quote:Originally posted by pashaa:
Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?
у меня КОМА по рисунку даёт что-то близкое к #4000--6000
по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше
а по способности быстро и гарантированно убирать риски от предыдущих абразивов ей нет равных.
а какая красота появляется на поверхности традиционной стали после отделки на хорошем твердом камне типа Авасето на суспензии КОМА... это трудно описать словами и передать на фото...
тактильные ощущения при такой доводке просто волшебные ( чувствуешь на кончиках пальцев как непрерывно дробится до каких-то субмикронных размеров зерно и как мелкий песочек ( пыль ) переходит в бархат, а затем по мере дробления даёт что-то типа ощущения мягкого скольжения как по маслу... )
безусловно, без КОМА можно обойтись, но после того, как вы поняли как она работает и какие возможности даёт вы едва ли захотите без неё обходиться.
на мой взгляд именно НАГУРА --- это самые выдающиеся, самые интересные и уникальные по своим свойствам камни из всех японских.
Как в Америке арканзас и вашита, которых нигде больше нет*, так нагура в Японии.
---
*) на самом деле у арканзасов есть близкие аналоги, в частности тюрингцы и байкальский микрокварцит, но как геологическое явление, когда в одном месте собраны сразу все необходимые для заточки камни --- от обдирочной вашиты до тончайших финишников, такого больше нигде нет ( кроме разве что Микава Широ-Нагура )
quote:Originally posted by КоляПитерский:
Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур?
Это синтетический камень. Нагура на нём НЕ БУДЕТ работать так, как она работает на природных камнях.
Тем не менее нагура для этого камня может быть полезна с точки зрения предотвращения засаливания. При этом требования к нагуре будут невысокие, можно взять самую простую и самую дешевую типа той, что продаётся в "Рубанках".
quote:Да никто не финиширует на коме!
quote:по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше
И напоследок. Все что есть в наличии из Koma Kawa shiro nagura - все (!) работают тоньше и быстрее любой из имеющихся у меня нагур. Свою томо-нагуру от своего же хоняма стараюсь не использовать - в топку результат после кома - либо руки из "ж", либо камень "г".
quote:-странная цифра.Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500)
Взято видимо оттуда: http://kendo.gromko.info/Horev.shtml Валерий Хорев. Японский меч. Десять веков совершенства
quote:
вот, нашел наконец-то. подробнее пока инфы не видел:
Работа выполняется в три этапа, причем переход на следующую ступень немыслим ранее, чем предыдущий этап будет завершен абсолютно безукоризненно.Обычно полировщик сидит на низкой скамейке перед абразивным камнем. Вода для смачивания находится тут же. Правое колено подобрано под правую подмышку, а правая ступня располагается под деревянным креплением камня. Такая позиция позволяет распределять давление на клинок равномерно по всей длине и контролировать тонкие аспекты процесса. Движением правой ступни можно легко ослабить крепление камня и быстро заменить его. Разумеется, для учеников такая позиция представляется мучительной, но после 6 или 12 месяцев практики наступает адаптация. В работе используется широчайший ассортимент натуральных (а теперь и искусственных) камней. Поскольку каждый клинок самобытен, то от мастера требуется безошибочный выбор, чтобы полностью раскрыть затаившуюся красоту узора.
Предварительная полировка (Shinaji - togi)
Первые три камня очень грубы, крупнозернисты и используются только на начальной стадии обработки вновь откованных либо сильно поржавевших клинков. Требуется до двух дней работы, чтобы восстановить правильные очертания и линии таких клинков. Вот эти камни:
Арато (Aralo) — натуральный песчаник или карборунд (крупность 180).
Бинсю (Binsui) — натуральный песчаник (крупность 280 - 320).
Кайсэй (Kaisei) — натуральный песчаник (крупность 400 - 600).
Во время грубой полировки мастер держит клинок лезвием от себя, передвигая его по камню вперед и назад короткими проходами. В зависимости от твердости используемого камня он может также совершать небольшие покачивающие движения. Вначале шлифуется спинка клинка, а затем по порядку — синоги-дзи, киссаки и дзи. Работу всегда начинают от хвостовика, постепенно двигаясь вдоль всего клинка, а дойдя до конца, переворачивают его на другую сторону. Когда мастер переходит на следующий камень, он немного меняет угол движения с тем, чтобы риски от предыдущего камня были четко различимы на фоне рисок нового. Таким образом он легко определяет момент полного устранения царапин от первого, более крупнозернистого камня.
Когда грубая полировка завершена, все линии клинка совершенно четко представлены и в дальнейшем не подвергаются никаким изменениям. На этой стадии начинает становиться заметным хамон, который более отчетливо виден на клинках «син-то» и «син син-то», имеющих тенденцию к ярко выраженной текстуре.
Промежуточная полировка
Следующая стадия проходит на камнях "нагура" (Nagura), которые представлены двумя типами:
Тю - нагура (Chu-Nagura) — может быть как натуральным, так и искусственным (крупность 800).
Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500). Затем настает черед камней "учи - гумори" (Uchigumori). На данном этапе хамон становится ясно видимым. Теперь и далее используются только натуральные камни, но мастер должен бдительно следить за ходом полировки, так как скрытые дефекты, присущие таким камням, способны наносить царапины.
Камни имеют крупность зерна около 3000 и представлены также в двух видах:
Учи-гумори ха-то (Uchigumori На-То) — используется для выведения рисок после предыдущего камня на всей поверхности клинка и для прояснения хамон.
Учи-гумори дзи-тo (Uchigumori Ji-To) — применяется только для заточки кромки лезвия и выявления узора дзи-хада, расположенного выше линии хамон. С этого момента и далее спинка и зона выше ребра синоги уже больше не полируются.
Окончательная полировка (Shiage-togi)
Камни на этом этапе имеют вид пластинок бумажной толщины. Эти пластинки (площадью в несколько кв. см) удерживаются пальцами, а потому носят название "пальцевые камни". Они наклеиваются на бумагу, и всё вместе покрывается лаком. Использование таких камней дает возможность выявить в металле такие скрытые, трудноуловимые нюансы, как ниэ, ниои и уцури (узор внутри хада, напоминающий хамон). За целый день работы обычно истирается всего лишь один камень. Вот некоторые из них:
Ха-зуя (Hazuya) — этот камень представляет собою тонкие пластинки из бруска учи-гумори, покрытые особой пастой. Такая паста приготавливается из порошка, образующегося от трения пластинок учи-гумори между собой, смешанного с бикарбонатом натрия. По окончании данного этапа поверхность стали туманная и белая.
Дзи-зуя (Jizuya) — такой брусок изготавливают из тонкой пластинки камня "марутаки" (Marutaki), которая наклеивается на бумагу и все вместе пропитывается лаком. Использование этого абразива заставляет металл темнеть, что еще больше проявляет узор хада.
Нугуи (Nugui) — это последняя стадия в процессе полировки. Абразивный материал представляет собой тонкую суспензию окиси железа в растительном масле. Как и предыдущий камень, "нугуи" темнит сталь и отчетливо проясняет скрытые аспекты структуры.
Внешний вид хамон может изменяться в зависимости от того, какой из двух финальных процессов будет применен — "ха-дори" (Hadori) или "сасикоми" (Sashikomi). Некоторые коллекционеры, а также большинство экспертов NBTHK предпочитают, чтобы хамон был светлым. Это достигается использованием камней ха-зуя, которые проявляют хамон, отбеливая его. Однако при этом часть красоты остается скрытой от глаз. Для специалистов, которые глубоко интересуются разглядыванием мельчайших деталей, процесс ха-дори опускается, и вместо него используются камни сасикоми, которые избирательно затемняют дзи, делая хамон особо контрастным. При этом все без исключения детали и нюансы кристаллической структуры металла становятся ясно видимыми. Тем не менее, как уже отмечалось, существует особая техника разглядывания меча, утонченная и вполне ритуализированная. Если не соблюдены основные требования по взаимному расположению источника света и клинка, то большинство из чудесных составляющих поверхностного узора останутся незамеченными.
quote:Originally posted by Энд:
Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.[/URL]
Есть такое)
Мне правда повезло - Николай мне любезно одолжил томо-нагуру, которая работает тоньше и чище моей финишной Накаяма, хотя и активнее даёт суспензию, а плотность камня сходная. Пожалуй только на этой томо-нагура мне хочется работать после кома - поверхность восхитительно красивая и кромка потрясающе комфортная. Причём съём явно идёт, суспензия даже при работе на уже как следует вычищенной фаске, чернеет активно. Огорчился за свою Накаяма - она у меня классная, но эта томо-нагура гораздо круче.
Но действительно после кома особо ни на чём работать уже неохота - уже и так всё прекрасно.
Кстати, я тоже пробовал побриться после работы на суспензии нагура, и томо-нагура а не после чистого камня - ну ничего так, томо нагура из карасу понравилась в этом плане меньше всего, а вот медзиро (у меня она желтоватая, очень плотная) и кома, и та томо-нагура, которой выше пел дифирамбы - очень даже)
По-моему в ракурсе проб того, что фактически по состоянию РК, а не по поверхности фаски, визуально наблюдаемой, такие пробы сделать как минимум невредно.
Спасибо что упомянули про это.
С уважением.
Еще из последних наблюдений. Баловался давеча с кома и решил после неё попробовать цусиму (предварительно почитав Яраслава OldTor из вчерашнего - отличный кстати получился результат на арк+цусима - forummessage/224/10) - мутное зеркало кромки стало ближе к глянцевому, на фото кромки это выглядело как будто ямочки от нагур разгладились и появились мелкие классические риски (видимо у цусима зерно в виде иглы, а не шара/пластины). Вставлю потом фото. Но вот сама РК всё равно в мелкий зубчик - это неизбежно скажется на комфорте, тк будет цеплять волос. Поэтому кстати не люблю арканзасы на бритвах. Причем речь о микропиле, которую не должно быть видно на увеличении до 100, 150 максимум, тк на большем она будет по-любому, но отношения к комфорту уже не имеет. Поэтому пришлось поработать немного на чистом камне, затем чистый ремень и бриться. Получилось отлично. Даже не знаю с чем лучше - с кома или цусима. В общем, потенциал цусимы не раскрыт, надо попробовать её вместо кома, всё же перед этой ц-нагурой была хорошая подготовка кромки, может она вообще на РК не работала и там остался результат от кома. Попробуем.
quote:Originally posted by pashaa:
Кома - нагура (Koma-Nagura) - (крупность 1200-1500)
quote:alex9635
quote:Originally posted by alex9635:
alex9635
+100500.
Сам всегда об этом говорю...
quote:Originally posted by alex9635:Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.
Спасибо за наглядную картинку!
добавлю ещё:
детальные фото: http://okanna.blogspot.ru/2008...tronic.html?m=0
http://www.japanesenaturalston...es-and-hardnes/
у синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других
из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней
и это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA
это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики )
у природных камней и особенно у таких как НАГУРА профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше
А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.
для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.ph...402006000300012
NAGURA STONE AND ITS USE
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
рубанковская нагура
quote:какую даёт,такую и сфотографировал
quote:Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!
quote:Originally posted by ivan-3:
'S'p'{ 'y '+'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '+'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''
" я давно подозреваю - ты не засланая к нам ??!!! ))
quote:Originally posted by aptekar113:
Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан
Поскольку камень-"основа" под нагуры - переменная, то так вопрос ставить я не готов.
Тем более, работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.
Если при наведении суспензии ботан на камне-"основе", мы имеем один тип цикла - дробление определённой порции суспензии, после чего уже либо можно её разбавлять или смывать, либо наводить заново, то в случае работы на "стационарной" ботан, мы имеем другой цикл - суспензия сначала выделяется, либо принудительно наводится, затем она дробится в процессе, но при этом всё время выделяется дополнительная, смешиваясь с уже поработавшей, даже если мы часто смываем - нюансов больше выходит.
Считаю, что использовал в данной пробе суспензию лишь самого камня, так как воды он уже успел попить и вообще он не такой уж плотный, а нагуру, как я уже сказал, я взял более тонкую и плотную, и к тому же лишь еле смочил её водой - обычно надо постараться чтобы выделить из неё суспензию, и предварительно как следует увлажнить её. Наводил очень лёгкими движениями и один раз - далее работала только ботан и сама же выделяла суспензию в достаточном количестве. Гипотетически, сказал бы что попадание суспензии нагура на камень составлять могло максимум процентов 5, скажем...
Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.
Вопрос экономической целесообразности я не ставлю и не подразумеваю его в написании большинства обзоров - меня это не волнует, я пробую разные камни и подбираю из них разные сеты не ради экономической целесообразности, а ради своего интереса к заточному делу и увлечению им. Вообще не люблю говорить о деньгах...
Цена и ценность - разные вещи.
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.
С уважением.
quote:Originally posted by oldTor:
работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.
quote:Originally posted by oldTor:
Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.
quote:Originally posted by oldTor:
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.
quote:Originally posted by aptekar113:Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?
" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится
Пожалуй да - результат сходный, причем даже если кромка перед переходом на заточку на ботан, была грубее обычного. Потому и хотел именно эту нагуру в качестве заточного камня - максимально быстрая и аккуратная именно заточка бритвы.
Но надо попробовать побольше, распробовать нюансы, тогда будет яснее, как и что, и в каком качестве оптимальнее всего работать - на одной пробе не стоит делать много выводов.
Да причём тут красиво жить - среднестатистический гражданин может себе всё это позволить, просто кто-то тратит деньги на телефоны, кто-то на ножи, кто-то на ружья, кто-то на тусовки, кто-то на рыбалку, а я вот на камни)
Т.е. вопрос не в цене, а в приоритетах.
Если бы целью моих обзоров было соориентировать большинство пользователей, что им покупать - я бы писал совсем другие обзоры и в ином ключе. И в другой области, где получал бы за это деньги, как делал это много лет)
А в заточном деле мне это неинтересно - я могу что-то порекомендовать или НЕпорекомендовать, но исключительно _безотносительно_ ценников и тому подобного. Я просто делюсь информацией и мне интересно пообсуждать частности с интересными собеседниками.
С уважением.
Ох, забыл сказать Ярославу спасибо - спасибо! - Ваши опыт и опыты уникальны.
quote:Originally posted by aptekar113:
Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...
очень хороший японец стоит поболее, где-нибудь в районе от 40--60 тыр.
quote:Originally posted by oldTor:Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает?
И это самое интересное - наилучший результат я получил работая на очень слабоконцентрированной суспензии кома, УЖЕ раздробившейся и потемневшей, разбавив её так, что вода стала еле мутная!
А вот в начале, на чистом камне и с НЕраздробившимися частичками кома нагура - получалось то, что получалось.
В целом камень понравился, внушавшая опасения нитевидная одна "полосочка", другого характера, нежели заметные на фото, вроде не мешала. Но такое ощущение, что местами мешало что-то другое. Однако, теперь камень подвыгладился, надо будет попробовать его тщательно. На чистом я сделал пару проходов, но оставил это - не понравилось сразу, побоялся испортить дело - фаска слишком "прилипла".
quote:OldTor: Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)
Кстати, пока что опробовал и медзиро на киита, ненамного она тоньше тэнзё сработала по фаске, но кромочка однозначно вышла однороднее:
А вот дальше начинается странное. Но здесь это оффтоп, продолжу в теме о доводке бритв, стр.7...
Это так, схематично говоря, но тем не менее.
Кстати, часто бывает что использую и сет ботан-тэнзё-медзиро (или на выбор, тэнзё или медзиро), а кома пропускаю и сразу иду либо на чистый камень, либо на томо-нагура - у меня есть одна, которая просто ошеломительно чудесная, наверное более тонкого, при том, для такой тонкости, скорого и оставляющего шикарнейшую поверхность фаски и характер РК камня, мне ещё не попадалось. Жаль не целый камень у меня такой. Остальные томо, в т.ч. один карасу, весьма и весьма скорый и достаточно тонкий, она оставляет далеко за кормой.
Но это лирика, только подтверждающая то, что говоря о томо, можно говорить бесконечно и без полезной конкретики, ибо их мнооооооого очень и очень разных.
Да и ещё хотел бы добавить одно наблюдение - уважаемый Энд как-то упомянул о том, что можно финишировать до хорошего бритья и на суспензии кома. Подтверждаю, мне это тоже удалось пару раз, причём не специально, просто проверяя тактильно РК подушечкой пальца и ногтем и по и поперёк, обнаружил, что РК показывает уже тот отклик, который характерен для удачного завершения работы. Бритьё оказалось прекрасным. Правда, суспензия кома была уже раздробившейся, и консистенция её в воде была очень слабенькая. Тем не менее, смывать её дочиста и работать ещё, было неакутально. В качестве камня основы была накаяма 5++++, очень плотная и твёрдая(на фото она с тэнзё нагурой):
quote:Originally posted by vlad-kram:
можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.
Ну вот тут разность томо-нагура и играет роль - моя вышеупомянутая работает тоньше кома-нагура и сопоставимо по скорости. Но если вычищать фаску надо поболее, то кома акутальнее, тем не менее - эта томо "начинает", с ещё не раздробившейся суспензией с заметно более тонкой работы, хоть и активной - но в общем, тут уже нюансы конкретных случаев с конкретными бритвами.
С уважением.
quote:Originally posted by vlad-kram:
тома нагура по идее кусок камня основы
у oldTor томо-нагура не является куском "камня основы"
более того, она даже из другого места ( каменоломни ).
quote:Originally posted by vlad-kram:
,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.
я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура
уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)
quote:Originally posted by Nikolay_K:
я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура
уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)
тогда это не томо нагура,а кусок тонкого камня,почему японцы эту породу не вывели в отдельную строку,если она тоньше кома нагуры?
я же говорю лоторея.
пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.
quote:Originally posted by vlad-kram:
пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.
да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
http://jisho.org/words?jap=+%E5%85%B1&eng=&dict=edict
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1E
но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень
quote:Originally posted by Nikolay_K:да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень
Вот у меня так и получилось, и это здорово. Смешения же суспензий не происходило и в начале проб, правда сейчас камень-основа выгладился уже так, что пора его освежать.
Правда отчасти его поверхность освежается, если работать на нём начиная с ботан-нагура, но мне честно говоря, он нравится как основа только начиная с тэнзё, или медзиро, по ситуации. А они уже на его поверхность влияют слабо - когда он сравнительно недавно перепритёрт - тэнзё как раз "подмывает" зёрнышко и камушек подосвежается, но в какой-то момент этот эффект сходит на нет и камень только больше выглаживается при использовании что той же самой тэнзё, что медзиро. И после этого, та же суспензия кома, медленнее и как-то иначе дробится, сложнее удержать "подушку" из суспензии под фаской - она "убегает". И вот тут уже пора камень освежать, явно.
С уважением.
quote:Originally posted by vlad-kram:
ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
у Ивасаки в его времена камни были мягко говоря получше, чем у большинства из нас.
quote:Originally posted by vlad-kram:
ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.
Ну у меня не самая дешёвая накаяма и не самая большая, чтобы от неё отпиливать куски, к тому же полученная от такой томо суспензия, окажется явно грубее и медленнее дробящаяся, более жёсткая, чем в той томо, которую использую - нет смысла.
Ну а очистка... можно просто помыть, а не прибегать для этого к наведению сначала суспензии, а потмо к помывке - после любой суспензии всё равно надо смывать, иначе тут же заметим легчайший налёт на полотне от остаточных частиц суспензии в СОЖ, хотя это иногда и не мешает процессу, более того, вероятно иногда как раз помогает - активной работы уже нет, а вот смягчение скольжения фаски по камню, особенно очень твёрдому и оооочень выгладившемуся - происходит.
С уважением.
P.S.
Ну а зачем использовать - уже писали - если томо обладает определёными свойствами, она может сработать на порядок тоньше кома, при том не менее оперативно. дать свой определённый и ярко выраженный эффект, сообщить определённый характер кромке.
Я пробовал использовать такую томо и вместо кома, сразу, и иногда это актуально, когда фаска достаточно зачищена и такой переход оправдан, а иногда это дополнительный прирост чистоты поверхности фасок и тонкости доводки РК после именно кома. Если "выключить" кома, то иногда такой переход сразу на именно эту томо, может и не сработать, так как эта томо, при всей оперативности работы и скорости дробления тончайшей суспензии, всё же требует весьма хорошей подготовки фаски, иначе времязатраты будут слишком велики - нет смысла юзать после медзиро или тэнзё суспензию томо-нагуры, скажем 15 минут, когда можно поюзать 3 минуты кома и затем 3 минуты томо)
quote:Originally posted by olegcok:
подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?
нет. она грубее.
поэтому её используют как "bevel setting stone" для бритв
Т.е. пока что вышло на ботан получить и быструю заточку с оперативным убиранием рисок, по крайней мере в зоне РК, и достаточно хорошее выглаживание, т.е. получить результат на порядочек потоньше, чем обычно, при минимальных трудозатратах. Если аналогичное удастся сделать на тэнзё, то вполне реально ускорить процесс заточки бритвы в целом, как мне кажется...
quote:Originally posted by oldTor:
В гритах я не знаю как мерять работу природников
никак.
надо будет внести в FAQ.
и в правила форума примерно в такой форме спросил про гритность натурального камня --- получил бан на 2 недели.
Что имеете ввиду под гритами? Абразивную способность или размер зерна или степень шероховатости поверхности фасок и самой РК?
Это вечные вопросы, без конкретизации которых отвечать "столько-то грит" просто бессмысленно - каждый под "гритами" подразумевает обычно _свои_ привычные абразивы, а они не у всех одинаковые.
У меня вот три 1000-ника и я не скажу что исчерпывающе будет описать их работу как "это 1000 грит", и как объяснять оперируя только "гритностью", почему для одной стали или инструмента берётся один, для другой другой, а для третьей я может вообще возьму не синтетический водник, а что-то иное?
А вот как раз упоминание конкретных суспензий на конкретных камнях, которые уже многие вовсю используют и именно по бритвам, более того, имея для прочтения отдельную тему на этот счёт и с фото - как раз должнО говорить куда больше, чем умозрительные "столько-то грит".
Назвать иначе гуанси - сколько угодно. А при какой притирке? при какой манере работы? По-моему всем уже известно, что сланцеватые камни в зависимости от кучи факторов могут работать в весьма широком диапазоне, от заточки до суперфиниша даже некоторые.
Я убирал на грубо притёртом гуанси и риски от 3000-ника, а потом на более тонко-притёртом финишировал бритвы. И что, разумно будет сказать, что я выполнил заточку после 3000-ника на "сланце 12000 грит"? Чушь получается.
Да, и кстати, тонко-притёртые гуанси уже не первый год "квалифицируются", и не только в РУнете, как 12000-15000 и даже 16000 грит +- в зависимости от плотности и опосредованно, окраса, причём сравнения проводились в т.ч. с конкретными синтетиками. И вышло что-то из этого только потому, что сравнивались в одной манере работы и в практически идентичном варианте притирки. И именно поэтому разброс в реальности куда больше)
А если я начну например всё мерять только конкретной линейкой водников, которыми чаще всего пользуюсь в плане привязки по гритам, это много даст?
Именно поэтому я стараюсь делать фото поподробнее и описывать процесс работы - можно взять несколько обзоров и посравнивать. По-моему это нагляднее и информативнее.
Почему-то мне вот больше говорят фото в обзорах, например, Игоря (Громоотвода), и описание техники работы в таковых, чем километры "гритной цифири" в обзорах без фото и без детализации манеры работы.
С уважением.
P.S.
Поймите правильно - перепробовав такое море абразивов, что синтетических, что природных, пытаясс уложить в голове даже просто Fepa c JIS - уже голова пойдёт крУгом и пользы это не даёт. Только ориентировочное представление о том, на каком этапе что предполагается использовать.
А практика уже раскладывает по местам. И в любом случае тонкости применения нагура или сланцев, или ещё чего, тех же водников синтетических, уже требует априори подхода более тонкого, нежели общие понятия об абразиве, указанные в сопроводительных бумагах или этикетках.
Я уже писал, что за эталоны для сравнения работы сланцев - я возьму не водники, или борайды, а _сланцы_ , наиболее известные и с высоким показателем повторяемости характера работы.
То же касается арканзасов, то же касается алмазов, которые кроме как с CBN наверное вовсе не с чем сравнивать из более-менее употребительного.
Для сравнения работы водников, я прибегну в качестве образцов для сравнения, к водникам же!
А мягкое с тёплым ещё никому не удалось сравнить адекватно, и не думаю, что это вообще возможно.
Я, правда, не всегда держался такого мнения, я пришёл к нему постепенно, пробуя всё больше абразивов, многие из которых ломали напрочь стереотипы. И нагура - одни из таких.
И рано или поздно приходишь к тому, что подобное можно сравнивать с подобным, а не наоборот.
Кому-то эта точка зрения близка - кому-то нет. Мне близка - я считаю неправомочным для себя производить сравнения "тёплого с мягким", так как не хочу никого вводить в заблуждение.
Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы)-
мне понятно, в чём и вопрос был ,на какой стадии я могу перейти на ботан-после 1к примерно и не надо точно,но опорная цифирь всё же нужна,можно потом с нагурами загрубить или утончить камень ,но у самого камня есть вилка основной работы.имхо.
у всех разные природники и по разному работают,а вот синтетики какие бы они разные не были своё зерно имеют согласно тех .описанию и сравнение работы возможно без присвоения гритности иначе уже в фиолософию уходим-с нагурой или без, да давление ,да манера работы
P.S.
тем не менее, хочу отметить, что испробованный камушек очень недурён и по большей части минусы, мною упомянутые, скорее "субъективная вкусовщина" на фоне опробывания более интересных и характерных "японцев". Так что не в обиду камушку будь этот обзор.
цитата:Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...
Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.
цитата:Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...
ок .благодарю,а то неизвестное,черненькое, хочется попробовать.
цитата:Изначально написано oldTor:Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.
это для каких вещей цусима хороша-колись
цитата:Originally posted by vlad-kram:
почему интересно она так дорого ценится,на уровне котикуля-редкость?
если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев
слурик котикуль-780 руб
цусима Nagura -1445руб
цусима Nagura -1445руб
я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.
цитата:Originally posted by vlad-kram:
я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.
ещё раз повторяю:
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев
то есть типа вот таких:
http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510-big/
http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510/
http://www.morihei.co.jp/product/shiage5.html
кстати и вот тут тоже есть:
forummessage/189/13
цитата:Изначально написано oldTor:
Большинство таких слуриков yellow coticule очень грубые по зерну, максимум годна суспензия для обдирки бритвы, ежели её не раздробить например керамической пластиной на твёрдом камне-основе до более однородного и тонкого "размера".
Качественные тонкие бельгийцы небольшого размера (стоит ещё учесть, что нижний слой - не всегда BBW, и не всегда однородный BBW) - стоят совсем иначе, а подходящие по размеру для полноценной заточке на них - вообще весьма дороги. Почему про них упоминаю - потому что цусима так же существует в виде полноразмерного стационарного камня.
С цусимой же, кстати по-моему такого разброса по разности работы, как у бельгийцев - вроде как нету.
Так что "дьявол в деталях"(с) ))
да вот других то слуриков котикуля не нашел вообще,так что ,что есть и сравнение слуриков цусимы и котикля вполне корректно,ибо в цене котикля еще заложена часто винтажность его,а новоделы так и стоят.
вот с бельгийцами ясно-гранат,с нагурами также примерно туф вулканический,чешуйки-что есть цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы.
цитата:Originally posted by vlad-kram:
цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы
по-моему тут уже тема вполне раскрыта
на природных камнях зерно цусима-до практически не дробится
( за редким исключением )
на синтетике и керамиках очевидно, что будет дробиться за милую душу, как и было уже сказано forum.guns.ru
цитата:Изначально написано rean81:
что за нагура?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cd7b3a809
и что это он вышлет массой в 1 кг?
Для чего применима?
я брал у него ,но 100гр,суспензию дает хорошо ,мне понравился,а 1кг видимо уже набор бесформенных кусочков.
на сайте есть 50-80 гр,более крупные куски проданы-http://www.metalmaster-ww.com/product/467
применение грубая,средняя заточка,камень аото смотри свойства.
цитата:Originally posted by olegcok:
выскажите ваше мнение о アツ (Atsu nagura )?
как понимаю очень дифсит, используют для мечей
http://www.tomonagura.com/mika...tsu-nagura.html
цитата:Atsu and Ban Nagura are seen less frequently than Koma. These are coarse stones; traditionally, they would be used for sharpening heavier cutting tools. I've seen Ban used for edging a scythe, and Atsu with scissors. Not too surprisingly, I've had good success honing razors with these two stones.
а про мечи что-то ни слова...
цитата:
The usual suspects; Botan, Tenjyou, Mejiro and Koma are more than enough for most honing tasks I think. These are just nice to have and use when the mood strikes. These are very rare stones now, perhaps more rare than Koma.