Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ)

Пожалуйста! Правда, я и сам иногда забываю. Занятие по затачиванию ножниц помогает все вспомнить. )))

Originally posted by Nikolay_K:
[b] how to sharpen and maintain a knife with a convex edge

По-английски, но просто и понятно:

knivesshipfree.com[/B]

Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней. Все-таки я не понимаю как правильно на камнях работать.

Что мне осталось непонятным по конвексной заточке:

- как точить на зерно или нет (здравая логика подсказывает что нужно точить от зерна, но тут опять возникают вопросы от какого места клинка я начинаю заточку, не от обуха ведь, и также непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК)

- также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания. В чем разница между этими способами, и как лучше точить?

Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней.

см рисунок N4 этой темы или N6. Для обучения - это не настолько важно.

как точить на зерно или нет

это не принципиально пока для вас.

от какого места клинка я начинаю заточку

идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха

непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК

в идеале - на том угле, на который вы собираетесь заточить нож (имеется ввиду угол выхода на РК)

также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания

не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся.. . Зачем делать двойную работу?
На данном видео с японцем, нож имеет некоторые особенности. Угол спусков составляет порядка 10 градусов или около того. Угол заточки для этого японского ножа - в пределах 20 градусов. Ну, а, половинчатые - соответственно около 5 и 10 градусов. При данном качестве видео, вы ну ни как не заметите разницу в 5 градусов между минимальным и максимальным углами, не имея уже некоторых навыков в такой заточке.

А вообще, возьмите ножик, который не жалко, и потренируйтесь. Очень много вопросов пропадет тогда.

Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.

На "линзу" нынче мода!

Даешь "линзу", остальное - отстой!

Это не потому, что я с линзой пока не очень-то дружу.

Просто хочу сказать, что всякому клинку - свой тип заточки.

Зачастую "линза" - просто неуместна.

Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.

линза - вообще неоднозначное явление. С одной стороны, она непроизвольно у всех неопытных получается, когда руками, без приспособ для фиксации угла, заточить пытаются.. . С другой стороны, красиво линзу сделать, а, главное, КОНТРОЛИРУЯ процесс и результат - это далеко не такая уж простая задача, как кажется.. .

идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха

Имеется F1/3g фальк. По моим наблюдениям у него не полная линза (?). Поэтому могу ли я его точить от линии ламината? Ее видно на фото:

не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся.. . Зачем делать двойную работу?

Про двойную работу я понял))
Но какое движение должно быть ножа по бруску за одно ведение ножа от пятки до кончика? Если мы точим не линзу, а на заданный угол плоскость, то здесь движение понятно. А для образования линзы мы получается при том же движении ножа по бруску вращаем нож вокруг рукояти? Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику? Взял нож, попробовал сымитировать движение по бруску - не понимаю)))

Поэтому могу ли я его точить от линии ламината?

Главное не переборщить со слишком малым углом - выйдете на спуски и поцарапаете их. Придется, потом, сошлифовывать царапины.

Я делаю линзу движениями, как на видео выше с японцем. Постулатов при этом у меня 3:
1. Постоянно и равномерно (от одного движения по всей РК к другому движению, но, не во время непосредственно самого движения) меняю угол от минимального до максимального (угла выхода на РК). Получается, что поверхность линзы состоит как бы из бесчисленного множества плоскостей.
2. Стараюсь за одно движение провести по всей длине лезвия - тем самым получается равномерный съем металла.
3. Грубо говоря, должна присутствовать равномерность в количестве движений на всех участках линзы. Иначе, появляется риск снять слишком много металла на каком либо из участков. Появится как бы "проплешина", извести которую гораздо сложнее.

Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику?

А,вот, на скругленном участке, необходимо еще и как бы приподнимать рукоятку вверх или же (что, наверное, более правильно) менять угол расположения клинка в горизонтальной плоскости, что бы скомпенсировать "степень" скругления. Не знаю, насколько доходчиво это описал.
В итоге, получается процесс с несколькими переменными. Меняется в некоторых пределах угол заточки - для получения линзы, а сверху еще и накладывается угол, компенсирующий изгиб РК к кончику.. .
ИТОГО имеем, что Ваш ножик не так то просто будет заточить. Я бы не советовал с него начинать опыты. Проще всего получить базовый опыт на довольно прямой РК как у многих кухонников. Только после того, как вы научитесь без проблем аккуратно делать линзу на прямой РК, уже можно пробовать точить такой нож, как у вас.

Originally posted by grinderman:

На "линзу" нынче мода!

Не без этого ). Но с дамаском и булатом я все же не сравнивал бы. Если дамаск - продукт ухищрений для получения красивого рисунка на клинке (по-возможности из приличных сталей в пакете), булат - продукт колдовства с хром-ванадиевыми ключами в тигле, то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).

Еще одним преимуществом линзы я бы назвал то, что нож с плоскими подводами по мере многократной заточки становится все более и более толсто-сведенным, что так же сказывается на резе. Грамотно-затачиваемая линза позволяет избегать этого недостатка. Хотя, работы по съему металла в этом случае нужно больше.

то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).

Я так понимаю, что здесь уместна схемка, которая приведена в начале темы:

ИМХО, схемка - "жареная".

Попробую чуть позже и здесь же "покрыть" эту схемку своей и тоже "жареной".
Тем самым попытаюсь (довольно уверенно ) опровергнуть мнение о том, что "линза" получает меньшее сопротивление при резе, нежели клинок с прямыми подводами, при одинаковых углах заточки.

Вот "наваял"

Прстите, если что смешно получилось - компьютерной графикой не владею

Но думаю, что все понятно.

Два клинка в сечении.
Значение углов заточки (ced) у обоих клинков одинаковое.

Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?

Originally posted by grinderman:

Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?

Скорее A, чем B.

grinderman, может быть, имел ввиду вот что: в приведенных им рисунках видно, что площадь линзовидной поверхности больше. Следовательно, при резе, сопротивление трению поверхности А (по площади большей) окажется выше, чем у В. Этим, наверное, и объясняется скорее "мыльный" рез в случае А, и более агрессивный в случае В, который можно наблюдать на двух первоначально одинаковых ножах, один из которых потом переточили.

oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?

А или В?

Николай, а почему? с моей дилетантской т.з. при равной толщине РК, нож В имеет более острый клин, стало быть проникать в материал должен лучше?

oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?

1. Если на ваших рисунках, изображен разрез клинка, то я ОДНОЗНАЧНО за В.
2. Если же на ваших рисунках изображены подводы к РК, то тут не все так просто. Уже много будет зависеть от предназначения ножа, типа стали и т.д...
В воскресенье заточил себе Канетцугу ПРО-М. Там с одной стороня явная линза на подводе, с другой стороны скорее плоский спуск с микроподводом. Причем, мельче чем 1000 камня у меня пока нет. Доводил на ремне с ГОИ + алмаз, а потом без алмаза. Волос (черный) режет любым участком РК на расстоянии до 1 см. Я склоняюсь к тому, что именно благодаря такому строю ПРО-М не имеет себе равных в резе по соотношению цена/результат. Думаю, что заточи его симметрично с плоскими подводами - получится ничем не примечательный средний нож с удобной рукояткой и ничего более. ИМХО.

Жаль, я сейчас не у домашнего компа, поэтому придется объяснять словами то, что лучше было бы нарисовать. На самом деле верны обе схемы. И если рассматривать схему Андрея, то очевидно, что лучше будет погружаться в материал нож с плоскими спусками и плоскими подводами. Однако, согласно этой схеме мы рассматриваем ножи с разным углом спусков (проведите касательную почти в любой точке конвекса на схеме Андрея и вы все поймете).

Когда я говорил, что нож с конвексом погружается легче в материал, то имел ввиду следующий вариант: берем нож с плоскими подводами со схемы Андрея и стачиваем грань перехода спусков в подводы таким образом, чтобы угол у кромки остался прежним, а конвекс плавно переходил в плоские спуски. Вопрос, какой нож меньше будет сопротивляться погружению в продукт в этом случае: до стачивания грани между спусками и подводами или после?

Примерно вот так:

Я сделал более детальный рисунок, чтобы понять что произойдет с клинком В, если Андрей (Iofspy) переточит его "в линзу":

Клинок В - черный цвет

Зеленый контур - клинок после "переточки", которую предложил Андрей.

Что произойдет после такой "модернизации"?

Подводы клинка B CE и ED преобразуются в "подводы" (я их все-таки выделю на образовавшейся линзе) FG и GH.

Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.

В результате мы потеряем былые режущие свойства на самой РК.

Но мы получим меньшее сопротивление при погружении в разрезаемый материал за счет новых более узких подводов FG и GH.

Для того чтобы уровнять шансы, я "перетачиваю" "зеленый" клинок в "красный" и добиваюсь того, что ширина подводов у обоих клинков одинаковая.

Вопрос: какой клинок выиграет в резе при погружении в разрезаемый материал "зеленый" или "красный"

Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.

Кроме того, я совершенно не настаиваю на линзовидных спусках, как их рисуешь ты. Пусть будут плоскими. Но подвод вместо плоского пусть будет линзовидным, чтобы сгладить грань, мешающую резу.

Originally posted by grinderman:

Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.

Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.

Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.

Согласен с тобой Андрей!

Ты говоришь о главном преимуществе конвексной заточки - прочности.

Преимущество здесь очевидно и неоспоримо.

Я пытаюсь сказать о том, чем мы жертвуем ради "линзы".

Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.

Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" , то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.

Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".

Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.

Originally posted by grinderman:

Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".

Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.

Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД. А это та еще задача (если вручную), особенно если сталь приличная. Я пробовал и со всей ответственностью заявляю: съем металла при заточке в линзу несопоставимо меньше )).

Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД

Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.

В результате новый клинок проиграет в прочностных характеристиках старому.

Это можно увидеть, если начертить все на бумаге в масштабе, в очень хорошем увеличении.

В моем случае, при регриндинге, мне придется много поработать, чтобы снять весь лишний металл сопротивляющийся резу при погружении в разрезаемый материал.

Все это в угоду более качественному резу и в ущерб прочностным характеристикам клинка.

Последнее далеко не везде необходимо, а точнее сказать, не нужно совсем.

Смысл правильного конвекса в очень равномерном распределении напряжений при разрезании и отсутствии участков, которыми клинок будет "цепляться" за материал.

Что касается конкретной формы, угла и толщины --- то это должно подбираться под конкретныю задачу исходя из жесткости материала и характеристик стали.

Originally posted by grinderman:

Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.

Да я, в общем-то, ничего против плоских спусков не имею. Пример хорошего реза - все тот же Kanetsugu Pro M с плоскими спусками и линзовидными подводами. Прочность на кухонном ноже вторична, так что такое сочетание вполне уместно.

Кстати, анализируя свою работу разными ножами могу сказать, что изламывающих усилий на клинок я не прилагаю почти никогда, но даже если и прилагаю, то очень умеренные. Поэтому повышенных требований к клинку в плане прочности, которые бы делали желательными конвексные спуски, у меня нет. Поэтому люблю я плоские спуски и тонкое сведЕние. А вот если нож сведен толсто, а заставить его хорошо резать без регринда хочется, хорошим выходом становятся как раз конвексные подводы.

Послышится вдруг "шорх-шорх".
В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?

Басё. (в редакции)

Originally posted by oikrvn:

В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?

Тоска, если в линзу или если не в линзу )?

Originally posted by grinderman:

Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" , то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.

0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.

All
Конвекс - это предел "многоугловой заточки".
И точно так же, как многоступенчатая ракета бъёт одноступенчатую (правда, есть технические ограничения, да и разумное число ступеней в Солнечной системе обычно не превышает 6-10, дальше, если бы даже двигатели и устройства сопряжения ступеней ничего не весили, прогресс был бы не так велик) по отношению масса груза/стартовая масса, так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки. Другое дело, что уже при 4-5 гранной заточке разница невелика; но цимус в том, что проще получить линзу, чем эти грани, даже в большинстве мастерских - очень сложно так точно выдерживать угол.

Линзу сложнее затачивать, чем многогранники, из-за простого ограничения: пятно контакта плоскости (подводы на ворнклиффе) и плоского абразива разительно больше по площади и позволяет (правда, это требует очень точного удержания угла, которое получить вручную.. . мне кажется, нереально, если речь не о финке) принципиально бОльший нажим (при сохранении малого удельного давления в пятне контакта) при заточке, чем сопряжение поверхности одинарной кривизны (неважно, линзообразного подвода ли или цилиндрического мусата) с плоскостью (соответственно это будет плоский абразив или плоский подвод) - данное сопряжение есть прямая линия. И уж совсем ничтожной будет площадь соприкосновения с чем-нибудь поверхности двойной кривизны (это подводы ножа с линзовидной заточкой в районе загиба РК к концу ножика) - это теоретически точка. Поэтому правильно точить линзу (при желании ни в коем случае не создавать даже малейшую "нелинзовость" даже вплотную возле РК) дольше, производительность-то при одинаковом удельном давлении и скорости движения абразива пропорциональна площади пятна контакта. Поэтому мягкая подложка под шкурку или плёнку, или мягкий притир, для заточки под линзу крайне желательны. "Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...

0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.

Благодарю за совет по поводу графических форматов. Уже учел

Я не мухлевал. Хотел, чтобы "новый" облик клинка при переточке "в линзу" не сильно отличался от прежнего.

Но это не влияет на суть моей мысли: при одном угле заточки и ширине подводов более клинок с прямыми спусками получает меньшее сопротивление при глубоком резе.

Я так понимаю (наверное где-то прочитал ), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.

Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.

так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки

Я признаю это.

Я говорю только о "резучести"

Заточить линзу не так сложно, как нередко пишут и говорят.

Просто процесс этот более трудозатратный, нежели классическая заточка.

Я могу получить "линзу" на Edge Pro, да и на Lansky ее можно сформировать если "манипуляторы управляются процессором посредством толкового драйвера"

При этом можно получить "конвекс" с заданными геометрическими параметрами.

А вот на коврике для мыши и наждачке мы получим то, что получим.
Особенно после многократной заточки.

"Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают.. .

Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось

Originally posted by grinderman:

Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.

Андрей, в данном случае ты доказываешь, что тонко-сведенный нож режет лучше толсто-сведенного. С этим разве кто спорит )?

А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .

о ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .

Понял к чему клонишь

А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении

Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.

Originally posted by grinderman:

Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось

вот только не забудьте, что для формирования конвекса на фасонном притире движения должны быть вдоль кромки, иначе получится неизвестно что

Originally posted by oikrvn:

Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.

В том-то и дело, что не просто. Ведь плоские подводы гораздо технологичней, чем конвекс.

Originally posted by grinderman:

------так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки------
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"

Ну так линзовидных заточек бесчисленное множество, с РАЗНЫМИ углами заточки и характером линзы. Вы на своём рисунке получили линзу, которая при большей стойкости обладает худшей резучестью, чем плоскоподводный. Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание".

на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая, практически готовая точилка.
подвод получается выпуклым.
благодаря конструкции отлично подходит для заточки на весу.
вот моя.

Originally posted by Чкылчи:

на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая,

подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат

более пристойные оснастки для шкурки можно поискать на авто-рынках и магазинах для ювелиров

кстати, пробковая подложка очень даже хороша

подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат

Не пробовал на мягких подложках. В связи с этим вопрос:
А зачем они вообще нужны? Теоретически, чтобы получить заданные радиусы скругления, необходимо каждый раз подбирать упругость подложки имея в уме следующие параметры: угол выхода на РК, сведение конкретного ножа, форму непосредственно самой линзы - это как минимум. Не проще ли на абразиве с твердой подложкой? Результат то, как раз, должен быть более контролируемый.

подложка слишком мягкая

как знать, но она точно не такая мягкая как коврики для мыши.
я бы сравнил с кожей.
Хм.. и вообще кто сказал что они все (тёрки малярные) одинаковые?