Заточка режущего инструмента

выравнивание поверхности камней

dmitrith 04-05-2011 10:42

Андрей, это в основном молодеж, не обижаюсь, просто надоело отвечать по Емеле.
Хочу добавить. При притирке, одинаковых по размеру плит, на верхней образуется вогнутость, а на нижней выпуклость. Причина - смещение центра тяжести верхней плиты при работе, но это не значительно.

C большим к Вам уважением, Дмитрич

Nikolay_K 14-05-2011 20:59

очень подробная инструкция на японском
по выравниванию камней ( 砥石の平面調整 )
http://otoginokuni.syoutikubai.com/toisi_heimentyousei.html

про выравнивание на алмазных пластинах ATOMA:
http://otoginokuni.syoutikubai.com/atoma_heimen_tyousei.html

и еще история в трех частях про ровнялку от Shapton:
http://otoginokuni.syoutikubai.com/garasu_syuuseiki_kounyuuki.html
http://otoginokuni.syoutikubai.com/garasu_syuuseiki_kounyuuki2.html
http://otoginokuni.syoutikubai.com/garasu_syuuseiki_kounyuuki3.html

oldTor 29-06-2011 13:36

хотелось бы задать вопрос.
Если принять за обязательное правило, при выравнивании камня или бруска делать радиусы по краям, то возникает вопрос - как точить финнов БЕЗ тупья клинка?
Т.е. либо не на всех камнях и/или не на всех гранях камня делать радиус, либо не затачивать участок у больстера от 1 до 3-х мм?
Кто как делает?
Я специально как правило на собственных финках не затачиваю миллиметра 3-4 от больстера ибо во-первых не так страшно если мокрая рука сползёт туда, во-вторых это место можно использовать, когда надо слегка надавить на рыбью косточку, например, и в-третьих - у меня это место в резе не участвует, а больстер поцарапать камушком неохота. а как ни старайся - никогда не застрахован чтобы за него камушком цепануть.
прошу прощения за многословие.
Жду ответов с нетерпением.
Nikolay_K 29-06-2011 16:03

quote:
Originally posted by oldTor:

Если принять за обязательное правило,
при выравнивании камня или бруска делать радиусы по краям,
то возникает вопрос - как точить финнов БЕЗ тупья клинка?

Т.е. либо не на всех камнях и/или не на всех гранях камня делать радиус, либо не затачивать участок у больстера от 1 до 3-х мм?
Кто как делает?


а что мешает сделать радиусное скругление совсем маленьким?
скажем 0.3 -- 0.5мм

oldTor 29-06-2011 17:12

не подумал. Спасибо!
Tras Krom 29-06-2011 18:27

DMT новую пластину для выравнивания камней сделала. говорят что под 200 баксов весит

http://www.youtube.com/watch?v=22rUzTizM6Q

Nikolay_K 29-06-2011 18:58

quote:
Originally posted by Tras Krom:

DMT новую пластину для выравнивания камней сделала. говорят что под 200 баксов весит

http://www.youtube.com/watch?v=22rUzTizM6Q


http://www.chefknivestogo.com/dmtxxcexla.html
размер 10" X 4"
certified for flatness less than .0005” across its surface
и всего за $179.95

зерно XXC ( 120 micron )

мой опыт использования DMT для выравнивания камней
показывает, что эта пластина будет пригодна
только для грубого предварительного выравнивания,
так как оставляет довольно грубые царапины

после DMT Dia Flat Lapping Plate 10"x4" XXC
во всех случаях
кроме совсем уж грубых камней ( типа 600, 400 или 200 грит )
придется доделавать работу
на гладком стекляном или чугунном притире
с тонкой водной суспензией карбида кремния

Santyaga78 30-06-2011 21:44

Приветствую всех!
Благодаря координатам, данным в прошлом году уважаемым Владимиром Дмитриевичем, было приобретено несколько камушков 63С. За что огромная благодарность Владимиру Дмитриевичу и еще одному очень хорошему человеку. Любу эти камушки сильно.
Поверхность была в ужасном состоянии. Следы напоминающие распил с перепадом высот до 2-х мм. Долго не доходили руки, да и испортить не хотел.
Наконец приперло. Была принята следующая технология: стекло, песок, вода. На первом этапе поверхность выглядит весьма страшненько - ровная, но вся в царапках от песка. Шаркал до того, что песок по консистенции муку напоминать стал - примерно час на обе стороны. На этом моменте поверхность камня напоминала стоунвош на клинках. Далее уже другое стекло с двух сторон, вода. Поверхность в идеальном состоянии. На всё про всё 2 часа на достаточно большой камушек. Движения - разнонаправленные восьмерки с постоянной сменой ракурсов. Стекло лучше зеркало. Обычные оконные слишком неровные.
Буду рад, если кому технология пригодиться.
С уважением ко всем!
Nikolay_K 01-07-2011 11:01

quote:
Originally posted by Santyaga78:

Была принята следующая технология: стекло, песок, вода. На первом этапе поверхность выглядит весьма страшненько - ровная, но вся в царапках от песка. Шаркал до того, что песок по консистенции муку напоминать стал - примерно час на обе стороны. На этом моменте поверхность камня напоминала стоунвош на клинках. Далее уже другое стекло с двух сторон, вода. Поверхность в идеальном состоянии. На всё про всё 2 часа на достаточно большой камушек.


с карбидом кремния, если использовать несколько фракций (80, 320, 600)
хватило бы на все труды 30-40 минут

oldTor 01-07-2011 11:04

доски кухонные из калёного стекла, размером чуть больше а4 - тоже прекрасно подходят. Для небольших камушков. а ещё у них уже есть пластиковые или резиновые малюсенькие ножки, и ничего не надо подкладывать - совершенно не елозят.
Nikolay_K 02-07-2011 14:59

про скругление краёв у камня


Nikolay_K 02-07-2011 15:09

еще одно средство для выравнивания камней
получено от grinderman-а
изначально было задумано для выравнивания камней от Edge Pro,
но подходит и для японских водников и прочих:

Nikolay_K 02-07-2011 15:14

Santyaga78 02-07-2011 15:17

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

еще одна штука для выравнивания камней:



Весьма любопытно. А поподробнее?
stromgard 02-07-2011 15:59

quote:
Весьма любопытно. А поподробнее?

тоже очень интересно
Nikolay_K 02-07-2011 16:06

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

еще одно средство для выравнивания камней
получено от grinderman-а
изначально было задумано для выравнивания камней от Edge Pro,
но подходит и для японских водников и прочих:


представляют собой
большой камень из карбида кремния на очень твердой связке
за счет пористой структуры в процессе работы он не забивается
и работает значительно быстрее,
чем стекляный или чугунный притир

ясное дело, что тонкие камни,
такие как 2000, 3000 и тоньше
после этой штуки приходится доводить на стекле или чугуне,
но и в этом случае выровнять камень получается быстре,
чем просто на стекле

Nikolay_K 02-07-2011 16:17

Santyaga78 02-07-2011 16:49

А как правильно называется и где водится?
Tanius 02-07-2011 16:59

Ну вот повыравниваешь на нём, а потом жеж и он сам форму потеряет. А как его выровнять? Тем более если учесть очень твёрдую связку...

П.С. А что за камушек сверху лежит? На песчаник чем-то похож...

Nikolay_K 02-07-2011 17:08

quote:
Originally posted by Santyaga78:

А как правильно называется и где водится?


мне прислал grinderman
как называется не знаю,
спросите его

думаю, что можно назвать просто "ровнялка"

вот псевдояпонский NAKATOMI 3000/8000:


а это японская NANIWA CHOSERA 2000:


Nikolay_K 02-07-2011 17:09

quote:
Originally posted by Tanius:

П.С. А что за камушек сверху лежит? На песчаник чем-то похож..


Это грязный, уже немало поработавший MEDIUM от Edge Pro

220 грит, когда-то он был белый...

Nikolay_K 02-07-2011 17:32

еще немного фото:

Nikolay_K 02-07-2011 17:35

Nikolay_K 02-07-2011 17:40

после выравнивания на псевдо-японце проявились непонятные светлые пятна:

видимо какой-то непромес...


Nikolay_K 02-07-2011 17:43

теперь остается убрать с помощью стекла
и суспензии тонкого порошка карбида кремния ( F600 ) царапины...

Nikolay_K 02-07-2011 18:08

quote:
Originally posted by Tanius:

Ну вот повыравниваешь на нём, а потом жеж и он сам форму потеряет. А как его выровнять? Тем более если учесть очень твёрдую связку...


также, как и обычно --- помогут стекло достаточного размера
суспензия кабида кремния

в реальности это понадобится очень нескоро
японские камни весьма мягкие
и износа при из выравнивании практически не происходит.

если выравнивание и понадобится, то наверное после
выравнивания нескольких десятков или сотен камней

Nikolay_K 02-07-2011 21:58

попробовал выровнять японский натуральный камень из числа
довольно грубых --- амакуса
результат очень хороший
выравнивается очень быстро
и ровнялка при этом совершенно не изнашивается

Macr 05-07-2011 10:35

Здравствуйте,
а почему не обсуждается использование выравниволок такого типа:
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4883/
У них какие то существенные недостатки?
Мне нужно выровнить камень Masahiro M-600, мне проше купить такой как я указал чем возиться с покупкой порошка чтоб ровнять на стекле или еще что то шаманить. Да и камень такой меньше места занимает, чем стекло + порошки...
Думал выровнить шкуркой но прочитал тут , что крупнозернистые шкуркой нельзя т.к. теряются абразивные свойства поверхности, выровненой шкуркой.
А кстати таким камнем как я указал можно? Еще видел такие камни, но с зерном 100.
Tanius 05-07-2011 11:19

quote:
Originally posted by Macr:
но прочитал тут , что крупнозернистые шкуркой нельзя т.к. теряются абразивные свойства поверхности, выровненой шкуркой.

Простите, но это же бред! Камень может потерять абразивность если его обработать слишком мелкой для его зерна шкуркой, но даже это не мешает потом притереть этот камень другим, более твёрдым по связке камнем (но тонким по зерну), чтоб вернуть ему эту самую абразивность (для синтетических водников можно использовать обрезки всяких там грин бразилиан или грей алания).

С 600 грит камнями вообще не возникает подобных проблем - берёте шкурку на 120 и в путь!

Nikolay_K 05-07-2011 11:19

quote:
Originally posted by Macr:

не обсуждается использование выравниволок такого типа:
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4883/



пробовал. не понравилась
работает грубовато и медленнее даже чем стекло с карбидом кремния.

quote:
Originally posted by Macr:

Да и камень такой меньше места занимает, чем стекло + порошки...
Думал выровнить шкуркой но прочитал тут , что крупнозернистые шкуркой нельзя т.к. теряются абразивные свойства поверхности, выровненой шкуркой.


да, бывает такое после шкурок
и это еще один довод в пользу выравнивания на суспензии

alex9635 05-07-2011 11:58

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

quote:Originally posted by Macr:

не обсуждается использование выравниволок такого типа:
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4883/


пробовал. не понравилась
работает грубовато и медленнее даже чем стекло с карбидом кремния.



Таким я не пробовал, но у меня есть
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/
Мне нравиться. Из коробки он был немного грубоват, но со временем претерся.
Роботат не слишком быстро, но я не заметил царапин после его работы.
Думаю вариант с зернистостью 300 не нужен. Он хорош, наверное, для финишной доводки камня, но для этого можно использовать любой другой камень.
Nikolay_K 05-07-2011 12:00

quote:
Originally posted by alex9635:

у меня есть
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/
Мне нравиться.



а чем он понравился?

alex9635 05-07-2011 22:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

quote:Originally posted by alex9635:

у меня есть
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/
Мне нравиться.


а чем он понравился?



Я сначало этот камень немного обтачил похожим камнем (из коробки на нем были грубые неровности). И дальше для выравнивания я использую его для всех камней. Даже на камне с зернистостью 8000 у меня получилась ровная поверхность без всяких царапин. Мне кажется, что его плюс в том, что он тоже водный камень. А вообще, для выравнивания водных камней можно использовать и обыкновенные водные камни. Камни с зернистью до 1000 должны подойти.
Nikolay_K 06-07-2011 12:16

quote:
Originally posted by alex9635:

у меня есть
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/
Мне нравиться.


а чем он понравился?


Я сначало этот камень немного обтачил похожим камнем (из коробки на нем были грубые неровности). И дальше для выравнивания я использую его для всех камней. Даже на камне с зернистостью 8000 у меня получилась ровная поверхность без всяких царапин.


мне этот камень не особо понравился,
так как во-первых он оставлял на поверхности грубые царапины,
во-вторых быстро забивался и из-за этого переставал работать

alex9635 06-07-2011 14:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

мне этот камень не особо понравился,
так как во-первых он оставлял на поверхности грубые царапины,
во-вторых быстро забивался и из-за этого переставал работать



У этого камня очень неровные и острые края. Возможно именно они оставляли грубые царапины. Я обточил все края другим камнем и проблем с царапинами не наблюдал. Впечатление, что камень забивается и перестает работать у меня так же возникло. Но я это состояние расцениваю как завершающий этап. Можно сказать "финишная" полировка камня. Для меня этот камень является вполне приемлемым решением. Жаль только, что их нет в продаже в Kasumi.
Alex_HRC 10-08-2011 23:54

Коллеги (со палатники)!!! А по чему из всёх порошков только (алмаз не в счет) карбид кремния упоминается. А как же карбид бора и нитрид бора кубический??? Просто мучаюсь с белоречетом, алмаз его берёт (но алмаз у меня 5 мкм-долго это). А то что я за карбид кремния держу - вроде не сильно его грызёт (потею а толку ноль). Думаю, что то по тверже нужно. Но смущает, что на 14 страницах темы ни одного упоминания об абразивах на основе бора. В чём подвох???
Nikolay_K 11-08-2011 12:39

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Коллеги (со палатники)!!!

А по чему из всёх порошков только (алмаз не в счет)
карбид кремния упоминается.

А как же карбид бора и нитрид бора кубический???


всё очень просто.

я бы, например с удовольствием пересел на Bentley Arnage
но оно получается как-то не по средствам

приходится обходиться более простым транспортом,
да менее комфортным,
менее безопасным,
менее эстетичным
но зато очень ДОСТУПНЫМ!!!

вот так же и с карбидом кремния
он дешевый и доступный
и надо сказать, что работу свою он выполняет
пусть не так быстро, как нам хотелось бы,
но вполне качественно

я выравнивал на нем, например,
арканзас и подобные очень твердые камни
и они выравнивались.


какой смысл обсуждать вещи недоступные для подавляющего большинства
и очень дорогие, когда можно обойтись более дешевыми и практичными
потратив лишний час или два?

кстати, качественный кубический нитрид бора (CBN)
стоит дороже технических синтетических алмазов
и менее распространен.

Alex_HRC 11-08-2011 15:26

Я думаю у сторожа это будет не Bentley Arnage, а ВАЗ .
Nikolay_K 11-08-2011 15:43

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

думаю у сторожа это будет не Bentley Arnage, а ВАЗ


дело не в марках машин.

дело в целесообразности.
купить за 500 рублей белоречит
и потом потратить еще $150 на порошки для его выравнивания...
это как-то неправильно.


GurovS 15-08-2011 15:43

quote:
Таким я не пробовал, но у меня есть

]http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/[/QUOTE]

Мягко говоря, мне сильно не вериться что подобным камнем можно выравнивать серьезные (по размерам) водники. Очевидно, что добиться плоскости выравниваемого водника сравнимых размеров с помощью этого бруска не удастся. Брусок просто будет играть на неровностях водника (в силу малых собственных габаритов) и плоскости водника с точностью 0,1 мм не получить. Есть например такая штука: http://www.fishday.ru/ru/hop/category/yaponskaya-kuhnya/posuda/nozhi-i-tochil-nyie-kamni/ с артикулом IQ-0001, но это другие деньги.
Сдается мне, что наиболее правильным является выравнивание на стекле соответствующего размера.

Nikolay_K 15-08-2011 16:05

quote:
Originally posted by GurovS:

Мягко говоря, мне сильно не вериться что подобным камнем можно выравнивать серьезные (по размерам) водники. Очевидно, что добиться плоскости выравниваемого водника сравнимых размеров с помощью этого бруска не удастся. Брусок просто будет играть на неровностях водника (в силу малых собственных габаритов) и плоскости водника с точностью 0,1 мм не получить.



этот камень http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4876/
предназначен для быстрого и очень грубого
подравнивания грубых обдирочных камней
с зерном до 1000 ( типично 180-400 )

для получения хорошей плоскостности
и ровной гладкой поверхности он в самом деле непригоден

камни типа 1000, 2000, 3000 и т.п. таким инструментом лучше даже не пытаться выравнивать

Nikolay_K 15-08-2011 16:23

quote:
Originally posted by GurovS:

Сдается мне, что наиболее правильным является выравнивание на стекле соответствующего размера.


сам я пользуюсь сначала вот такой штукой
https://forum.guns.ru/forummessage/224/495247-m20849407.html

а после неё стеклом с порошком карбида кремния.

Nikolay_K 16-08-2011 14:04


из почты:

quote:
Originally posted by Tanius:

Хотел бы задать пару вопросов по поводу порошков карбида кремния,
если позволите.

помню Вы говорили, что наждачки нормально работают до 600го номера,
потом нужно порошками - какие номера лучше использовать после этой шкурки, F1200?

Сколько необходимо высыпать порошка на стекло?

Как вообще контролировать ход операции, если сетка карандашная из-за суспензии будет легко стираться?

И, пожалуй, последний вопрос - какое матовое стекло использовать для финиша?

То, что продаётся в магазине или из зеркала как-то сделать?



шкуркой для выравнивания камней не пользуюсь вообще

грубое предварительное выравнивание выполняю на
вот таком инструменте:

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/495247-m20849407.html


иногда для ускорения процесса на его поверхность насыпаю немного
грубого карбида кремния типа F120

Сколько необходимо высыпать порошка на стекло?

обычно хватает пол-чайной ложки
если порошок тонкий (F600 или более тонкий),
то хватит трети или четверти чайной ложки


Как вообще контролировать ход операции?

достаточно время от времени смывать суспензию
с поверхности выравниваемого камни
и по шерховатости и зацарапанности
следить за процессом

карандашная сетка нужна для наглядности
когда нужно кому-то на фото или видео показать ход процесса

какое матовое стекло использовать для финиша?

после того как поработаете некоторое время
с суспензией карбида кремния
стекло само станет матовым


для F600 и F1200 желательно держать отдельное стекло
и никогда не лезть на него с более грубыми порошками

GurovS 17-08-2011 20:34

quote:
сам я пользуюсь сначала вот такой штукой

Красиво жить не запретишь... а у нас в деревне все по-проще будет.
Кстати вот тут первое видео показывает как используются камни для правки камней, а второе собственно процесс правки водного камня.
http://www.suehiro-toishi.com/howto.html
меж прочим, это официальный сайт Suehiro. Похоже на шкурках и стекле ребята медитируют.
oldTor 18-08-2011 08:34

По-моему с порошками на стекле гораздо проще, чем со шкуркой, а ещё, учитывая расход и стоимость порошка - дешевле. разница вроде маленькая, но за пару лет эта разница составить может уже какую-то заметную сумму.
Уже не говоря о том, что в зависимости от камня и его состояния со временем уже понимаешь сколько порошка сыпать и работа становится более упорядоченной, да и каждый камушек начинаешь получше понимать.
Да, и потом есть предположение, что порошок на стекле должен работать равномернее, нежели шкурка. Если неправ - прошу знающих людей меня поправить.
С уважением.
GurovS 18-08-2011 12:03

quote:
По-моему с порошками на стекле гораздо проще, чем со шкуркой

Лично я не совсем понимаю как можно обеспечить
равномерное покрытие порошком поверхности стекла,
для обеспечения плоскости с точностью 0.1 мм.

В случае со шкуркой равномерность покрытия обеспечивает производитель
и тут все ясно, при условии стабильности толщины основы шкурки (т.е. качества продукта, зависящего от производителя).

Я не агитирую за шкурку,
вопрос в правильности выбора инструмента
для ответственной работы.
И гарантии конечного результата.


Nikolay_K 18-08-2011 12:28

quote:
Originally posted by GurovS:

Лично я не совсем понимаю как можно обеспечить
равномерное покрытие порошком поверхности стекла,
для обеспечения плоскости с точностью 0.1 мм.


к счастью от того, что я не понимаю
всех тонкостей работы рядных поршневых ДВС
и динамику распространения фронта горения в цилиндре
они не перестают работать
и более того крутящий момент нисколько не уменьшается

так и с притиркой на суспензии
от того, что мы не понимаем
как она работает
она не перестает быть чрезвычайно эффективной

поинтересуйтесь, как ювелиры обрабатывают свои
драгоценные и поделочные каменья,
как делают кабашоны
и удивитесь

притирка на плоских притирах со свободным зерном
дает очень хорошую плоскостность,
более высокую, чем на шкурке
поэтому она часто применяется в точном машиностроении
там, где надо получить высокую плоскостность
и высокую чистоту отделки (низкую шерховатость)

до недавних пор она была единственным способом
получить такую поверхность.

единственное, что можно улучшить --- взять вместо стекла серый чугун
или какую-нибудь вакуум-уплотненную керамику

oldTor 18-08-2011 12:46

quote:
Originally posted by GurovS:

Лично я не совсем понимаю как можно обеспечить
равномерное покрытие порошком поверхности стекла,
для обеспечения плоскости с точностью 0.1 мм.

В случае со шкуркой равномерность покрытия обеспечивает производитель
и тут все ясно, при условии стабильности толщины основы шкурки (т.е. качества продукта, зависящего от производителя).

Я не агитирую за шкурку,
вопрос в правильности выбора инструмента
для ответственной работы.
И гарантии конечного результата.



Вот если совсем грубо говоря, то смесь жидкости с порошком, которую, работая, вы всё время ещё и перемешиваете и равномерно размазываете по стеклу - работает более гарантированно, поскольку на шкурке всё равно будет закреплённое зерно, усугубляющее абразивность суспензии, но "лысеющее" со шкурки неравномерно, как ни старайтесь и какого бы качества ни была шкурка. А неравномерно, потому что а) Это делается для выправления камня, соответственно в большинстве случаев в начале работы он не плоский, б) если даже плоский и вы просто доводите поверхность, то разность нажима и характер движений всё равно не идеально равномерны будут и с) при выпуске промышленным образом любых материалов, в том числе шкурки, существуют определённые допуски, просто у хорошего производителя они меньше, либо достаточные для произведения рассчитанной для данной шкурки области и специфики применения.

Nikolay_K 18-08-2011 13:06

quote:
Originally posted by oldTor:

если совсем грубо говоря, то смесь жидкости с порошком, которую, работая, вы всё время ещё и перемешиваете и равномерно размазываете по стеклу - работает более гарантированно


кстати, ключевую роль в получении поверхности
играют постепенное дробление зерна
( поэтому для чистовой отделки желательны
оксид или карбид кремния,
а не алмазы или CBN )

равномерное покрытие движениями всей поверхности притира
с равномерным распределением по направлению
( поэтому "восьмерка" и т.п.)

в сочетании со значительно большей площадью поверхности притира
( чем притираемого изделия )

и значительно меньшим износом поверхности притира
( в 10 и более раз )
поэтому чугун лучше, чем стекло

только при соблюдении этих условий
притирка дает действительно хорошую поверхность

если кому-то интересно,
то вот тут есть более подробное объяснение (на английском):
http://www.cwu.edu/~cattinw/_private/Documents/Flat%20Lapping.doc

GurovS 18-08-2011 16:34

Я тут задал вопрос инструментальщикам по поводу притирки на порошке и на шкурке. На "пальцах" ответ свелся к следующему.
При притирке на порошке априори фиолетово как изначально распределен порошок в вертикальной плоскости (по высоте). В процессе работы порошковая прослойка будет стремиться уменьшить свою высоту под действием давления и за счет того, что частицы порошка не связанны (в отличии от шкурки). В идеале (практически за несколько движений) будет достигнута толщина прослойки равная размеру зерна порошка. Как результат - плоскость притираемого камня полностью определяется плоскостью притира. Есть тонкий момент: камень после притирки надо хорошенько промыть от абразивного порошка.

Так что действительно, финишная правка на порошке карбида кремния - это оптимальный вариант.

Nikolay_K 18-08-2011 17:28

шкурки и пленки используются там, где важнее получить чистую поверхность
без жестких требований к форме,
а сама форма сложная
например для доводки коленвалов

притиры используют в тех случаях,
где требуется высокая плоскостность

например плоской притиркой на 150мм пластине из сапфира
получают плоскостность с точностью до 2 микрон


Valeras 19-08-2011 20:45

Занялся в данный момент доведением до ума керамики Spyderco. Medium и Fine уже довел, шлифую сейчас Ultra Fine.

Довожу на оконном стекле порошком карбида кремния. Что отметил:

- Движения типа "восьмерка" неэффективны для узкого и длинного бруска - приводят к скруглению краев плоскости. Шлифую возвратно-поступательными движениями вдоль оси бруска.

- Порошок карбида кремния очень быстро измельчается и теряет абразивность. Буквально несколько минут - и нужно сыпать свежий.

- Бурый брусок (Medium) шлифуется раза в два быстрее белого (Fine).

- Поверхность и бурого и белого брусков после шлифовки становится более абразивной. Вероятно, после запекания керамики поверхность оказывается оплавленной - соответственно, менее абразивной.

- Fine и Ultra Fine после шлифовки становятся совершенно одинаковыми. Где-то мне попадалась инфа, что Ultra Fine - это полированный Fine. Так и есть. Интересно, как его полируют? Мои попытки шлифовки на гусевских алмазах 5/7 мкм не дали столь гладкой поверхности. (Впрочем, вероятно, оно и не нужно, ибо шлифованная таким образом керамика дает результат не хуже.)

Nikolay_K 19-08-2011 21:11

quote:
Originally posted by Valeras:

- Коричневый брусок (Medium) шлифуется раза в два быстрее белого (Fine).


у Medium полуоткрытая структура
у Fine закрытая


quote:
Originally posted by Valeras:

попытки шлифовки на гусевских алмазах 5/7 мкм не дали столь гладкой поверхности


очень плохая идея
да и алмазы эти не очень хорошие


quote:
Originally posted by Valeras:

Порошок карбида кремния очень быстро измельчается и теряет абразивность. Буквально несколько минут - и нужно сыпать свежий.


для выравнивания такой вакуум-уплотненной керамики
уже вполне уместно использовать
притирку на алмазах или на CBN
вместо карбида кремния

и уже не на стекле...

в этом случае процесс пойдет гораздо быстрее, в несколько раз быстрее

я как-то убирал неровности и сколы на LANSKY Super Sapphire Hone ( Part #: S2000 )
он изготовлен из аналогичной керамики

обычные методы работали слишком медленно...
поэтому я перешел на чугунный притир с алмазным зерном ( 20 микрон )
и только так удалось получить удовлетврительную скорость доводки

Super Sapphire этот был кривым от рождения...
как на производстве его спекли и его при спекании повело и скрючило
в таком виде его и продали
без какой-либо доводки или разбраковки

Valeras 19-08-2011 21:30

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

для выравнивания такой вакуум-уплотненной керамики
уже вполне уместно использовать
притирку на алмазах или на CBN
вместо карбида кремния

и уже не на стекле...



Ну, всегда можно найти более эффективный способ, но и менее доступный. Да, карбид кремния на стекле - довольно медленно, однако, в пределах разумного, при этом дешево и сердито.

Кстати, насколько я понимаю, чугунный притир хорош тем, что он фиксирует абразивное зерно, здесь же нужно, чтобы оно каталось. То есть, нужна плоскость из высоко износоустойчивого материала.

Меня вполне устраивает стекло: если окончательную доводку проводить на "свежем" участке стекла, плоскость на глаз получается идеальной. А нужно ли больше?

Мои спаевские бруски тоже были далеки от идеала: и кривоваты и неровные. Доводка дала замечательный результат.

P.S. Предполагаю, что Ultra Fine полируют галтовкой. При пристальном рассмотрении заметил, что у него заполированы спилы на торцах, которые нет смысла специально обрабатывать.

ivan-3 19-08-2011 21:49

Кстати тоже возникла идея доводки ультра файна, после успешных экспериментов с черным арканзасом и карбидом кремния на стекле - спасибо Николаю
Мой ультрафайн имеет идеальную плоскость но и на нем видны следы обработки финишной - я считаю что скорее всего это алмазная чашка большого диаметра, т.к. у меня после доводки на керамике ножей проявляется рисунок колцевых линий от обработки. Любая галтовка такого бы не допустила, возможно правда что и технологии у них меняются, я свои покупал года 4 назад а то и раньше.

ЗЫ Кстати, Николай, мне почему то словосочетание вакуум уплотненная керамика режет слух, по мне суть процесса вакуум плотная - не газит в вакууме и не пропускает ничего, в сысле настолько плотная.

Valeras 19-08-2011 21:56

quote:
Originally posted by ivan-3:
Мой ультрафайн имеет идеальную плоскость но и на нем видны следы обработки финишной - я считаю что скорее всего это алмазная чашка большого диаметра, т.к. у меня после доводки на керамике ножей проявляется рисунок колцевых линий от обработки.

У моего бруска поверхность бугристая, напоминает легкое волнение на поверхности воды. При этом, никакаих регулярных рисок от шлифовки не наблюдается, а неровности выглядят зализанными.
Valeras 21-08-2011 12:36

quote:
Originally posted by Valeras:
Где-то мне попадалась инфа, что Ultra Fine - это полированный Fine. Так и есть. Интересно, как его полируют? Мои попытки шлифовки на гусевских алмазах 5/7 мкм не дали столь гладкой поверхности.

Попробовал шлифовать на Green Brazilian - получил желаемое. Шероховатость поверхности не хуже чем была у Ultra Fine в начале.
unoria 26-08-2011 13:31

есть ли у кого мысли чем можно почистить микрокорунд для правки бритв советского производства.к сожаелению на коробкe не указано никаких тех. данных спасибо
Nikolay_K 26-08-2011 14:15

quote:
Originally posted by unoria:

есть ли у кого мысли чем можно почистить микрокорунд
для правки бритв советского производства


на суспензии карбида кремния на стекле

начиная со 120 или 320 в зависимости от степени загрязненности и неровности
и заканчивая на 600-ом или 1200 в зависимости от того, что для Вас важнее --- абразия или тонкость работы

на первом этапе можно добавить немного жидкого мыла или другого ПАВ,
это поможет быстрее удалить загрязнения с поверхности бруска

unoria 26-08-2011 20:10

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

на суспензии карбида кремния на стекле



спасибо,надюсь сумею его достать
Valeras 30-08-2011 18:26

quote:
Originally posted by Valeras:
- Fine и Ultra Fine после шлифовки становятся совершенно одинаковыми. Где-то мне попадалась инфа, что Ultra Fine - это полированный Fine. Так и есть.

Дошлифовал-таки Ultra Fine и появились у меня сомнения относительно одинаковости с Fine. Времени на Ultra Fine потратил заметно больше. Может, конечно, он просто кривее был, или же структура более плотная. Предполагаю, что Ultra Fine дольше запекают, что дает более плотную структуру и более гладкую поверхность.
Хотя, после шлифовки я их тактильно не различу.
oldTor 07-09-2011 09:28

Странно себя ведёт у меня один камень при выравнивании. Новый Нанива 3000 грит из недорогих (был куплен, так как позиционировался для нержавейки) - камень "из коробки" я решил немного довести на стекле с порошком карбида кремния. Правильно решил, так как при выравнивании обнаружилась впадина посередине камня.
А теперь собственно странное - на "седле" поверхность была более гладкая и отполированная, нежели после того, как я довольно долго его доводил (я не рановато проверил, так как камень давал очень-очень мало суспензии и выравнивался для водника крайне медленно). Я прервал операцию, решив, что возможно моё матированное стекло стало слишком уж шершавым, причём недостаточно однородно, и продолжил ровнять на калёном нематированном стекле уже без порошка карбида кремния, просто с суспензией самого камня.
Ситуация практически не изменилась - работал долго и всё время сравнивал поверхность где работал и остатки "седла". На седле поверхность очень гладкая и глянцеватая, а там, где я ровнял - гораздо грубее тактильно.
Я далеко не первый раз ровняю водники, ровнял и сланцы и арканзас и впервые столкнулся с таким явлением. Ощущение, что вместо доводки поверхности происходит что-то вроде вскрытия абразива. Но в данном случае мне это не надо.
Не подскажете ли, что сие означает? может я всё-таки что-то делаю не так?
click for enlarge 1920 X 1439 712,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1439 680,5 Kb picture
Nikolay_K 07-09-2011 13:27

quote:
Originally posted by oldTor:

Не подскажете ли, что сие означает? может я всё-таки что-то делаю не так?


где фото?

oldTor 07-09-2011 14:21

добавил. прошу прощения за качество фото - у меня только мыльница.
ivan-3 07-09-2011 14:46

Ну мое мнение что вы просто не доделали плоскость... Проверяется легко - наносится карандашная сетка (рисуется оным на камне) и правится камень, по способу убывания сетки видно какие части сначала стираются. Ровный камень сетку должен стереть равномерно и быстро а неровный пятнами и пятна будут уходить медленно.
oldTor 07-09-2011 14:55

я понимаю, что не доделал плоскость. Вопрос в том, почему выравнивание поверхности даже на собственной суспензии камня на калёном стекле не матовом, дайт поверхность более шершавую и грубую, нежели ту, что на седле?
Я ради того, чтобы сфотать разницу и не стал дальше ровнять, а сделал паузу.
ivan-3 07-09-2011 16:45

Вероятно разница в том что на производтве шлифуют другой фракцией другого абразива с другой свзякой, а возможно вообще закрепленным абразивом - например алмазными чашками под водой али еще чем. Вам нужен ваш камень с вашей правкой, т.к. править камень придедся именно ВАМ а не производству. Так что смело дошлифовывайте и начинайте работать.
oldTor 07-09-2011 16:54

Спасибо, что-то самому в голову не пришло. Просто впервые с таким эффектом столкнулся.
Valeras 07-09-2011 23:48

Я бы предположил, что камни при производстве не шлифуются, а запекаются в форме с хорошо доведенными поверхностями, которые и задают высокую начальную чистоту поверхности за счет связки, заполняющей поры между зернами на поверхности.

Я бы попробовал шлифануть поверхность камня, например, доведенным сланцем или тонкой керамикой без суспензии. Это позволит сточить острые грани зерен без их выкрашивания. Однако, это не даст долгосрочного эффекта на камне с мягкой связкой.

Tras Krom 14-09-2011 23:06

Решил я значит подравнять шаптоны. Особой нужды не было, но делать это надо. Притира нет, карбида кремния нет, наждачка для них это сомнительный вариант. Забегая вперед, скажу что все 4 камня сейчас идеально ровные и совсем чистые.

Долго прикидывал, что и как сделать, решил не мудрствовать а использовать их родную суспензию. 4 камня - 320, 1000, 1500 и 5000 попеременно менялись местами и терлись один об другой с водой. Эдакий модифицированный вариант 3х плит. Цвет у них разный, по цвету суспензии можно было определить "донора". Разумеется суспензия получалась смешанная, но обычно преобладал цвет того камня, которым тёр, а не "притира". Суспензию менял достаточно часто. В достаточно разумные сроки я их подравнял, сейчас они чистые и ровные, что очень порадовало.

Nikolay_K 15-09-2011 12:40

quote:
Originally posted by Valeras:

Я бы предположил, что камни при производстве не шлифуются,
а запекаются в форме с хорошо доведенными поверхностями,
которые и задают высокую начальную чистоту поверхности за счет связки, заполняющей поры между зернами на поверхности.


в одном из репортажей с японского производства водных камней
было все показано в картинках
я тут давал как-то ссылку на этот репортаж

там есть фото на которых видно как камни после запекания доводятся
на больших вращающихся притирах

oldTor 15-09-2011 09:18

Тем более, что если бы их просто запекали и всё - боковины и рабочая поверхность имели бы одинаковую степень шероховатости, а это не так (хотя иногда разница почти незаметна)
JIuBeHb 28-09-2011 10:58

прочел всю тему, весьма познавательно...
Есть два камня нанива комбинированные зернистость 120 1000 3000, какое зерно карбида кремния использовать для притира на стекле каждого из них?
Alex_HRC 28-09-2011 11:21

quote:
Originally posted by JIuBeHb:

Есть два камня нанива комбинированные зернистость 120 1000 3000, какое зерно карбида кремния использовать для притира на стекле каждого из них?



Я синтетические водники (у меня они нетвердые)ровняю просто на зеркале с водой. В первый раз нужно немного постараться, что бы получилась суспензия с самого камня. Потом матовость зеркала будет этому способствовать.
Вот так "в собственном соку" и ровняю водники и некоторые сланцы.
Если неровности камня большие, или камень твёрдый, тогда без "чужеродного" абразива не обойтись (ИМХО).

alex9635 28-09-2011 14:58

Вынужден изменить свое мнение о камнях для правки точильных камней Suehiro. Как известно, эти камни бывают двух типов - с зернистостью 100 и 300. Опыт использования этих камней показал , что вариант с зернистостью 100 лучше использовать только для грубых камней. Попытка выравнить Shapton 2000grit с помощью Suehiro 100grit можно сказать закончилась провалом, мне так и не удалось выравнить центральную часть камня. При этом Suehiro 300grit справился с этой задачей. Необходимо отметить, что камни для правки из коробки имеют очень грубые поверхности и перед первым использованием необходимо их обработать. Итог - если использовать эти камни, то надо брать оба.
Botanic 28-09-2011 15:15

quote:
мне так и не удалось выровнять центральную часть камня

Это как? В чем Вы видите причину его(Suehiro #100) неудачи?
Ситуация мне не понятна из того, что, если уж есть камень с абразивностью и какой-никакой плоскостностью, то уж второй камень, трём-трём - до середины дойдём.
JIuBeHb 28-09-2011 16:12

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Я синтетические водники (у меня они нетвердые)ровняю просто на зеркале с водой. В первый раз нужно немного постараться, что бы получилась суспензия с самого камня. Потом матовость зеркала будет этому способствовать.
Вот так "в собственном соку" и ровняю водники и некоторые сланцы.
Если неровности камня большие, или камень твёрдый, тогда без "чужеродного" абразива не обойтись (ИМХО).


то что на зеркале в суспензии это понятно, но чтобы время в пустую не тратить хотелось бы ускорить процесс... потому и интересуюсь размером зерна для каждого камня

alex9635 28-09-2011 16:40

quote:
Originally posted by Botanic:

трём-трём - до середины дойдём.



Все правильно, но чем больше трем, тем большую поверхность нужно тереть. И в конце концов процесс очень сильно замедлился. Я так понимаю, что крупный абразив забивается мелким и процесс выравнивания очень сильно замедляется. При выравнивание мягких камней это не очень сильно мешает, но для керамических камней типа Shapton это оказалось существенным.
Botanic 28-09-2011 17:03

alex9635
И, по-вашему, #300 должен забиваться медленнее чтоли?

JIuBeHb
Пользуюсь связкой: 1)шкурка #180 + 2)карбид кремния 40мкм. + 3)20мкм.
1 для камней 400Грит и ниже.
1+2 для 1010
1+2+3 3\8KGrit
Крупное зерно катается шибко, потому пользуюсь шкуркой..

JIuBeHb 28-09-2011 17:22

спасибо, возьму на заметку. еще вопрос - когда пользуешься порошком воду добавлять или на сухую?
Botanic 28-09-2011 17:34

Все с водой.
+ надо следить, чтоб не слишком суспензия густела
alex9635 28-09-2011 18:04

quote:
Originally posted by Botanic:

И, по-вашему, #300 должен забиваться медленнее чтоли?



Этот камень имеет совсем другой состав и структуру. Возможно это как-то влияет. Я написал только то, что наблюдал. Suehiro #300 твердые керамические камни ровняет быстрее, чем Suehiro #100 и медленнее , чем алмазная пластина DMT 325grit.
timoha83 29-09-2011 10:45

Созрел в http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html купить Карбид кремния зеленый 320, 600 и 1200. И возник вопрос а килограмм #600 это сколько по объему? горсть? как пакет молока? На сколько хватит? Думаю сколько брать килограмм или по 500 грамм взять? Доставка будет почтой России.
ivan-3 29-09-2011 10:53

килограмма хватит даже на том свете гранитную плиту изнутри полировать
Николай как то писал что чайной ложки на раз вполне достаточно. А я не согласен как всегда со всеми Мне достаточно щепотка взятая другим концом чайной ложки (в десятки раз меньше самой чайной ложки). Так что брать минимально возможное количество (хоть 100 грам).
Tygyndyk 29-09-2011 10:53

Фасовка там по килограмму.
Я брал несколько раз. по объему пластиковый пакет примерно 150*200мм.
timoha83 29-09-2011 11:25

Продают они действительно фасовкой по килограмму - позвонил уже. Теперь думаю 320, 600 и 1200 достаточно? Или стоит #800 взять?

Ровнять буду китайский натуральный камень 12000, Искусственные 1000, 3000, 8000. Камень гусева грэй алания. В дальнейшем японский натуральный водный камень для окончательной доводки.

Если на камне впадина большая - ровняю грубой шкуркой M8-M12 на стекле с водой.

oldTor 29-09-2011 15:10

"Теперь думаю 320, 600 и 1200 достаточно? Или стоит #800 взять?"
по-моему совершенно достаточно. ровняю на них 700 грит, 1000, 3000, 5000, 8000. При условии того, что многие водники очень резво выравниваются просто на матированном стекле с собственной суспензией, либо если использовать собственную суспензию камня в самом конце процедуры - достаточно.
Alex_HRC 02-10-2011 13:04

quote:
Originally posted by oldTor:

либо если использовать собственную суспензию камня в самом конце процедуры - достаточно.



Вопрос ко всем. А если камень твердый и суспензии нет или мало. То будет ли достаточно карбида кремния F1200 (3 мкм) если зерно камня тоньше 1 микрона?
Что то тревожно мне не угробит ли такое зерно финишный камень.

oldTor 02-10-2011 13:32

у меня были такие же сомнения, но они не оправдались. Во-первых в процессе работы это зерно ведь дробится, так? Во-вторых даже если не очень, в виде свободно катающегося зерна с большим количеством воды оно будет работать очень нежно, особенно если использовать только вес самого ровняемого камня и не давить на него.
В любом случае, после собственно выравнивания, когда пойдёт процесс уже шлифовки притираемой поверхности - вместе с свободным зерном будет присутствовать суспензия самого камня, которую вызовет зерно, и она смягчит действие порошка в смеси.
Возможно я где-то ошибаюсь, но это работает.
Viktortw 07-10-2011 11:23

Недавно брал в "сапфире" карбид кремния по 200 грамм (F100, F240, F600).
240 уже достаточно мелкий, 600 почти как мука.
В заказе по 1 кг, на месте насыпали и посчитали сколько попросил, был рад)
Alex_HRC 09-10-2011 17:30

Дошел до полировки поверхности на чистом стекле с собственной суспензией. Камень Гуанаси, тонкий и твердый. Камень прилипает к стеклу, так что стекло 3кг. поднимается камнем 8 дюймов. Всё бы хорошо, но в какой то момент как будто из стекла "песчинка" вырывается и камень с скрежетом совершает движение по стеклу.ИТОГ- на камне царапина.
ВОПРОСЫ:
1. Эти царапины критичны?
2. Как этого избежать? (на камень не давлю, пытался слегка приподымать, все равно залипает камень)

P.S. Аналогичное явление если полировать на абразиве 8 мкм. и меньше.

ivan-3 09-10-2011 17:40

У меня анналогично. Подозреваю что абразив не особо чистый и частика просто с краю рабочей суспензии захватывается и царпает до момента разрушения, т.к. царапины всегда по краям камня появляются. Чтобы не прилипал камень регулируется количество воды в суспензии и движения камня чтобы каждое смещение камня вдок захватывало чуть воды и так постояннно, вполне можно добиться чтобы не прилипало особо.
Абразив из сапфира.
Alex_HRC 09-10-2011 18:04

quote:
Originally posted by ivan-3:

Абразив из сапфира.



Да, но у меня и на чистом стекле с водой та же история. Или из стекла, или из камня отрываются "песчинки". Пытаюсь понять откуда. А то заполировал камень так что нить накаливания лампы в нем видна (на абсолютно сухом камне) и тут на тебе - царапины.
oldTor 10-10-2011 10:32

у меня была такая же ситуация с ровнянием сланцев на гладком калёном стекле.
Пришёл к выводу, что это может быть продиктовано как неоднородными крупицами, вырывающимися из камня, так и некоторой НЕплоскостностью стекла, невидной невооружённым взглядом. Царапины появлялись всегда на разных местах камня.
перестал на нём ровнять и теперь пользую только обычное, матированное.
Хотя вопросов всё равно много - матированное, как ни крути, в процессе выравнивания наверняка приобретает далёкую от равномерности седловидность, так что уже пора его менять....
Бьюсь над доведением поверхности маленького арканзаса, купленного в сапфире и что-то никак не удаётся достичь желаемого результата...

В любом случае, появление царапин от рпазных причин можно почти совсем исключить, если обеспечить постоянную водяную подушку между притираемыми поверхностями. Элементарные бортики по периметру стекла из малярного скотча в два-три слоя - уже существенно облегчают задачу. Ничего не "сгоняется" и добавляя воду можно регулировать как насыщенность суспензии, так и толщу жидкости между поверхностями.

Nikolay_K 10-10-2011 11:17

quote:
Originally posted by oldTor:

Бьюсь над доведением поверхности маленького арканзаса, купленного в сапфире и что-то никак не удаётся достичь желаемого результата...


чугунный притир с алмазом легко справится
и с арканзасом и с синтер-сапфиром

Nikolay_K 10-10-2011 13:16

Из переписки:

> А для арканзасов даже не представляю.
> Нужна линейка, позволяющая работать с отклонениями до 0,5мм
> (Есть один камент очень кривой).
> Ну и наборчик позволяющий довести камень до нужной шероховатости .


грубое зерно выбирают в зависимости от камня
если он твердый и хрупкий,
то нельзя брать слишком крупный карбид кремния,
так как он может поняделать сколов
надо брать что-то типа 240 или 320

для синтетических камней и натуральных не склонных к скалыванию
можно брать хоть 60 зерно ( 320-250 мкм )

Nikolay_K 10-10-2011 13:18

quote:
Originally posted by oldTor:

Элементарные бортики по периметру стекла из малярного скотча в два-три слоя - уже существенно облегчают задачу. Ничего не "сгоняется" и добавляя воду можно регулировать как насыщенность суспензии, так и толщу жидкости между поверхностями.


бортики очень легко сделать с помощью силиконового герметика

вот такой подойдет в самый раз:
http://www.dekart.ru/products/1106-olimp-akvariumnyi-silikonovyi-germetik.aspx

Nikolay_K 10-10-2011 13:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

бортики очень легко сделать с помощью силиконового герметика

вот такой подойдет в самый раз:
http://www.dekart.ru/products/1106-olimp-akvariumnyi-silikonovyi-germetik.aspx




вот еще полезное обсуждение материалов
с хорошей адгезией к стеклу
http://promalp.ru/viewtopic.php?f=20&t=24124

oldTor 14-10-2011 09:14

если я правильно понимаю - "тонкость" работы арканзаса зависит от его плотности? Тогда вопрос - насколько нужно доводить его поверхность, для достижения максимально чистого финиша? Под "стекловидностью" понимается тактильное ощущение (по сухому, естесстно, камню)? или же поверхность должна быть заполирована в зеркало (в сухом, также, виде)?
Просто выравнивать-то удаётся нормально, а вот в зеркало ну никак не выходит.
Пробовал уже по-всякому.
Ещё вопрос - зерно порошка карбида кремния дробится? И насколько зависит тонкость полировки камня от количества свободного зерна в суспензии?
Примерно какая пропорция?
Tanius 14-10-2011 11:05

quote:
Originally posted by oldTor:
Под "стекловидностью" понимается тактильное ощущение (по сухому, естесстно, камню)? или же поверхность должна быть заполирована в зеркало (в сухом, также, виде)?

И не то, и не другое.
"Стекловидный" арканзас - это его разновидность. Так же он известен как "полупрозрачный" или "транслюсент" арканзас.

Остальные ответы на ваши вопросы (и даже больше) можно найти в теме про арканзасы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423.html

П.С. Да, карбид кремния дробится.

Заточка режущего инструмента

выравнивание поверхности камней