешь.
С х12мф иллюзия состоит в том, что пока точишь на большой угол и режешь не тверже дерева что то, то она ведет себя нормально. А как заточил на малый и построгал или консерву открыл тут и выявляется. Я своим по началу тоже был доволен, пока точил на 40гр и тверже дерева не резал.

Originally posted by NameSergey:
Да ну это ерунда все, не может свойство стали зависеть от
1) избыточное давление при заточке,2) плохое состояние абразивного инструмента,3) и неподходящая методика заточки.
Если скалывается, сыпется, значит сталь недостаточно вязкая, другого не дано, заточкой вязкой ее не сделаешь.

Согласен, эти три параметра никак не повлияют на свойства уже готовой стали. Ну если только не пережечь РК на наждаке

Николай хотел сказать, что все это влияет на качество заточки.
Здесь я с ним полностью согласен.

ТС пишет, что затачивает некими абразивами экстра корс и корс.
Если нож из Х12 закален добротно, то выход такими абразивами на РК не сулит ничего хорошего.

И вообще в этой теме я больше доверяю кузнецу Матвееву, нежели ТС.
Клинки Матвеева я видел, а то каким образом затачивает ТС его клинок, я не видел.
Уверен, что смогу достойно заточить сей клинок, без применения "танца с бубнами".

Originally posted by NameSergey:

С х12мф иллюзия состоит в том, что пока точишь на большой угол и режешь не тверже дерева что то, то она ведет себя нормально. А как заточил на малый и построгал или консерву открыл тут и выявляется. Я своим по началу тоже был доволен, пока точил на 40гр и тверже дерева не резал.

Вы озвучили свое ИМХО.
Мое мнение, Х12МФ и D2 - прекрасные ножевые стали.
Естественно, должна быть нормальная ТО, "правильный" клин под специфику работ, и правильный угол заточки.

Приветствую всех!

Originally posted by Chuh-chuh:

Буду пытаться мелкой керамикой от того же лански исправлять.

без шуток сильно замучаетесь возюкать керамикой по х12мф, если оттермичена нормально

Originally posted by oldTor:

Грубыми алмазами желательно делать только предварительную обдирку. Не выходя ими на кромку, и уж тем более не доводя ими до могучего заусенца. Тоньше 50\40, алмазы лучше не использовать вообще, а переходить на синтетические водники или на иные искусственные камушки, помягче алмаза. В принципе всякие электрокорунды на мягкой связке вполне даже ничего будут. А предпочтительнее, использовать натуральные

+ ВСЁ! Из бюджетного варианта: любимая рекомендация наждачки! Ну и по х12мф очень неплохо себя проявили отечественные электрокорунды, но с оговорками - предварительно были выведены плоскости на камнях, износ камней весьма приличный, времени требуют всяко.. . Камушки из карбида кремния неплохо работают по данной стальке, износ катастрофический + мееееееееееедленно.. . Зато качество кромки на высоте...
+ всяко согласен с предыдущим высказыванием уважаемого grinderman!
С уважением ко всем!

ТС пишет, что затачивает некими абразивами экстра корс и корс.
Если нож из Х12 закален добротно, то выход такими абразивами на РК не сулит ничего хорошего

Согласен, была не самая хорошая идея. И прихожу к мысли, что это и была основная причина выкрашивания.

Уверен, что смогу достойно заточить сей клинок, без применения "танца с бубнами"

Ну тут придется постараться. На днях пробовал точить на широком камне (кстати на Вашем grinderman) и обнаружил что клин идет немного винтом. Линия обуха идеальная, а вот РК немного не прямая. И кстати выкрашивание было в том месте где кромка не протачивалась на плоскости. Кто-то может сказать, что я сам стачил лишнего, но тут уж теперь хрен его знает, старался делать все равномерно по все длинне.
В итоге сделать идеальную прямую РК на камушке у меня не получилсь (терпежу не хватило). Заточил все тем же лански керамикой 600 и 1000 (они поуже камня и до РК доходят). Сколов нет. Волос бреет. К кузнецу никаких претензий. Да и нож симпатичный получился.

Originally posted by NameSergey:

не может свойство стали зависеть от
1) избыточное давление при заточке,2) плохое состояние абразивного инструмента,3) и неподходящая методика заточки.

вспомните, что писал Дмитрич
про технологическую память (наследственность)

Originally posted by dmitrith:

Уважаемые коллеги, поверьте, не зря упомянул выше
о технологической наследственности. Не охота здесь
ликбез устраивать по этой теме - почитайте литературу
и по другому воспримете все это.

...
Почему с малыми усилиями, ответ можно поискать у Ящерицына
в его тонкой доводке, по поводу технологической памяти.
О технологической памяти у этого автора есть отдельная книга.

Коллеги, простите , что гружу Вас наукой
mirknig.com

о Ящерицыне: nasb.gov.by

про технологическую память (наследственность)

А можете вкрации своими словами объяснить что это и как действует на примере ножей?

Originally posted by NameSergey:

А можете вкрации своими словами объяснить что это и как действует на примере ножей?

эффект от грубых царапин
похож на то как открывают ампулы с лекарством
процарапывая их пилкой
при приложении силы ампула разламывается точно в том месте,
где её процарапали

также бывает и с ножом, когда на нем остаются
грубые царапины от крупного алмаза

Originally posted by Santyaga78:

Камушки из карбида кремния неплохо работают по данной стальке, износ катастрофический + мееееееееееедленно.. . Зато качество кромки на высоте...

Уважаемые коллеги, многие из Вас хорошо усвоили
понимание алмазов на притирах.
Многие из Вас видели или купили алмазные оселки
у которых активный слой медного цвета.
Подобные оселки Вы можете сами изготовить дома с различным зерном, нанося этот слой на напильники или надфили,
прежде их хорошо обезжирив.

Поверьте, это совсем не сложно,
и Вы забудете о алмазной грубятине типа алмазных надфилей.

Работать будете быстро и качественно.
Это цитата с Первой русской
http://www.a-knifefoto.ru/faq.htm#

далее см. в теме: forum/224/639371.html
[.. . отредактировано модератором... ]

------
С большим уважением,Дмитрич.

когда на нем остаются
грубые царапины от крупного алмаза

согласен, надо стирать это все мелким абразивом естест-о

Originally posted by NameSergey:

согласен, надо стирать это все мелким абразивом естест-о

отказался от алмазов вообще в силу того, что частенько больше сил тратиться на сведение последствий применения.. .

Originally posted by Santyaga78:

отказался от алмазов вообще в силу того, что частенько больше сил тратиться на сведение последствий применения.. .

Странно, я точу алмазами, и не вижу разницы между царапиной одной глубины полученной от алмаза, или от карбида кремния.Точится всё очень быстро.
Может Вы после грубого обдирочного алмаза сразу переходите на слишком мелкий образив?

Originally posted by A.V.X.1960:

Может Вы после грубого обдирочного алмаза сразу переходите на слишком мелкий образив?

царапины от алмазов резче
на семинаре в РУБАНКОВ.НЕТ уважаемый Николай отлично объяснил чем отличаются одни риски от других.. . Даже так как он не смогу объяснить.. . Разница таки есть.. . По скачкам зерна 10 -7 алмаз - 5 - 3 мкм карбид кремния.. . после чего вообще пришлось вернуться к наждачке от 400 и выше.. . алмазы были с мыльной, карбид кремния с чистой водой.. . каждый раз протачивал до полной смены рисок более мелкой штриховкой.. . готов допустить, что просто не повезло с алмазами, но неприятный осадой остался.. .

Originally posted by Santyaga78:

на семинаре в РУБАНКОВ.НЕТ уважаемый Николай
отлично объяснил чем отличаются одни риски от других

а что это за семинар такой был?

Originally posted by Nikolay_K:

а что это за семинар такой был?

youtube.com
сорри, если неправильно назвал

С этой сталью такие дела, что она плохо поддается обработке, и это зависит от производителя стали так же, рекомендуют менять производителя чтоб найти хорошую, там какие то направлености чего то, и если оно расположено не так на поковке, то толку не будет, сталь рассыпается. Соответсвенно если производитель не позаботился подобрать хорошую сталь, то результат будет плохой. Отсюда это лотерея от различных производителей.

Originally posted by NameSergey:
С этой сталью такие дела, что она плохо поддается обработке, и это зависит от производителя стали так же, рекомендуют менять производителя чтоб найти хорошую, там какие то направлености чего то, и если оно расположено не так на поковке, то толку не будет, сталь рассыпается. Соответсвенно если производитель не позаботился подобрать хорошую сталь, то результат будет плохой. Отсюда это лотерея от различных производителей.

+1
Потому некоторые отечественные кустари-ножеделы переходят с Х12МФ на D2, или с 95Х18 на 440C...
Качество и свойства стабильнее, да и маркировку D2 или 440C можно дороже продать

Только если 440С ни как у VN твердостью 55ед. Наша 95х18 более стабильней и проще в обработке чем х12мф, калится оптимально на 57-59 единиц, хорошая подшипниковая сталь, а х12мф и D2 калится на 1-2 единицы выше, разница небольшая, но есть. А мне вообще хватает 65х13 и 65г и даже 40х13 и китайской 420 не брезгую в отдельных случаях.

Originally posted by grinderman:

Потому некоторые отечественные кустари-ножеделы переходят с Х12МФ на D2

у нас есть нормальные производители стали Х12МФ
способные давать стабильное приличное качество

проблема по большей части коренится
в специфике термообработки
так как что D2, что Х12МФ
весьма склонны к образованию
очень крупного карбидного зерна
(карбиды хрома)
и требуются различные ухищрения для того,
чтобы этого не допустить

вот наглядная иллюстрация:
books.google.ru

Originally posted by Nikolay_K:

и требуются различные ухищрения для того,чтобы этого не допустить

Не совсем удачный посыл, ибо у этого класса хромистых сталей изначально такая природа, и увы, от этого ни куда не деться, единственное лечение, это понижение балла карбидной неоднородности, что достижимо лишь при всестороней ковке... карбиды дробятся и распределяются более менее равномерно в матрице.

Originally posted by GAU-8A:

Не совсем удачный посыл, ибо у этого класса хромистых сталей изначально такая природа, и увы, от этого ни куда не деться,

если бы в мои руки не попали ножи из D2
от Bob Dozier, то я бы наверное тоже так думал

но Бобу удается готовить из этой D2 конфетку,
и насколько я понимаю, он обходится безо всякой ковки

да и сама идея о том, что при ковке карбиды размером в несколько микрон будут дробиться и более равномерно распределяться
в матрице вызывает сильные сомнения.

более реалистичными представляются другие методы:

1) вакуумная электодуговая и электрошлаковая переплавка
( dragon-in-sky.livejournal.com )

2) методы порошковой металлургии (CPM D2)

3) криогенная термообработка ( tandfonline.com )

4) термоциклирование