Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Как протестировать результат заточки на остроту и стойкость

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как протестировать результат заточки на остроту и стойкость
Nikolay_K
16-3-2009 03:56 Nikolay_K
Как протестировать результат заточки
и оценить как остроту,
так и стойкость получившейся режущей кромки

мерой остроты с точки зрения физики является условный радиус кромки и форма линии РК (огибающая РК, она может быть непрямой).

тесты на способность резать нитки, тонкую бумагу, фольгу с замером усилия на разрезание позволяют оценить по косвенным признакам этот радиус. Высокая степень остроты не гарантирует высокой стойкости.

Стойкость определяется способностью кромки и прилегающего к ней металла противостоять деформационному (когда металл сминается и загибается) и хрупкому разрушению (когда откалываются кусочки).

стойкость зависит от микротвердости металла в области кромки и прочего (ударной вязкости, жесткости, предела пропорциональности ...)
Поскольку напрямую померить эти характеристики практически невозможно, приходится выдумывать способы оценить это хоть както по косвенным признакам.

edit log

WeS
16-3-2009 11:49 WeS
Результаты остроты лично я проверяю сперва резкой газеты на весу, далее в зависимости от угла клинка, если нож для грубых работ с большим углом РК, то на газете успокаиваюсь, если нож с меньшим углом РК, то проверяю на туалетной бумаге и салфетках. Большего лично мне не надо.

Кто-то волосы строгает.

Botanic
16-3-2009 17:54 Botanic
у меня тесты распределены по стадиям заточки.
Сразу после переточки-ремонта нож должен резать бумагу А4.(до 400Грит вкл)
После резать газету на весу. (600-1000Грит)(контроль равномерности заточки и выявление дефектов вроде заминов)
Потом свободно сбривать растительность с предплечия(2000-5000Грит). Контроль завала.
Застругивание волоса. (5000-8000Грит)
Рез волоса в 1,5 см. от пальцев. Рубка висящей нити. (8000-10000Грит)
Рез волоса вдоль. (10000-12500Грит)
Срубание волоса(как у бритв) в 5 см. от пальцев(12500(яшма)-...)
Гриты проставлены относительно- в основном пользуюсь природниками, а у них точно нельзя сопоставить эффект от работы с Гритами.
С ув. Олег.
BaZZiL
16-3-2009 18:36 BaZZiL
А вот насчет стойкости хотел спросить - после очинки одного карандаша срубание волоса в 5см от пальцев ещё получается? Склолько раз можно очинить карандаш, пока останется способность резать бумагу плотностью 80г*м.кв.?
TriVX
16-3-2009 18:51 TriVX
quote:
Склолько раз можно очинить карандаш, пока останется способность резать бумагу плотностью 80г*м.кв.?

Если углеродистым фростом, но карандаши закончились в детской ИЗО студии. Нож уверенно резал бумагу и газету.
Nikolay_K
16-3-2009 20:24 Nikolay_K
на выходных тестировал ножи на жестяной консервной банке из довольно толстой жести путем попытки срезать (сострогать) с нее тонкую и как можно более длинную стружку.

все ножи с обычным углом заточки (30-40 градусов) даже справляясь с этой задачей получали заметные невооруженным глазом повреждения РК --- мелкие сколы или деформации, в том числе и ножи из ZDP-189 и S30V.
Масштаб и характер разрушений позволяет неплохо оценить как сталь, так и качество заточки. Чем крупнее они и чем дальше от РК они проникли --- тем хуже. При мелкомасштабной деформации легкая правка мусатом или керамикой позволяет полностью восстановить режущие свойства.
Некоторые кухонные ножи вообще не смогли даже зацепить жесть --- кромка на них сминалась и начинала проскальзывать. (граница проходит где-то в районе 54-56 HRC. Все, что мягче уже не справлялись.)

Такой тест при одинаковой заточке очень хорошо характеризует твердость стали.

Что любопытно --- тонкую стружку срезать сложнее, чем прорезать эту жесть. И нагрузка на РК при срезании стружки выше. (из-за боковой (латеральной) составляющей).

edit log

dmd71
17-3-2009 12:32 dmd71
Можно проверять на обычной писчей бумаге, только смотреть, чтобы нож переразал все волокна (т.е. чтобы они не торчали из среза). С использованием волокон проверяют также наличие заусенца (например, ватной палочкой).

edit log

StarnaK
17-3-2009 13:43 StarnaK
quote:
После резать газету на весу. (600-1000Грит)(контроль равномерности заточки и выявление дефектов вроде заминов)
Потом свободно сбривать растительность с предплечия(2000-5000Грит). Контроль завала.

Непонятно. Резать газету на весу - с движением "пила" или строго поперек?
Если второе, то заточка требуется чаще всего более высокой степени, чем для бритья по предплечью.
Nikolay_K
17-3-2009 14:49 Nikolay_K
quote:

Непонятно. Резать газету на весу - с движением "пила" или строго поперек?
Если второе, то заточка требуется чаще всего более высокой степени, чем для бритья по предплечью.

интересную вы тему затронули... дело в том, что по мере получения все более и более гладкой поверхности на подводах (они же фаски) кромка начинает хуже резать с потягом и лучше пуш-катом. Это начинает проявляться после 4000-5000 grit. На нержавейке чуть раньше.

Резать надо и так и сяк. Затем сравнивать и пытаться осмыслить наблюдаемое...

StarnaK
17-3-2009 16:18 StarnaK
quote:
кромка начинает хуже резать с потягом и лучше пуш-катом.

пуш-кат, как я понимаю - чистое строгание, рубка.
Логика ваша понятна(удаление всякого рода микропил) - но не всегда на практике так - "хуже с потягом"... я бы сказал - "по другому", лучше или хуже не возьмусь сказать. Кроме того, при резе с потягом по моим наблюдениям имеет также значение, под каким углом лезвие находится к листу газеты(бумаги) - строго перпендикулярно в обеих плоскостях/в одной/под углами в районе 30-60 градусов.
dmd71
17-3-2009 22:46 dmd71
quote:
Нужно плясать от печки, от какого то стандарта

Я предлагал в качестве образца безопаску. Верховен, кстати, тоже от нее отталкивается.
dmd71
18-3-2009 02:25 dmd71
Чем же он так мал? 16-20-24 (по данным Дмитрича).

edit log

ivan-3
18-3-2009 02:46 ivan-3
Что то невнимательно читали Дмитрича Бритв на 24 градуса думаю вообще не бывает.
Стандартный угол для них в районе 14 градусов.
Почти на всех антикварных бритвах он так и есть - от 14 до 16 градусов.

А на стандартной современой бритве Дово 6/8 дюйма 15 градусов - по чертежам

dmd71
18-3-2009 11:20 dmd71
Иван, это Вы меня невнимательно читали - я писал про безопаску.
Про опасные бритвы я в курсе. На них вообще один угол.
16 и 20 - это подводы на безопаске, если кто не понял. 24 - РК. Там три угла - сам видел в микроскоп.
ivan-3
18-3-2009 13:06 ivan-3
ВОт и разобрались.
В безопасных бритвах есть один недостаток для тестирования - неизвестная так сказать. Сейчас РК безопасных бритв покрывается фторопластом чтобы уменьшить силы резания и улучшить скольжение. И непонятно кто чем покрывает и с какой сокростью слазиет.
Раньше поэтому всегда писалось на упаковках чтобы лезвие бритвы не вытирали а стряхивали. Хотя странно что отвытирания стирается второпласт а от резьбы километров волос нет... Т.е. этот вопрос требует дальнейшего обмазгования.
Nikolay_K
18-3-2009 19:15 Nikolay_K
quote:
Раньше поэтому всегда писалось на упаковках чтобы лезвие бритвы не вытирали а стряхивали. Хотя странно что отвытирания стирается второпласт а от резьбы километров волос нет... Т.е. этот вопрос требует дальнейшего обмазгования.

не знал, хотя но надпись про "про мыть, не вытирать" многократно видел

думаю, что от бритья волос фторопласт тоже стирается, но это неизбежно,
а вытирать совсем не обязательно, так какой смысл без необходимости добровольно сокращать срок службы лезвия?

TriVX
18-3-2009 19:23 TriVX
А еще защита от дурака, т.к. вытирать тоже можно поразному.
dmd71
18-3-2009 21:52 dmd71
quote:
В безопасных бритвах есть один недостаток для тестирования - неизвестная так сказать. Сейчас РК безопасных бритв покрывается фторопластом чтобы уменьшить силы резания и улучшить скольжение. И непонятно кто чем покрывает и с какой сокростью слазиет.
Раньше поэтому всегда писалось на упаковках чтобы лезвие бритвы не вытирали а стряхивали. Хотя странно что отвытирания стирается второпласт а от резьбы километров волос нет... Т.е. этот вопрос требует дальнейшего обмазгования.

Думаю, не вытирать их просили потому, что они были смазаны, а если эту смазку стереть, они начинали ржаветь. Специально для любителей вытирать (видимо) на некоторых безопасках раньше наносили кружки твердой смазки, которая, видимо, при вытирании лезвия размазывалась, создавая защитную пленку.
Хорошие современные лезвия, наск. я знаю, покрыты уже не фторопластом, а DLC, которое можно сделать гораздо тоньше. Более того, это DLC еще потом и затачивают плазмой.
Кстати, интересно, с какого момента на них стали делать 3 угла? Верховен пишет, что на безопасках Gillette начала 80х было 2 угла - 12 и 17.

edit log

Botanic
18-3-2009 22:15 Botanic
По поводу теста на бумаге-
ввиду того, что ресурс растительности на предплечье ограничен, да и окружающие меня и без того пугаются, я пользуюсь таким тестом крайне редко, в последний раз для сравнения неровности РК после алмаза 50\40 и водника на 400. Опыт по нарезанию бумаги у меня есть(просто балдею от процесса*)), потому чаще всего использую только два типа тестов- газетка и волос.
Газетку режу с потягом(на пролёт плохо получается. Разумеется только потому, что толщина лезвия и угол не тот- бумага загибается под собственным весом и рвётся).
Первая стадия- зверский хруст и волокна рвутся, сильно лохматые края , гм, среза. 100\80-Алмаз от Гусева, керамика до 220 Грит. Водники для меня тёмная тема.
Вторая стадия- хруст, разрывов нет, средне лохматые края. Всё тоже.
Третяя стадия- шуршание, незначительная лохмата. На сходе клинка с материала надрыв. 50\40-Алмаз от Гусева, керамика 400Грит, водник 400 Грит.
4-я - шуршание, малость распушённые края(не все волокна перерезались).
-\\Как и в 3-й\\-
5- шелест, ровные края, легко сходит с клинка. РК легко входит в материал.
Водник 400, керамика 1000, если повозиться, то и 50\40 алмазник.
Далее меняется характер реза- шуршание постепенно уходит. Следующая стадия- просто проверка на мыльность реза, завала кромки, заполировке РК(именно режущей части). Пока точите на твёрдой поверхности, не должно возникать "мыльности".
Вобщем, надеюсь ответил.
С ув. Олег.

edit log

ivan-3
12-8-2010 12:33 ivan-3
Обнаружил на днях на даче запас папиросной бумаги - лет 30 ей, не меньше. И вспомнил что кто то уважаемый рекомендовал резать гильзу от папиросына предмет оценки остроты.
И вот попробовал - из того что оказалось под рукой ничто не смогло отрезать чисто и ровно. Даже канетцугу про-м из коробки (а их заточкой довольны почти все) не смог отрезать без проблем. Т.е. ни один из ножей бреющих с отскоком не справился с задачей. Бритвы опасной под рукоами не оказалось для проверки.

В планах проверка лезвий безопасной бритвы, заправленной опасной и еще кой чего.

Кстати на ютьюбе кто то из маньяков заточки (точно не помню но известный) проверял китайский топорик как раз на папиросной бумаге, тогда я и подумал что тоже бы отискать надо ее. А так было бы супер купить упаковочку готовых нарезанных бумажек для самокруток и носить с собой на выставке унижать продавцов плохой заточкой

Вот нашел ту видюшку https://www.youtube.com/watch?v=J8x-HP8IGLY&feature=channel и кстати в лбой палатке продаются такие бумажки в пачках для самокруток.

ЗЫ сам думаю что у меня просто бумага слишком пересохла за десятилетия лежания.

edit log

Tras Krom
12-8-2010 13:32 Tras Krom
quote:

Бритвы опасной под рукоами не оказалось для проверки.

Мож все же не стоит бритвой бумагу?

edit log

ivan-3
12-8-2010 23:12 ivan-3
Попытка не пытка, как говаривал Лаврентий Палыч - добрейшей души человек
Попробовал лезвием Нева новым - режет примерно также как на видео. Как только переходишь на пушкат сразу зацеп. А под углом нормально, но тоже не без огрехов - чувствуется каждое волокно бумаги.
Так что мастерам заточки рекомендую сие средство для проверки навыков - ну и новичков тыкать тоже можно И реально на стендах проверять ножи и сбивать цену тоже можно
dmitrith
26-1-2011 00:10 dmitrith
Коллеги, остроту бритвы можно проверить разрезая пустую сигаретную гильзу поперек - равносильно волосу. И строгать можно.

С большим к Вам уважением,Дмитрич.

Dr Lancet
28-1-2011 01:42 Dr Lancet
Может быть тестирование при помощи точных электронных весов и нитки закреплённой на них будет наиболее верным и объективным способом замера именно остроты? Только при этом важно разрезание без протяга и многократное тестирование в разных точках режущей кромки с последующим округлением результатов, также важно какая нитка будет использоваться при тестировании.
Или в этом методе есть какие-то подводные камни на которые я не обратил внимание? Подскажите!
Nikolay_K
28-1-2011 11:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Dr Lancet:

Или в этом методе есть какие-то подводные камни на которые я не обратил внимание?

камней там много
очень много

да и возни с этими нитками...

мне хватает строгать деревяшку с торца (поперек волокон)
и рассматривать получившуюся стружку
и поверхность

таким образом я получаю сразу интегральную картину
по довольно протяженному участку кромки

нитки этого не дают

для кромок от которых требуется повешенная острота
можно делать тестирование путем сбривания ворса
со шкурок пушного зверя
например песца
на худой конец можно взять какую-нибудь старую уже выношенную
и пришедшую в негодность кроличью или каракулевую шапку

а еще можно сбривать ворс с кисточки
тут, кстати будет разнообразный выбор
--- художественные кисти из колонка, белки, и прочей мелкой живности
малярные из свиной щетины
и т.д.

edit log

Nikolay_K
28-1-2011 11:14 Nikolay_K
Nikolay_K
28-1-2011 11:35 Nikolay_K
а вот еще один пример работы с кожей,
где сразу проявляется качество заточки:
https://www.youtube.com/watch?v=6siJ_tZ2lfw&feature=fvw
Dr Lancet
28-1-2011 20:00 Dr Lancet
Это всё так, но при сбривании и шерфовке нельзя получить цифровых значений, которые можно между собой сравнить - например, поточив нож на разных абразивах сравнить в цифрах, где кромка имеет меньший радиус, т.е. острее.
Как мне видится нитка на весах может дать наиболее точные значения, только надо иметь очень точные весы с малой погрешностью измерений.
vconst
28-1-2011 20:33 vconst
тема баян
в корневом разделе ХО, уже несколько лет проводят целые тестовые чемпионаты, по определению стойкости рк различных сталей, тмо и форм ножей.

навкидку https://forum.guns.ru/forummessage/5/742392.html

Dr Lancet
28-1-2011 20:57 Dr Lancet
quote:
Originally posted by vconst:

тема баян
в корневом разделе ХО, уже несколько лет проводят целые тестовые чемпионаты, по определению стойкости рк различных сталей, тмо и форм ножей.

навкидку https://forum.guns.ru/forummessage/5/742392.html

Да, тестов на стойкость много и канат и газеты свёрнутые и войлок и т.п.
Более неразведанное направление озвученное в теме - это тест остроты.


Кстати, о китайском фокусе с остротой, заключающемся в рассекании волоска приложенного к РК при сильном дуновении - реально ли это и если да, то получалось ли у кого-нибудь достичь такой остроты?

vconst
28-1-2011 21:12 vconst
тест остроты врядли вообще может быть в какой то степени обьективен, все волосы разные )))))))) у меня тонкие, строгаются неохотно, у моей девушки толстые и строгаются нормально

расссекание волоса при дуновении я пробовал, реально. но практического смысла в этом ноль. такая острота уходит после первых 2-3 бутербродов потому и так популярна тема микроподводов на больший угол, что бы кромка дольше оставалась приемлимо острой. ибо любая рк изнашивается до определеного радиуса, а потом может только портиться выкрашиванием, заворачиванием и тп

в этом отношении меня очень радует порошковая сталь. у нее очень небольшой радиус износа, и достаточная стойкость к выкрашиванию и заворачиванию. можно пользовать нож заточеный до ьритвеной остроты, и он ее в итоге потеряет, но останется в этом состоянии очень долго. имхо микроподвод на ней почти не имеет смысла

Dr Lancet
28-1-2011 22:01 Dr Lancet
Согласен, тест с волосом имеет очень непостоянный результат из-за разности волос, это не в плане практической пользы, а в плане фокуса.

Поэтому мне кажется более объективным тест с весами и нитками.

dmitrith
29-1-2011 00:21 dmitrith
Уважаемый Dr Lancet этот способ обсуждался на Найфе лет 5 тому назад.
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=99002&hilit=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%83
Возможно, обсуждали это и на Ганзе. Его сторонников звали ниткорезами.
Коллеги, объясните, пожалуйста почему такая тяга у пользователя к тестам.
Тесты ИМХО нужны на производстве. На основании их результатов можно корректировать и думать об улучшении начиная от стали и кончая доводкой РК.
По типу этого
https://www.youtube.com/watch?v=WpIRLMdWsiE&feature=related

На выставках соревноваться в достигнутом искусстве изготовления ножа - тут и канат пойдет.
На производстве использовал леску и весы для сравнительного определения остроты но только в одном определенном месте РК - всю линию РК не протестишь непрерывно.
Стойкость определял разными способами, но предпочитаю нагруженный клинок с фиксацией от качания, который потягом режет стопку бумажных полос. Данные - число резов и число отрезанных листов.
Зачем пользователю надо тестить купленный нож в домашних условиях? Что это ему дает? Может нравится сам процесс поиска истины, как у малыша ломающего свою игрушку. Резание каната и других вещей ведет к затуплению лезвия и потому не приемлемо для тестирования в магазине, при покупке бренда.
ИМХО - составить мнение о ноже и умении его затачивать можно только на кухне или на пленере.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

dmitrith
29-1-2011 00:52 dmitrith
Отдельно по нитке или леске.
Предварительное натяжение лески должно быть одинаковым от реза к резу, либо иметь начальный провис, исключающий начальное натяжение. Небольшая разность в начальном натяжении резко влияет на разброс реальных результатов - плюсуется деформация растяжения.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Dr Lancet
29-1-2011 00:56 Dr Lancet
quote:
Originally posted by dmitrith:

Уважаемый Dr Lancet этот способ обсуждался на Найфе лет 5 тому назад.
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=99002&hilit=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%83
Возможно, обсуждали это и на Ганзе. Его сторонников звали ниткорезами.
Коллеги, объясните, пожалуйста почему такая тяга у пользователя к тестам.
Тесты ИМХО нужны на производстве. На основании их результатов можно корректировать и думать об улучшении начиная от стали и кончая доводкой РК.
По типу этого
https://www.youtube.com/watch?v=WpIRLMdWsiE&feature=related


Владимир Дмитриевич, спасибо большое за ссылку, изучу.
Лично мне интересна интерпретация остроты в цифрах для сравнения качества своей заточки и для объективного определения достижения разных результатов в зависимости от роста навыков, использования разной техники заточки, использования разных абразивов. Да и в общем-то такая уж сущность научного сотрудника, всё стараться обличить в цифры))

Alex.P
29-1-2011 06:36 Alex.P
Одним из главных апологетов проверки остроты ниткой был Василий Калифорнийский. У него на сайте про это очень много написано.
http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html

edit log

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Как протестировать результат заточки на остроту и стойкость