Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней
quote:австралийские коллеги приспособились использовать вместо наждачки абразивную сетку
Блин, так я ее и использовал сначала, и писал об этом. Но на ней долго. На свободном зерне быстрее в неск. раз, не говоря уже об алмазе.
Недавно ровнял 1000-й King на полученном на днях DMT Extra Coarse - быстро, плоско, но вся поверхность камня в царапинах (((. Пришлось шлифовать потом на 1000-й наждачке на стекле. Мне кажется, я встречал где-то упоминание, как грамотно выбирать зернистость ровняющего абразива, исходя из зернистости ровняемого камня. Напомните плз, кто знает.
На 1000ке царапины особой роли не играют. А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...
quote:А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...
я для таких случаев имею довольно крупный кусок хорошего известняка с доведенной поверхностью и после грубого зерна притираю поверхность камня этим известняком
поскольку известняк более мягкий, чем водник, то опасность зашаржировать или просто засорить водник инородным зерном практически нулевая
то же самое можно делать и сланцем и арканзасом
...все... Благополучно угробил coarse и ex.coarse хоны Лански выравнивая их на алмазе
Скользят по металлу як коньки по льду. Кинулся сюда - а оно вона чо !quote:Originally posted by Nikolay_K:
на камнях с крупным (крупнее 400 grit) зерном замечено, что после выравнивания их на алмазах или шкурках и прочих абразивах с закрепленным зерном их поверхность теряет способность резать метал
Увы, но - подтверждаю, проверено ! Теперь остается только песочек + стекло...
цель - получить ровную рабочую поверхность хона лански.
решение - перевернуть и закрепить хон.
Что-то не захотелось возиться с песком и стеклом (но все равно когда-нибудь придется) - поэтому поступил по простому: отодрал хоны от оправки и переклеил другой стороной. Все - ок, грызут как новенькие ! 
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.
А внимательнее прочитать?
Речь про доводку водника - известняком, сланцем, арканзасом...
Тогда непонятно другое, линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?
Такая проблема существует у меня постоянно. При обработке сырья, планшайбы меняют профиль ввиду разности скоростей по диаметру, а также неудобства работы по краю оной. Убираю эти диаметры грубым наждаком, ибо содрать надо связку, а не зерно. Как верно заметил топикстартер, главное не заразить поверхность.
Выход с моей точки зрения, для водных камней прост. Стекло и порошки соответствующего размера, и много много воды.
Т.к. нет тех скоростей и всё ручками, вероятнее всего использовать шлифпорошки, они всё же твёрже песка. Это уж если поверхность сильно запущена, а профилактики ради дык немного там работы.
Про правку камней мелкой зернистости без царапин могу кое-чего сказать - не нужны наждачки и прочее, нужно только зеркало или ровное стекло обклеенное пластырем по границам(абразив от камня не стекает а остаётся на стекле).Для большей эффективности и производительности стекло надо подготовить - сухое стекло надо натереть сухим камнем крупной зернистости(400 подходит), сухой камень будет оставлять на стекле не глубокие царапины, лучше нанести с двух сторон, так будет лучше ровнять. Суть - камень просто трётся об намоченное стекло, после первых нескольких движений образуется свободный абразив, который начинает ровнять сам камень, не оставляя на нём не малейших царапин, работает способ на японских водниках отлично(мои карексы(400, 800, 1000/3000) и один чосера таким способом правятся без проблем). По сравнению с наждаком меньше стачивает камень и не оставляет царапин, для контроля плоскости использую подсмотренный тут способ - нанесение штрихов карандашом. Единственное - для относительно мелких камней (800-хх000) и крупных(до 800) нужны 2 разных стекла.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Я занимаюсь камнеобработкой, и вот абсолютно непонятен описанный выше процесс. Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.
1) как совершенно верно заметил Numero13, речь идет о японских водных камнях, а не о арканзасах или яшме
2) процесс о котором я писал направлен не на "притирку", а на устранение грубого штриха или бугров, которые остаются после выравнивания камня на грубом свободном зерне или специальном камне для выравнивания
3) к арканзасу данную процедуру применять не советую
4) понимание, особенно глубокое, процессов применяемых при заточке и доводке не всегда имеет место даже у очень опытных заточников, включая японцев и John Juranitch ставивших рекорды по заточке. /
Бывает так, что практика, уважение к традициям и учителям
дополненное развитой интуицией компенсируют недостаток понимания...
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?
это не последовательность
это просто несколько альтернативных вариантов
из которых надо выбрать наиболее подходящий
для ваших условий
Nikolay_K
Покорнейше прошу пояснить из собственного опыта:
Исходные данные:
Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности? Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня. Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?
quote:Originally posted by Laifische:
Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности?
чем мельче зерно у камня, тем дольше сохраняется форма
также и от техники работы это зависит
quote:Originally posted by Laifische:
Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня.
зрительно и тактильно трудно заметить небольшие отклонения
я тут думал про один свой камень, что он плоский,
но когда приложил к нему линейку, то обалдел от того
насколько он выработался и стал похож на седло...
quote:Originally posted by Laifische:
Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?
мне не нравится такой подход, потому,
что я не знаю к кому мне обратиться "за разовым исправлением геометрии"
и за три года камень у меня совсем потеряет форму
он и за вечер иногда очень заметно проседает
я считаю, что по мере сил и способностей
надо самому уметь поддерживать в порядке свой заточной инструмент
это один из важных базовых заточных навыков,
особенно, если вы решили связываться с водными камнями...
Здравствуйте!
Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами:
1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе.
2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей.
3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора.
4. Получаем два бруска с плоской поверхностью.
Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?
Тема, вроде, не только про водники заявлена.
С уважением Владимир Н.
quote:Originally posted by vnick55:
Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами: 1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе. 2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей. 3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора. 4. Получаем два бруска с плоской поверхностью. Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?Тема, вроде, не только про водники заявлена.
Спасибо. Понял так, что можно. Смущает вопросительный знак в последней подписи.
PS. С наступающим.
С уважением Владимир Н.
In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones. In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use. (взято с http://antiquetools.com/sharp/sharptoolsandequip.html ) В смысле, тоже советуют шкурку на стекле, но алмазный брусок лучше.
перевод:
quote:Originally posted by Agnostiq:
In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones.
Чтобы качественно выполнить заточную работу на водных камнях
существенно важно владеть методикой их выравнивания.
quote:Originally posted by Agnostiq:
In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use.
Это можно сделать на куске (обрывке) грубой водостойкой наждачной бумаги подложенной на стекло. Но намного проще использовать алмазные камни.
Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено. И ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено.
да. Что есть --- то есть. Плоскость этот метод не даст.
Но вогнутость уменьшится.
И то, что получится будет лучше того, что было.
В том плане, что степень отклонения от идеальной плоскости будет меньшей.
Метод трех плит основывается на том-же принципе.
И он уже дает возможность получить хорошую плоскость.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.
не совсем понятно --- почему именно вдвое?
а не в четверо или в 10 раз крупнее?
то, что при зерне одинакого размера будет мало толка --- это понятно.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
минимум
имеется ввиду площадь, притираемого к притираемому
кстати, возвращаясь к алмазам и шкуркам,
надо заметить, что для того, чтобы выровнять перепад в 1мм
и более требуется довольно грубая шкурка или алмазный притир (DMT)
ибо тонкие слишком быстро забиваются
сточенным материалом
на практике хорошо работает зерно порядка 240 или крупнее
(лучше вместо шкурки брать сетку, она меньше забивается)
либо свободное зерно на плоском притире
для выравнивания водных камней от зерна не требуется быть тверже,
чем абразивное зерно камня
достаточно, чтобы оно было тверже связки
поэтому просеянный песок вполне подходит.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
имеется ввиду площадь, притираемого к притираемому
отношение площали притира к выравниваемому камню
да, чем больше соотношение площадей --- тем лучше
( при условии, что траектория движений при притирке
равномерно и хаотически покрывает всю площадь притира
в идеале угол под которым движется выравниваемый камень должен
быть равнораспределенным и изменяться при каждом движении
как минимум --- скользящая или вращающаяся восьмерка
лучше --- фигуры Лиссажу )
Могу добавить, к вышесказанному, двумя руками и по возможности всеми пальцами равномерно по площади притираемого.
З.Ы. И стоя.
а может просто большим напильником выравнивать камни?
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Могу добавить, к вышесказанному, двумя руками и по возможности всеми пальцами равномерно по площади притираемого.
З.Ы. И стоя.
угу
цель и смысл такой техники в том,
чтобы давление на прилегающий к притиру участок камня распределялось как можно более равномерно по всей его площади
quote:Originally posted by Gary Lee:
а может просто большим напильником выравнивать камни?
да,
причем напильник лучше брать алмазный (на гальванической связке, например типа DMT или Atoma)
и с площадью в разы превышающей площадь выравниваемого камня...
Вопрос от незнайки. А связка в водных камнях какая?
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Вопрос от незнайки. А связка в водных камнях какая?
весьма мягкая, зачастую настолько мягкая, что ее легко процарапать ногтем
по типу связки (органическая, магнезиальная, глина...) японские камни различаются
натуральный камни как правило чуть более твердые, но не тверже наших сланцев
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено.
То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.
quote:Originally posted by psnsergey:
То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.
Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))
если бы притирка двух камней друг ко другу
легко и непринужденно давала бы плоскость,
то человечество не стало бы изобретать метод трех плит,
поверочные плиты, шабрение по краске,
лекальные линейки с щупами, стойки с индикаторами
и прочие средства построения и контроля плоскости.
другое дело, что для заточки и доводки
режущего инструмента вполне можно обойтись
слегка выпуклым камнем (т.е. тем, что снизу ) вместо плоского.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))
Хм, из Ваших слов следует, что более чем столетняя история изготовления оптических зеркал телескопов вручную (именно так, как я описал), причём сферических с оптической (порядка нм) точностью - миф.
"Телескоп астронома-любителя" - хорошая книга. Про метод трёх плит - в том-то и дело, что при наличии только двух поверхностей легко "пролопушить" момент перехода сферы в плоскость и обратно в сферу обратной к исходной кривизны. Но момент этот - наблюдается, однако.
quote:Если делать как в посте N27
Хм! Интересную дискуссию спровоцировал. Камни, в моем посте, по условию одинаковые по составу и размеру с точностью до возможностей производителя.
Ответ, что станет лучше, чем было, меня вполне устраивает. Но при чтении раздела возникли новые вопросы:
1. Почему судьба верхнего и нижнего камня разная? Вроде действие равно противодействию. Да и камни можно сориентировать вместо верх-низ - лево-право.
2. Что за метод трех плит? Может кто ссылочкой поделится
С уважением Владимир Н.
2 psnsergey
Вы учтите, что линза делается из монокристалла, и если хотите, можем кинуться в кристаллографию и по дискутировать об дефектах кристаллической решётки это раз, во вторых, там всё таки есть абразив и две менее твёрдые поверхности. Здесь же условия несколько иные.
quote:Originally posted by vnick55:
Что за метод трех плит? Может кто ссылочкой поделится
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=2201
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Вы учтите, что линза делается из монокристалла
А-ааа! Вопросов больше нету...
quote:Originally posted by vnick55:
Почему судьба верхнего и нижнего камня разная? Вроде действие равно противодействию. Да и камни можно сориентировать вместо верх-низ - лево-право.
Из-за земной гравитации и особенностей давления человеком. Суть изготовления сферических зеркал в том, что когда мы ведём верхнюю круглую плиту, стеклянный диск (круговыми или близкими к ним движениями; при линейных движениях брусков будет происходить принципиально то же, только в одной размерности) по такой же нижней, постоянно накрывая её примерно на 2/3 диаметра (т.е. между центрами стеклянных дисков постоянно сохраняется расстояние 1/3 диаметра дисков), центр верхней плиты стачивает преимущественно края нижней. И получается, что нижняя становится выпуклой, а верхняя - "впуклой". С тонкими абразивами можно достичь идеальной (по крайней мере, если отношения несферичности к диаметру дисков порядка 10-10 Вас не впечатляют, не буду настаивать на своих словах) сферичности и вручную - метод прощает довольно большие отклонения от идеально круговой траектории.
quote:Originally posted by psnsergey:
Суть изготовления сферических зеркал в том, что когда мы ведём верхнюю круглую плиту, стеклянный диск (круговыми или близкими к ним движениями; при линейных движениях брусков будет происходить принципиально то же, только в одной размерности
а если сделать вот так:
серый камень снизу
полупрозрачный полосатый сверху
красным показана траектория движения того камня, что сверху
Что получится в итоге?
А что скажете про вот такие движения:
( http://www.youtube.com/watch?v=2OisPGLGd10 )
?
Да то же самое и получится. Сегменты сферы. Только если водить совсем-совсем криво, сегменты будут принадлежать сферам разного радиуса.
Собственно, сегменты сферы - единственные поверхности, которые при сдвиге друг по другу в двух измерениях сохраняют контакт во всех точках. Любые другие поверхности будут стачиваться сильнее в точках контакта - и неотвратимо приближаться по форме к сфере.
quote:Originally posted by psnsergey:
Да то же самое и получится. Сегменты сферы. Только если водить совсем-совсем криво, сегменты будут принадлежать сферам разного радиуса.
Собственно, сегменты сферы - единственные поверхности, которые при сдвиге друг по другу в двух измерениях сохраняют контакт во всех точках. Любые другие поверхности будут стачиваться сильнее в точках контакта - и неотвратимо приближаться по форме к сфере.
фундаментально!
Спасибо большое!
То есть вы хотите сказать, что всякая плоскость состоит из множества сегментов сфер?
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
То есть вы хотите сказать, что всякая плоскость состоит из множества сегментов сфер?
любую поверхность можно с некоторой точностью аппроксимировать
как множеством плоских полигонов, так и множеством сферических сегментов
последнее в большей степени соответствуют тому, что получается при доводке...
quote:Originally posted by Nikolay_K:
любую поверхность можно с некоторой точностью аппроксимировать
как множеством плоских полигонов, так и множеством сферических сегментов
Абсолютного зеркала не существует
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Абсолютного зеркала не существует
абсолютное зеркало пригодится только для правки бритвы Оккама,
а нам, простым смертным подойдет и обычное стекло или DMT-шная пластина:
quote:Originally posted by Tanius:
Возможно не совсем в тему, но всё же хотелось бы узнать как можно очистить камень от засаленного в нём металла? Есть, конечно, вариант снятия слоя, а как на счёт других?
уже есть отдельная тема. Воспользуйтесь поиском.
Вот достаточно наглядно показано как на шкурке править. И самое главное что виден самый простой и наглядный метод оценки плоскости камня - нанесение на него сетки карандашом straightrazorplace.com
Шкурка тоже ведь толщину имеет. Так что метод не показателен.
quote:Originally posted by ivan-3:
Вот достаточно наглядно показано как на шкурке править. И самое главное что виден самый простой и наглядный метод оценки плоскости камня - нанесение на него сетки карандашом straightrazorplace.com
Иван, посмотри 56 пост в этой теме
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Шкурка тоже ведь толщину имеет. Так что метод не показателен.
OK. А что можете предложить по настоящему действенное и показательное?
Стекло, вода, порошок. Из всего хозбытового, более ровного чем стекло я не вижу, для эстетов, можно использовать шлифованное, но оно дороже.
quote:Originally posted by Кецалькоатль:
Из всего хозбытового, более ровного чем стекло я не вижу
Причем даже не просто стекло, а зеркало, потому что оконное стекло кривое как незнамо что.
quote:Стекло, вода, порошок. Из всего хозбытового, более ровного чем стекло я не вижу, для эстетов, можно использовать шлифованное, но оно дороже.
+1
Подойдет практически любое прямое нерифленое стекло или зеркало.
Кривых или поведенных, как фанеру стекол или зеркал я не видел.
Применение именно полированного стекла-зеркала в деле заточки ножей излишне, т.к. поверхность стекла довольно быстро теряет свои глянец и плоскостность в процессе выравнивания абразивов.
Приходится довольно часто менять зеркала, а у стекла можно использовать вторую сторону.
Так что стекло предпочтительнее.
Можно использовать напольную керамическую или керамогранитную плитку с гладкой поверхностью, но здесь придется выбирать плитку с приемлемой плоскостностью используя подходящую линейку .
Тут поднимали метод трёх плит, я им воспользовался, только не для камня, а для зеркал, результат - очень хороший. Но есть нюансы - например зеркала надо притирать на максимально ровной не гнущейся поверхности иначе само зеркало будет проминаться, я притирал абразивом от 400 карекса, результат - матовая шершавая поверхность(нужна именно шершавая поверхность), контролировал теми же карандашными штрихами. Заднюю часть зеркала следует равномерно оклеить пластырем, иначе после попадания воды на заднюю часть зеркало будет ездить намертво прилипнув к камню. Как я говорил уже - наждак не нужен совсем, про твёрдые камни пока сказать особо нечего, но чосеру 3000 выправить вполне можно, в качестве свободного абразива можно потереть сначала её родную нагуру об стекло, потом - давить сильно - противопоказано, камень просто прилипнет намертво, по этому давить надо мало и не столько давить сколько стараться не дать камню прижаться одной стороной сильнее чем другой. Добавлять воды при признаках прилипания, оно вызвано тем, что камень практически не впитывает воду, по этому доливать и размешивать с абразивом и удалять его излишки. Всё опять по контролю карандашом, периодически зеркала притирать по новой, новые зеркала притереть сразу, единственная проблема - надо 3. Если у кого-то есть предложения по улучшению способа, буду дико рад.
P.S. На шэптоновких ровнялках в поверхности проделаны желоба - это надо для того - чтоб камень не прилипал к поверхности и сбора излишков абразива, которые в случае твёрдых камней препятствуют получению плоскости на них, как проделать на зеркалах эти желоба - я мягко говоря не представляю, это главный минус.
quote:Originally posted by grinderman:
Приходится довольно часто менять зеркала, а у стекла можно использовать вторую сторону.
Вот-вот, и чем же вторая сторона стекла зеркала так уж непригодна для грубого выравнивания?
А вообще, лучше всего, при серьёзной правке - использовать два/три и более стекол (или сторон того же стекла). На грубом предварительно неровности снимаем, чуть не до конца, на точном окончательно. Это позволит сильно улучшить соотношение износа стекол с качеством выравнивания. При износе самого грубого - "понижаем в должности" все остальные и ставим новичка на самую высокую (в армии наоборот, я знаю, но тут не армия
).Для начала зеркало должно быть заматовано и чем сильнее тем лучше(так скорость правки возрастает очень сильно посколько камень перестаёт скользить) и смена зеркал/стёкол от не очень ровного к очень подойдёт только для крупнозернистых или в хлам убитых камней, для мелких лучше сразу на ровном и лучше не доводить до серьёзных дефектов поверхности, лучше чаше править(имхо), зеркала/стёкла лучше менять или притирать друг к другу после десятка- другого правок, во первых на восстановление поверхности зеркала уходит меньше времени и во вторых потом стачивается меньше камня, который стал не ровным из-за износа правочной поверхности. И да, чем мягче камень, тем меньше стачивается зеркало.
quote:Originally posted by xrennov:
/стёкла лучше менять или притирать друг к другу после десятка- другого правок, во первых на восстановление поверхности зеркала уходит меньше времени и во вторых потом стачивается меньше камня,
Да ну зачем же так))) Дешевле новое стекло купить.
Ну как бы по 10-20 правок на зеркало выходит уже 60, это при том, что мягкие камни не стачивают зеркало вообще. У меня 2 прямоугольных куска зеркала и один круглый, все достались за спасибо, поскольку у них начал отслаеваться отражающий слой. После притирки до ровной шершавой матовой поверхности, всё это хозяйство превратилось в отличные ровнялки, судя по всему, для любых японских водников(недавно приехал шэптон про 220, правится хорошо, а с применением зерна от карекса 400 просто великолепно). По этому лучше именно притирать а не покупать новые стёкла, поскольку поверхность должна быть шершавая(и соответственно матовая), по этому притирать придётся в любом случае. Для чего нужно делать шершавую поверхность? За неровности цепляется зерно особенно с неровного камня, которое набивается в углубления матового стекла, тем самым получается ровная поверхность, насыщенная свободным абразивом от самого камня, любые неровности устраняются очень быстро, а на мелких камнях получается ровнюсенькая плоскость.
нашел полезный документ с картинками:
Отклонения и допуски формы
(ГОСТ24462-83)
ng.sibstrin.ru
и еще один полезный документ, вернее даже сайт
http://base-techmash.narod.ru/
в общем обобщая тему, я делаю вывод, что лучшее,
что можно предложить из доступных методов выравнивания камней
--- это притирка восьмеркой на толстом куске стекла (матированного)
с суспензией карбида кремния, вместо карбида кремния можно использовать и другие абразивные порошки, но только не алмаз
да и электрокорунд тоже нежелателен
альтернативы:
1) чугунный, гранитный (базальтовый) или керамический притир (плита) --- хорошо, но это очень дорого
2) шкурка или сетка на стекле --- годится только для предварительного выравнивания, так как не дает достаточно ровной поверхности на тонких камнях
3) притирка на бетонном блоке (например на бордюрном камне) --- это очень доступно, но точность оставляет желать лучшего
4) выравнивание камней на специальных выравнивающих камнях --- подходит только для камней на мягкой связке и выравнивающие камни тоже требуют время от времени правки.
Я считаю что притирать абразив на чугунной поверочной плите - это варварство по отношению к плите.
Точную обработку можно сделать и на обрезках стекла, не обязательно толстого.
Обязательно толстого и обязательно равномерно матового, иначе стекло будет проминаться и потребуется твёрдая ровная поверхность, чтобы это стекло не проминалась, если стекло не матовать, то абразив из камня будет выдирать в произвольном порядке и толку от правки не будет никакого. ИМХО, подтверждённое штангенциркулем.
ВОПРОС:
Как лучше всего сделать стекло матовым?
(сохранив при этом поверхность ровной и плоской)
пескоструйка в стекольной мастерской.
я не пробовал, но разве в процессе притирки поверхность не станет матовой?
Метод трёх плит.
[ ... удалено модератором ... ]
думаю насыпать абразива и пройтись керамическим бруском каким нибудь - по типу шаржирования.
quote:Originally posted by xrennov:
Метод трёх плит.
Метод что? матировать стекло?
Для выравнивания водных камней пользуюсь обычной большой кафельной плиткой, без следов раствора. С обратной её стороны есть насечка в виде квадратов. Мокрым камнем по мокрым квадратам, суспензию не смывать, так быстрее дело идёт. По-моему это самый простой, эффективный и бесплатный способ содержать в порядке свои водники.
Да, матировать, учитывая, что зеркала быстро теряют плоскость и их тоже надо бы выравнивать иногда, можно просто притереть 2 зеркала друг к другу, но что из этого выйдет, представить не берусь, я использовал 3 зеркала.
Решил не создавать отдельную тему, а спросить в этой.
Ранее спрашивал Nikolay_K относительно каким камнем выравнять поверхность, японского водника(можно ли одним и тем же камнем выравнять натуральный и синтетический водный камень).
Был получен ответ что можно выравнять DMT алмазами 1200(ну мне как-то не приглянулось).И натуральными камнями. (Nikolay_K в ссылках которые вы дали ,с японских сайтов при переводе через gogle фигурирует назние Нагура.)
Nikolay_K не могли бы вы конкретно написать название камня (на японском и как звучит на русском) для выравнивания поверхности?
quote:Originally posted by xrennov:
можно просто притереть 2 зеркала друг к другу, но что из этого выйдет, представить не берусь, я использовал 3 зеркала.
на алмазном 10-микронном шлифпорошке (суспензии)
стекло очень неплохо матируется
и если не увлекаться, то оно не успевает потерять плоскостность
после притирки промываем стекло в ультразвуковой ванне, чтобы убрать остатки зерна
в принципе вместо алмаза неплохо работает и зеленый карбид кремния,
к тому же он дешевле и доступнее
Можно конечно и так, но я за безотходное производство. При выравнивании крупных камней остаётся прилично густой суспензии, ждём пока испарится вода(если есть возможность), соскребаем всё это в какую-нибудь ёмкость а потом используем для притирки.
quote:Originally posted by xrennov:
Можно конечно и так, но я за безотходное производство. При выравнивании крупных камней остаётся прилично густой суспензии, ждём пока испарится вода(если есть возможность), соскребаем всё это в какую-нибудь ёмкость а потом используем для притирки.
ага
а еще суспензию можно разделять на фракции по размеру
гидравлическим методом (отмучиванием)
По случаю достался мне Green Brazilian от ИП Гусев. Но поверхность не идеально-ровная. Есть мелкие царапинки, совсем малюсенькие сколы. Почитав ганзу понял, что это можно исправить. Только вот как? Понял что нужно править на зеркале, а вот какой абразив использовать? Подскажите плз.
quote:stromgard: Понял что нужно править на зеркале, а вот какой абразив использовать? Подскажите плз.
Действительно, как-то четко об этом не сказано...
Лучше всего подойдет порошок карбида кремния (SiC, 63C, 64C)
"Натуралы" используются, как правило, для финиширования, потому доводить их надо основательно.
Мой знакомый при доводке камня использовали карбид кремния М5 (5 микрон).
Купить можно здесь: http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html
Но раз у вас видимые царапины, то я бы начинал с М50-М40.
Хотя я не силен в "натуралах" и меня здесь можно поправить
Карбид кремния эффективен не только для выправления водников. Как показали мои опыты, с его помощью на зеркале правятся и доводятся:
- арканзас (из Сапфира, продающийся под маркой "тонкий")
- керамический Shapton (у меня 16000).
Арканзас правил на грубых фракииях, доводил на самом тонком, кот. был в Сапфире. Получилась очень приличная поверхность, доведенная до зеркального блеска. Во всяком случае, при покупке у него поверхность так доведена не была. Всего делов работы - около 1,5 часов.
Керамический Shapton правится очень быстро. Думаю, что единственный доступный способ чистки тонких керамических камней этой серии - это матовое стекло с карбидом кремния тонкой фракции. Притирать камень на стекле без абразива почти бессмыленно, т.к. суспензия почти не выделяется и чистки поверхости не происходит.
quote:Bwman: Карбид кремния эффективен не только для выправления водников. Как показали мои опыты, с его помощью на зеркале правятся и доводятся:
- арканзас (из Сапфира, продающийся под маркой "тонкий")
- керамический Shapton (у меня 16000)...
Я на стекле с карбидом кремния иногда правлю, или как правило, "вскрываю" алмазные бруски на металлической связке.
Может быть, это вопреки логике, но получается. И довольно эффективно.
Для этих целей можно использовать любое оконное стекло или зеркало.
Не надо заморачиваться с оптическим, полированным, матовым и т.д., стеклами.
quote:Bwman: Притирать камень на стекле без абразива почти бессмыленно, т.к. суспензия почти не выделяется и чистки поверхости не происходит.
Согласен! Онанизм!
Спасибо за ответ. Завтра проеду к ним, посмотрю как и что. А по зеркалам есть какие-либо рекомендации кроме как к размеру? Или не замарачиваться?
Может крупные фото камня выложить и отталкиваясь от них дадите рекомендации более четкие?
Кстати, извините за "чайничьи" вопросы. Я новичёк совсем
Постигаю для себя новые горизонты quote:Originally posted by grinderman:
Я на стекле с карбидом кремния иногда правлю, или как правило, "вскрываю" алмазные бруски на металлической связке.
Может быть, это вопреки логике, но получается. И довольно эффективно.
А подскажите, как при этом соотносится зернистость порошка и зернистость вскрываемого бруска?
quote:А подскажите, как при этом соотносится зернистость порошка и зернистость вскрываемого бруска?
Беру карбид кремния зерном 200-250 микрон для грубых алмазов(160/125; 125/100), можно 100-120 (для, например, 63/50) микрон и начинаю процесс.
Задача в том, чтобы разрушить металлическую связку меж зерен алмаза.
Я использую такие крупнозернистые порошки, дабы быть уверенным в том, что брусок своей рабочей плоскостью "катается" по зернам карбида кремния и своими алмазными зернами не задевает за стекло.
Не очень умно доводить алмазный брусок зернистостью 63/50, например, на зерне М20.
В этом случае мы будем бруском стекло притирать.
quote:Originally posted by grinderman:
Не очень умно доводить алмазный брусок зернистостью 63/50,
например, на зерне М20.В этом случае мы будем бруском стекло притирать.
ну это еще как сказать... я как-то вскрывал подобным образом что-то типа 63/50 и мне понравилось, алмаз вытарчивал только чуть-чуть и работал мягче
но притир у меня был не стекляный
quote:Nikolay_K: ...алмаз вытарчивал только чуть-чуть и работал мягче
А я люблю чтобы алмаз вытарчивал посильнее и работал агрессивнее
Алмазы я использую только в начальной фазе заточки, где хочется немного ускорить процесс.
quote:krapper: А механическим инструментом никто не озадачивался?
Все же XXI век на дворе.
Думаю, мало кто положит под такой круг свой Шептон или Наниву.
На стекле как-то деликатнее, и довольно быстро.
Да и как-то не последовательно: выравнивать камни механически, а затачивать на этих же камнях вручную
1500-2000 об/мин + СОЖ в домашних условиях...
А что будет вращать этот круг?
Уж не дрель ли иль болгарка
quote:Originally posted by grinderman:
1500-2000 об/мин + СОЖ в домашних условиях...А что будет вращать этот круг?
Уж не дрель ли иль болгарка
А кто про домашние говорит?
На фабрику надо идти.
На фабриках-заводах есть плоскошлифовальные станки.
Если подобрать "правильный" круг из 64С, то можно камни очень лихо выравнивать и дорогих алмазных кругов не потребуется.
quote:Originally posted by krapper:
А механическим инструментом никто не озадачивался?
Все же XXI век на дворе.
quote:Originally posted by krapper:
А делов всех- зажал камень в тиски через резиновые/дюралевые/латунные/деревянные губки, тысячи полторы- две оборотов на круг дал и маленькую подачу + СОЖ.
...
а еще можно мух убивать используя красный лазер на 500мВт
и средство самонаведения на базе пары шаговых моторов,
видеокамеры и небольшого компьютера
с изощренным ПО использующим элементы ИИ,
нейронные сети и алгоритмы с нечеткой логикой
умеющим отличать мух от пчел...
это очень круто!
вот только экономически неоправданно...
так и с правкой камней --- в 99.9% случаев проще и дешевле
править по-старинке,
кстати при этом риск испортить камень существенно меньше
и грязь с пылью во все стороны не летит.
quote:Originally posted by krapper:
Вот это действительно будет точность.
там, где требуется высокая точность и плоскостность
до сих пор используют притирку или шабрение
вот пример (точность отделки 2 микрона удалось получть только благодаря ручному шабрению):
www.starragheckert.com )
еще несколько:
www.starragheckert.com
http://www.yasda.co.jp/la_English/takumi/takumi02.htm
http://bbs.homeshopmachinist.net/showthread.php?t=34116
максимум, что дал научно-технический прогресс --- это интерферометрический контроль вместо лекальной линейки с щупами
и лазерные построители плоскостей вместо плит и синьки
а шабрят и притирают по большей части вручную...
quote:Originally posted by grinderman:
На фабриках-заводах есть плоскошлифовальные станки.
Если подобрать "правильный" круг из 64С, то можно камни очень лихо выравнивать и дорогих алмазных кругов не потребуется.
Лучше эльбор на бакелите.
Но тут особенно круг может и не нужен, связка- то какая на камне?
Я думаю должно хватить вертикально- фрезерного и оправочки с алмазным или эльборовым резцом, чтобы не подгорал на карбиде кремния или электрокорунде.
quote:Originally posted by Nikolay_K:там, где требуется высокая точность и плоскостность
до сих пор используют притирку или шабрение
максимум, что дал научно-технический прогресс --- это интерферометрический контроль вместо лекальной линейки с щупами
и лазерные построители плоскостей вместо плит и синькиа шабрят и притирают по большей части вручную...
Знаю я эти сказки про шабрение:
25 штрихов на миллиметр квадратный, а расточить цилиндр ДВС все бегут к координатчику зачем-то.
Сможете подшабрить и притереть 8000мм упорный подшипник?
Ротэ Эрде не может.
http://www.rotheerde.com/GB/produkte_gwl_konstruktion.shtm
quote:Originally posted by krapper:
расточить цилиндр ДВС все бегут к координатчику зачем-то.
угу, а заточить ножи бегут в металлоремонт с наждаком
и многие до сих пор искренне верят, что это единственный верный путь
и вообще,
"Миллион леммингов не может ошибаться."
"Алкоголь полезен для здоровья. Миллионы мужчин не могут ошибаться"
или как вариант: 50,000,000 Elvis Fans Can't Be Wrong
ну, в общем вы меня поняли...
А вот если, на самом деле, подумать про возможность механической правки или правки специальным инстументом.
Например камнешлифовальный станок?
quote:krapper: ...Например камнешлифовальный станок?
Вы это серьезно или решили потешиться?
Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".
quote:Originally posted by grinderman:Вы это серьезно или решили потешиться?
Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".
Ну оно-то так, если японские... А вот мне вчера попал в руки камушек природный - приобрёл у дедули лет 70 (он вообще всю свою жизнь заточкой опасок промышлял, сейчас распродаёт имущество потихоньку...), он ему толи от отца, то ли от деда достался. Дедуля сказал, что этот камень ему нравиться даже больше, чем доведённая яшма, но проблема в том, что камень совершенно не может стоять на плоскости (обратная сторона "горбатая", не обработанная), нужно сточить 5-7мм с обратной стороны, чтоб получилась плоскость. А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...
quote:Originally posted by Tanius:
А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...
поинтересуйтесь техникой работы камнетесов
они еще в старые добрые времена,
когда не было электричества и ДВС
вручную делали шедевры из камня
причем очень твердого камня, той-же яшмы
и за разумное время!
выстраивать плоскость на камне они тоже неплохо умели
quote:Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
У меня Shapton, так он твердый как зараза. А вот касуми действительно очень мягкий.
quote:камень совершенно не может стоять на плоскости (обратная сторона "горбатая", не обработанная), нужно сточить 5-7мм с обратной стороны, чтоб получилась плоскость.
У меня такая же фигня была. По совету товарищей из аквариумного силикона подставку замутил, стоит как влитой и очень удобно. Только пока характерный запах не улетучился, неприятно ею пользоваться. Через неделю совсем хорошо будет. В соседней теме обсуждали.
quote:Tanius: А вот если стачивать столько достаточно твёрдого камня вручную - загнуться можно...
А Вы уже пробовали это сделать?
Вы еще не пробовали, а уже боитесь "загнуться"
У меня тоже образовалась коллекция различных натуралов "от дедушек".
Некоторые имели "седло" глубиной до 5 мм.
Процесс выравнивания этих оселков занимает меньше времени, нежели последующая уборка рабочего места (это, конечно, недостаток метода).
ЗЫ Что-то вы там в Украине ленивые все какие-то! Чуть что, вы все механизируете Может вам и лопату с моторрчиком
quote:Originally posted by grinderman:Вы это серьезно или решили потешиться?
Японские водники, как правило, очень мягкие. Мягче только мел.
Тут на стекле с карбидом кремния делать нечего, а Вы предлагаете
"из пушек по воробьям".
Я серьезно задумался про механический способ правки.
Именно механика может дать выдающуюся точность.
Но больше думаю про натуральные камни, не про искусственные.
Заказал себе тюрингский сланец, жду с нетерпением и думаю пока, как править гранаты большого диаметра?
Может шайбу алмазную купить на металлической связке?
quote:Originally posted by grinderman:А Вы уже пробовали это сделать?
Вы еще не пробовали, а уже боитесь "загнуться"
Пробовал уже - весьма проблемно подаются обработке особо твёрдые камушки.
quote:Originally posted by grinderman:
У меня тоже образовалась коллекция различных натуралов "от дедушек".
Некоторые имели "седло" глубиной до 5 мм.
Процесс выравнивания этих оселков занимает меньше времени, нежели последующая уборка рабочего места (это, конечно, недостаток метода).
Ого! Это же сколько там грязи должно было быть!? 
quote:Originally posted by grinderman:
ЗЫ Что-то вы там в Украине ленивые все какие-то! Чуть что, вы все механизируете
Лень - двигатель прогресса! 
Но вообще собирался на электроточиле с наждачным кругом снять примерно 2/3, а остальное - ручками...
П.С. Неее... Лопату не надо... Лучше мини-экскаватор с ИИ!
quote:Заказал себе тюрингский сланец
Странно, я тоже заказал, но особенно его править не придется
quote:Originally posted by Tras Krom:Странно, я тоже заказал, но особенно его править не придется
forum.guns.ru
У меня вроде другой должен быть.
Приедет, посмотрим.
Я не любитель натуральных камней, но в прошлом году Нортоновский Арканзас произвел на меня определенное впечатление.
Поэтому, когда узнал, что немцы начали (возобновили) добычу сланца в Тюрингии, решил рискнуть, посмотреть его на бритве.
quote:Originally posted by Tras Krom:
У меня Shapton, так он твердый как зараза.
и Shapton и Chosera хотя и являются одними из самых твердых
синт. водников, тем не менее очень легко правятся на стекле
или чугуне с карбидом кремния
(и такова официальная рекомендация самого производителя)
бельгийцы и тюрингцы, равно как и прочие сланцы
тоже очень легко правятся
этим способом
так, что не надо изобретать велосипед
сложные для обработки камни --- это белоречит, яшма, кремень, микрокварцит, агат, арканзас, лазурит, высокотемпературная керамика
но и с ними можно работать на притирах,
если необходимо просто подравнять слегка седловатую поверхность
и к тому же эти камни
при условии правильной эксплуатации
вырабатываются крайне медленно
таким образом для поддержания камней в рабочем состоянии
нет необходимости заводить камнерезное оборудование
оно оправданно только если вы решите заниматься добычей природных камней
в значительных объемах, но опять-таки
тут хватает одной машины для резания (дисковая или проволочная типа Gryphon)
и вращающегося притира с суспензией
а все эти "черепашки" предназначены для работы по большим площадям
предлагаю разделить эту тему на:
1) вопросы поддержания поверхности камней в бытовых условиях
2) вопросы получения плоскости в том числе на сильно неровной поверхности
3) вопросы работы с природными сырьем --- отбор, распиловка, ...