Заточка режущего инструмента

Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

Nikolay_K 30-12-2008 12:39

quote:
чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.


Если вчитаться в теорию, которая стоит за пластиной от Дмитрича, становится понятно, почему у нее такие тонкие ребра - это практически набор РК.


Это не РК! Это гладила! Режущая кромка режет металл, при резании начинаются объемные эффекты, рождаются всякие дефекты и т.д.
Для доводки любое резание --- это зло.

от радиуса на вершине (ребре) и плотности ребер будет зависить необходимое усилие. Но радиус, будь он большой или малый обязательно должен быть и эта поверхность должна быть очень хорошо отделана, чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках). На совсем маленьком радиусе будет немыслимо выдержать необходимое давление, на совсем большом выглаживание будет слишком медленным, или вовсе не будет. Тут важно регулируя давление (или радиус) поймать момент когда началось выглаживание в поверхностном слое, но еще не началась объемная деформация. Мда... прям уже готовая тема для диплома... а может быть и чего-то более серьезного.

dmd71 30-12-2008 12:45

quote:
Тряпочка с алмазной пастой

Мой любимый метод
dmd71 30-12-2008 12:49

quote:
чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках).

Не совсем так.
"Проще говоря, острой кромкой инструмента, по его словам, соскабливал и преобразовывал аустенит на самом мартенситном зерне, даже игольчатом, почти без резания"
Эти пластины бывают и с радиусами и без, насколько я понял. Главное, чтобы вершины ребер были доведены.
dmd71 30-12-2008 12:52

quote:
Это не РК! Это гладила!

А что тогда означают слова "почти без резания" и "острая кромка инструмента"?
Вот еще: "Найдите твердую железку (полотно от ножовки), ЗАТОЧИТЕ, и, придав минимальный радиус, отполируйте вдоль кромки".
Ладно, Николай, не обращайте внимания, это провокация . Просто тоже считаю, что эти ребра действительно должны быть очень мелкими, иначе весь смысл теряется.
Nikolay_K 30-12-2008 12:57

quote:
Из экономии или есть сакральный смысл?
Я вот филосовски задумался что будет с твердосплавом длинной 330 мм и диаметром 3мм если его уронить? ЧТо засомневался я

сакрального смысла тут нет, мы же на попробовать берем, зачем изводить на эксперименты ценное сырье, когда 3мм стержня вполне будет достаточно.

Насчет уронить --- напомнили высказывание про дурака и анекдот про русского... я как-то в лучших традициях уронил на пол отделанный твердой керам. плиткой спайдерковский триангл с высоты раковины --- звон был потрясающий ... но этот камушек так и не разбился. С тех пор зауважал Spyderco еще больше. Думаю, что не врут они про свой хваленый тех процесс --- трое суток при 3000F.

These quality ceramic stones are available in bench stone size 2 x 8 inches and a set of four 5 inch long multi-shaped files - square, round, triangle, and "slip." The bench stones are large enough to sharpen any tool with ease. The files can be used to touch up edges and to clean-up the inside surface of gouges and V-tools. Bench stones come with a quality industrial plastic storage box - The file set has a leather pocket pouch.

Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man. It is formed when alumina particles (synthetic sapphires) are mixed with a ceramic bonding agent. The mixture is then shaped and kiln-fired at temperatures is excess of 3000 degrees for up to three days.

These ceramics are available in three grits - medium (600 grit), fine (1800 grit) and ultra-fine (2000 grit). Each grit serves a specific purpose in the sharpening process. The medium stone produces a good working edge by efficiently removing steel and reshaping bevel of a dull tool. The fine grit stone then tightens the scratch pattern - creating the desired razor sharp cutting edge. The ultra-fine stone then polishes the edge to provide a professionally finished edge. - No stropping is required.

These stones will show almost no wear over time even with day in - day out usage.

Spyderco ceramics are to be used dry - no oil or water. Cleaning can be accomplished with a powered abrasive cleaner (Comet, Bon Ami, etc.) and a nylon or non-metallic scouring pad.

Nikolay_K 30-12-2008 01:05

quote:
отполируйте вдоль кромки".

Это самый быстрый способ убить кромку. Проверено многократно. Даже бумажная салфетка с мягкой абразивной полировочной пастой способна быстро убить всю остроту кромки за несколько движений.

Nikolay_K 30-12-2008 01:08

quote:
Description


The prep stone is used with the finest grits of the Norton waterstones. The prep stone creates a slurry that helps polish the edge of the knife or tool. The stone is made of aluminum oxide abrasive.

Uses

For final polish, use this stone by rubbing it against the face of your 8000 grit waterstone. This process slightly flattens the stone and prepares it for the final step in the sharpening process.


Во-первых это не совсем нагура, а во-вторых не пойму чего тут интересного?

Я почему-то к марке NORTON отношусь как к чему-то очень массивному, неповоротливому и устаревшему, двигающемуся по инерции... Хотя к 3M, который тоже еще тот монстр промышленности и фактический монополист во многих областях я отношусь с большей симпатией (это наверное благодаря их пленкам --- которые Microfinishing и Lapping Film) .

Nikolay_K 30-12-2008 01:18

Я тут на днях накопал еще старых статей по камням и заточке из "Fine Woodworking", если кому-то кроме меня это интересно, то могу поделиться.

Например: "In Search of the Perfect Benchstone" by Brian T. Derber

У них еще бывают фильмы по той-же тематике.

Один из них я уже выкладывал на knife.ru --- по заточке на "наждачке". Остальные пока что мне не попадались...

Skywatcher 30-12-2008 01:29

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man.

Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

dmd71 30-12-2008 01:38

По Нортону: используется как нагура вроде, а из оксида алюминия...

Да, Николай, про заточку и камни интересно.

dmd71 30-12-2008 01:41

quote:
отполируйте вдоль кромки

Это слова Владимира Дмитриевича. Да, жаль он не появляется в этой ветке...
Nikolay_K 30-12-2008 02:14

quote:
Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

CoorsTek: Founded: Golden, Colorado, U.S. (1920)
CoorsTek's headquarters and primary factories are located in Golden, Colorado, USA

Spyderco is a company, founded in 1978 by Sal Glesser and based in Golden, Colorado, U.S.A., that produces knives and knife sharpeners.

Все чисто по-соседски. Все из одной деревни... и пиво Coors оттуда-же

Nikolay_K 30-12-2008 03:03


Дело Дмитрича и его учителей живет и побеждает

>отполируйте вдоль кромки

Я теперь понял о чем речь --- полировать в плоскости фаски движениями вдоль кромки, вот там на картинке так и предлагается... и то, что я делал с арканзасом. Это нормально, насчет того, что можно затупить я сказал не поняв о чем идет речь.

пока мы сокрушаемся о сложности и дороговизне изготовления приспособы по рецептам от Дмитрича, другие уже осилили это реализовать ...

Оно уже продается ... и у него есть название: Carbee-Sharp

http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article24
http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article26

http://www.knifecenter.com/kc_new/store_detail.html?s=AOBSHARP

click for enlarge 350 X 275 40,6 Kb picture

click for enlarge 550 X 2042 253,5 Kb picture

dmd71 31-12-2008 17:58

Всех с наступающими!
ivan-3 01-01-2009 19:13

Всех с наступившим!

Тут тема нарисовалась...
Хвостовики от мелких твердосплавных сверел имеют размер как раз 3 мм диаметром и 3 сантиметра длинной. Стоимость таких сверел ну пусть пиисят рублей как вариант попробовать - побехобразничать мне видится очень хорошим решением.
А мне тут вроде есть возможность надыбать сразу только обломаные хвостовики щтук этак 200 или 300 Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

ЗЫ чего то меня н смайлы прет. Вечером еще пару мыслей отпишу если не забуду.

ЗЗЫ Вот как пример нашлось например на рашнебае http://molotok.ru/item518326360_sverlo_pobeditovoe_vk_f_2_8mm_1_sht.html
30 рублей и все удовольствие. Зажать в дрель, обхватить тряпочкой с алмазной пастой и зеркальный победитовый стержень готов.

dmd71 01-01-2009 20:27

quote:
Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

А на стекло для того, чтобы ровно лежали? Да, неплохая альтернатива мусату должна получиться, имхо. Думаю, их штук 30-40 достаточно склеить в ряд, если я правильно понял идею. Но, мне кажется, нужно спросить мнения Владимира Дмитриевича на этот счет.
ivan-3 01-01-2009 22:34

Да, на стекло чтобы рочно лежали. Но это только если от бешенства и нахаляву иметь материал А по сути воткнуть в ручку такое и тот же муссат что и на картинке у Николая выше.

По поводу картинки.
Там ничего от мысли Дмитрича не осталось и не для того придумывалось. Там мясодерка Я видел нечто подобное в применении. На выставке какой то продавец затачивал ножи пластиной от шабера путем среза вдоль РК микростружки, о какой доводке говорить? хотя как вандальна яальтернатива под рукой м.б. даже и ничего (на охоте быстро поправить РК).
И на картинке тоже самое - все края острые, там все предназначено чтобы резать а не гладить.

По поводу роняния спидерки. Тоже ронял. И это доказывает тот факт что то что никогда не должно падать обязательно разок да упадет
Так что возникли сомнения кк раз в жизнеспособности прутка 320 мм на 3 мм, т.е. а что если... ? ну т.е. просто жалко зарание так сказать и хочется подстраховаться так сказать.

dmd71 02-01-2009 02:46

Если вспомнить, что говорил В.Д. по поводу бережного отношения к РК (если я правильно его понял), вот эти "строгалки" ни в коем случае нельзя применять, т.к. РК будет "помнить" о их воздействии, и это скажется потом, когда вдруг захочется довести эту РК. Правда, В.Д. приводил в пример напильник, но, думаю, воздействие шабера на РК из той же оперы. Подозреваю, что сочетание шабера и гладила в одном устройстве - нонсенс.
slonick 02-01-2009 14:46

В качестве муссата можно попробовать шток от газового амортизатора для багажников легковушек. Стоит от 10уе, там закаленный и полированый шток Ф 8.0 х 250 до скольки HRC не знаю. Еще можно попробовать нож для фуганка в качастве притира (обычно пластина 300х30х3.0, заточенная с одной стороны.

Это так, чтобы попробовать для начала что подешевле... Сам не пробовал.

dmd71 02-01-2009 21:52

quote:
можно попробовать шток от газового амортизатора

А ведь действительно, закалка на нем должна быть приличная. Спасибо.
ivan-3 02-01-2009 21:56

Ну по мне там не закалка а слой хрома химически полированный Но и там твердость запредельная должна быть - 67 едениц.
PredatoR[XXL] 02-01-2009 23:00

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - тырк и тырк . Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?
Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.
PS. Про эти камни уже упоминалось раньше, только я не понял - это керамика, водные камни или что-то среднее .
dmd71 03-01-2009 02:08

quote:
Но и там твердость запредельная должна быть - 67 едениц

А у меня был ножичек 68,3 HRC

quote:
Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие

Мое скромное мнение: исходите из того, из какой стали Ваши ножи. Если в ней не особо много ванадия, берите водники, имхо. Да, придется ровнять, но это не так страшно, как оказалось.
Кстати, вот Вам пример: вчера, следуя рекомендациям Дмитрича, переточил и довел свежеприобретенный сантоку из ZDP (правда недокаленый, 63-65) до состояния строгания хреновой отечественной салфетки на вису. Использовал только водники 1000/3000 и тисочки от DMT Aligner. Кстати, заодно и выяснил, чем хороши двойные водники
PredatoR[XXL] 03-01-2009 10:22

quote:
Originally posted by dmd71:
исходите из того, из какой стали Ваши ножи. Если в ней не особо много ванадия, берите водники, имхо.

У меня сталь на ножах от 420 до S30V . С водными камнями принципиально не хочу связываться, ИМХО - геморойные они.
dmd71 03-01-2009 15:20

Predator, вот, кстати:
https://forum.guns.ru/forummessage/94/396631.html

Николай уже писал здесь об этом, поэтому в двух словах: на ванадии (с30в) скорее всего придется использовать алмазы, а на них ту РК, к которой мы здесь стремимся, не получишь. А на остальных сталях на Нортонах/спецШаптонах все будет зависить от Ваших рук, имхо (угол, нажим, техника и т.п.).
От себя: хотя В.Д. и Николай говорят, что довести можно и на грубом камне (скажем 400 или 600), я бы, например, так делать не стал. А эти Нортоны, по-моему, довольно грубые.

dmd71 04-01-2009 12:08

Перечитал сегодня эту тему (точнее посты Николая ) и решил провести еще один эсперимент. Когда перетачивал сантоку в прошлый раз, заметил, что с моими камнями что-то не так. Посмотрел повнимательнее, померял штангелем - оказалось, рабочие поверхности у них непараллельные. Как их сделать параллельными, толком не знал, но, поскольку непараллельность была всего мм полтора, все-таки умудрился более-менее выровнять. Затем взял хоны от DMT Aligner (синий, красный и зеленый) и отшлифовал хорошенько поверхности камней. После этого заново сделал вторую фаску на 1000ке, а третью на 3000ке буквально под весом ножа (он довольно тяжелый) по схеме, предложенной в свое время Дмитричем. Потом прошелся по ремню с пастой, правда на этот раз более внимательно подошел к выбору угла (в прошлый раз водил ножом по ремню практически плоско, следуя совету с одного из западных форумов - типа, кожа достаточно прогибается при этом, чтобы захватывать РК - оказалось ни фига). Все эти пляски с бубном дали эффект - нож теперь режет так, как надо - и волосы в воздухе, и салфетку ровненько - не знаю, как его еще испытать. Спасибо, Николай!

По поводу мусатов решил задать вопрос В.Д. напрямую, чтобы не уйти куда-нибудь не в ту степь
Вопрос:
Целесообразна ли доводка выглаживанием металлическим мусатом РК клинков из твердых порошков (62-68 HRC)? Если да, то, по Вашему опыту, на сколько единиц твердость мусата должна превышать твердость РК? Если такая доводка целесообразна, имеет ли она какие-то преимущества по сравнению с доводкой на мелких абразивах?
И тот же самый вопрос для минеральных гладил (гематит и т.п.). Стоит ли их искать/изготавливать? Даст ли это какой-то эффект по сравнению с доводкой на шлифованной яшме или, скажем, на воднике 8000-10000? Про притиры я не говорю пока, т.к. у меня уж слишком много открытых вопросов по ним.

Ответ:
Дмитрий, клинки выше 54 HRC рекомендую выглаживать только керамическим мусатом - стальным безполезно.
Мусатом из твердой стали правят в основном кухонники, где твердость не высокая - идет выправление изгибов РК и упрочнение. Преимуществ перед доводкой не имеет.
Насчет гладил не заморачивайтесь - такой же стальной мусат для стали с остаточным аустенитом меньше 50 HRC (аустенит, под воздействием усилия нажима, частично переходит в мартенсит, по типу стали Готвальда) из гематита лучше дает эффект, повторяю - только как мусат.
Рекомендую почитать эту книгу главы 1,2,4,5. - это стало классикой.

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Притир из яшмы считаю понтами - всегда для этого дела использовал стекло зеркальное, гладкое, не матовое.
О видах и подготовке притиров, практической работе с притирами ознакомьтесь здесь:
Оснас Я. В.: Отделка поверхностей измерительных инструментов

http://infanata.ifolder.ru/8375558

http://rapidshare.com/files/150186461/Osnas.rar

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

ivan-3 04-01-2009 12:52

Ну тогда я дам ссылку понадежнее на отделку поверхностей
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1195&hl=отделка+поверхностей
для скачки без проблем.
kU 04-01-2009 17:07

Нашелся Lapping Film:
http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?s=JapanWoodworker&dept_id=13514
dmd71 04-01-2009 18:03

Блин, а я ведь был на этом сайте (у них там стамески прикольные дамасковые ), но чёт не заметил. Спасибо, Алексей.
Если берешь 5 штук, то еще и скидку 10% дают. Ну что, может возьмем вскладчину, чтобы на доставке съэкономить? Листочки вроде большие.
Выбор камней там интересный.
jinrou 04-01-2009 23:47

Осилил! (самые долгие 16 страниц за все пребывание на форуме )

Большое спасибо участникам за такое познавательное обсуждение. Понял, что надо осваивать новый уровень.

В связи с покупкой японца появилась пара вопросов: на чем его точить и как это делать?
Японец такой http://playground.sun.com/%7Evasya/G-Sakai-Bosen-Enkuto.html , сейчас выглядит так:
click for enlarge 1632 X 1224 354,7 Kb picture
Планирую отполировать спуски, поправить и полирнуть рк. Хватит ли для этого такого комбо-камня http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/33850/ ? Как это лучше осуществить технически? (ссылки про линзу читал, но как-то не очень понял сам процесс )

С уважением, jinrou.

Nikolay_K 05-01-2009 02:17

quote:
PredatoR[XXL]

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - Norton India Bench Stone и Norton Crystolon Bench Stone. Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?

Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.



Crystolon --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического карбида кремния (SiC)

India --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического оксида аллюминия, он же электрокорунд, он же иногда называется синтетическим сапфиром

и то и другое американцы считают масляными камнями и при заточке смачивают поверхность этих камней маслом. Известные исторические личности типа Билла Морана пользовались как раз этими абразивами и рекомендовали их.

Обе марки сейчас принадлежат концерну Saint-Gobain, для справки:

Год основания: 1885 Saint-Gobain Abrasives (SGA) - это подразделение многопрофильного концерна Saint-Gobain (Франция, год основания 1665 г.), является крупнейшим производителем абразивного инструмента в мире. SGA владеет 72-мя заводами, расположенными в 26 странах, и ему принадлежат такие торговые марки, как NORTON, BAY STATE, WINTER, KORUND, ATLAS, UNIVERSAL, MICROMOLD, EFESIS, FLEXOVIT и др. С 2006 года в результате ребрендеринга произошло объединение торговых марок и теперь вся продукция выпускается под марками ATLAS, FLEXOVIT, NORTON и BAY STATE. Годовой оборот 3.4 млрд. евро. Персонал - более 18000 чел. SGA производит весь спектр абразивного инструмента, необходимого для различных видов производства: - шлифовальные круги на органической и керамической связке - высокопористые круги NORTON (технология VORTEX) и BAY STATE - отрезные круги для стали, нержавейки, цветных металлов и др. - зачистные круги для шлифования отливок - шлифшкурка во всех типах и видах - насадки с абразивными головками для шлифовки закрытых полостей - алмазный и CBN инструмент для заточки инструмента и правки шлифовальных кругов - алмазные отрезные круги и оборудование для резки камня, бетона (Clipper) - бруски для суперфиниширования и хонингования, и многое другое ... Гарантируется постоянство качества и безопасность инструмента SGA, имеются все необходимые международные, европейские и российские сертификаты.

Короче допрыгались со своими IPO, слияниями, поглощениями и глобализацией, теперь практически все отрасли принадлежат почти целиком кому-то одному монстру типа Saint-Gobain, Procter&Gambel, и т.д. Ужас!

Более подробно про все абразивы выпускаемые в США под марками NORTON Crystolon и India можно узнать вот тут:

http://www.nortonstones.com/Media/Documents/S0000000000000001070/2005-2006%20Norton%20Stones%20Catalog.pdf
click for enlarge 915 X 670 49,8 Kb picture

dmd71 05-01-2009 18:07

quote:
Хватит ли для этого такого комбо-камня

Хватит. У меня именно такой. А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше? Хотите ее сохранить? Тогда попытайтесь просто сделать микрофаску на РК и довести ее (если, конечно, лезвие не убито напрочь). Тиски от ДМТ есть? Или какой-нибудь другой костыль для выдерживания угла? Если есть, могу описать процесс пошагово. Правда, сталь на этом ноже на мелких водниках будет точить не особо приятно, так что запаситесь терпением (если водники вообще ее возьмут, но нож японский, так что должны, по идее).
C=1.5
Cr=13
W=1.25
Mo=2.75
V=1.5

Николай, спасибо за информацию!

jinrou 05-01-2009 21:09

Тисков и костылей нет, углы планирую выдерживать по методе Василия http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningFinal.html с применением подставок-треугольников (вроде и free-hand, а угол держать не так уж и сложно, кмк).
quote:
Originally posted by dmd71:

А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше?



Тут немного не понял.. Линза там от начала спусков, до самой рк (т.е. "сведена в ноль", если я все правильно понимаю), ее хотел бы сохранить.
Лезвие вроде не убито (сам нож еще в руках не держал, есть только фото, по которым и сужу), просто хочу заполировать царапины, ну и волос построгать.
В принципе, инструментами разжиться не проблема, так что буду очень признателен Вам если опишите процесс заточки пошагово.

С уважением, jinrou.

PredatoR[XXL] 05-01-2009 22:40

Nikolay_K - спасибо , познавательно.

А алмазы DMT простые от дырчатых чем-нибудь кроме внешнего вида отличаются? И если отличаются, то какой камень лучше?
320 x 125 click for enlarge 400 X 145 24,6 Kb picture

dmd71 05-01-2009 22:52

PredatoR, вот цитата от Николая про "железный" DMT Extra-Coarse:

"Очень хороший камень. Лучше чем те DMT, что в виде металлической перфорированной пластины на пластиковой подложке.
Зерно на этом камне (60 micron / 220 grit) не настолько крупное как Lansky Extra-Coarse (120 grit) и это плюс.

Ибо слишком крупное алмазное зерно имеет более низкую производительность (меньше зерен контактирующих с обрабатываемым металлом на единицу поверхности) и более тяжелый и неровный ход.

Этот камень лучший по производительности из тех алмазных, что попадали в мои руки."

От себя добавлю, что, по идее, у этих двух камней разное количество алмазов на единицу поверхности.

dmd71 05-01-2009 23:12

jinrou, то, что делает Василий, можно сделать проще и быстрее, минут за 40, максимум за час всего на 2х камнях (которые Вы собираетесь купить) и на ремне с алмазной пастой (ГОИ я не люблю, пользуюсь отеч. алм. пастой 1/2), если не изобретать велосипед, а воспользоваться советами Дмитрича.
Если у Вас будет третий камень, например 6000-8000 (у меня сейчас нет ничего похожего под рукой), то результат будет, наверное, лучше. Но я рекомендую для начала (чтобы поверить в себя ) именно 2 камня, склеенных друг с другом.
Продолжение следует (жена рвется к компу )
jinrou 05-01-2009 23:24

Спасибо! Буду ждать продолжения
Nikolay_K 06-01-2009 02:11

Эх, смотрю на вашу беседу и мне становится не по себе, вынуждаете меня писать.

Судя по вопросам, которые jinrou задает, осмелюсь сделать вывод, что опыт его в заточке невелик. И потому советую не торопиться с заточкой G-Sakai Bosen Enkuto, будь он даже из 440С (а уж про японский быстрорез SKS-15 заламинированный в нержавейку из которого Ваш нож сделан судя по фото и говорить нечего).

Японские ножи имеют особый стиль и колорит (в том числе и серийка от G-Sakai, которая выполняется на высочайшем уровне, что и не всякий штучно изготовленный каким-нибудь мастером нож может к нему приблизиться). Неумелая попытка переточить такой нож и уж тем более отполировать спуски приведет потере первозданной красоты и гармонии.

Уже не раз видел последствия такой неразумной поспешности и чаще всего они плачевные. Стоит ли вообще приобретать такие ножи, чтобы потом руками их как-либо дорабатывать? (про аккуратную правку не говорю, это нормальное явление).

Умение сохранить авторский замысел и гармоничность ножа при переточке и полировке пожалуй самое сложное, что бывает в ножеделии и дается не легче, чем умение качественно затачивать. На это даже при упорных занятиях могут уйти месяцы и годы, прежде чем появится устойчивый навык и необходимые знания.

Советую не торопиться и прежде потренироваться на чем-нибудь более скромном, что не жалко испортить. Таже 65Г вполне похожа на широгами и аогами, а 440С на каком-нибудь Sanrenmu за 300руб. даст весьма достоверное представление о поведении той-же нержавейки на более дорогих ножах.

Допустив ошибку на быстрорезе или порошковых сталях потребуются многие усилия и немалое время, чтобы ее исправить или хотя бы замаскировать. Поэтому лучше таких ошибок не делать, по крайней мере грубых.

dmd71 06-01-2009 02:13

Николай, +1000. Только у Сакаи я не видел ножей, о которых Вы говорите. Этот Энкуто чуть ли не лучший их экземпляр. Но даже его сильно не испортишь, имхо

Бог с ней с линзой. Если будете все делать правильно, фаска будет узкая, красивая и линза не пострадает
Вот, что я делал (не буду вдаваться в обширные обяснения - все есть в этой теме и у Дмитрича):
1. Вымачиваю камни пока они не перестанут впитывать воду (для этих конкретно камней - минут 10). Камни должны быть ровными, плоскопараллельными и отшлифованными.
2. Наклеиваю через обух ножа кусок малярного скотча в том месте, где будут губки тисков ДМТ (советую не пренебрегать этим, т.к. восстановить оригинальный финиш ножа зачастую невозможно)
3. Зажимаю нож и выставляю на тисках минимальный угол таким образом, чтобы губки не задевали поверхность камня. Если нож широкий, тиски позволяют сделать три фаски, если узкий - две (из-за дискретности настройки этих тисков).
4. Делаю первую фаску на 1000м камне (если нож широкий, а эта фаска будет первой из трех, то можно сказать, что это подводка. На узком ноже эти тиски не позволят ее сделать из-за толщины губок). Движения как на рисунке ниже, 2, 2а, 3 и 3а, (с) Дмитрич. Не нужно делать размашистых движений хотя бы потому, что нож может соскочить с камня. Положение тисков относительно камня можно посмотреть здесь:
http://www.sharpeningsupplies.com/using-dmt-knife-guide.aspx
При такой технике, в отличие от free-hand, середина камня остается ровной, а не становится вогнутой (что очень важно), т.к. для каждой фаски вы фактически используете только половину камня.
При работе камень должен быть мокрым.
5. Добиваюсь небольшого заусенца ПО ВСЕЙ длине РК. Для этого слегка прижимаю пальцами клинок к камню (как это делается, можно посмотреть на любом видео заточки на водниках. И про кончик тоже). Чтобы получить заусенец на изгибе РК у кончика, рукоять нужно немного приподнять. Сильно не давим, т.к. производительности это не добавляет, а память оставляет
При контроле того, что получается, не стирайте суспензию с клинка - смывайте ее. Помните, что это абразив (см. замечание про финиш ножа выше).
6. Переворачиваю нож и делаю все то же самое на другой стороне.
7. Если ширина клинка позволяет заточить на 3 угла, сдвигаю "ключики" на тисках на одно деление в сторону увеличения угла и делаю вторую фаску на этом же камне с двух сторон. Эти первые фаски не полирую.
8. Мою камень и подставку
9. Переворачиваю камень 3000й стороной вверх (думаю, вы уже догадались, чем в данном случае лучше двухсторонний камень). Сдвигаю "ключики" еще на одно деление в сторону увеличения угла. Формирую и довожу РК, движения те же, только нажима практически нет. Первые движения лучше делать от зерна, чтобы не повредить камень заусенцем, который получился на предыдущем камне. Перед тем, как начинать работать на 3000м камне, можно навести на нем суспензию при помощи алмазных хонов DMT (убив при этом второго зайца - т.е. еще и выровнив таким образом поверхность камня) - по идее, это должно дать лучшие результаты. Как на этапе формирования микрофаски контролировать заусенец я не знаю, но он у меня как-то сам собой убирался после того, как я в конце доводки менял сторону ножа после каждого прохода (перед этими заключительными движениями, по теории, камень нужно помыть). Сформированную таким образом полированную РК разглядеть будет сложно, но вы поймете, что она есть, как только начнете резать
10. Мою клинок и полирую РК на ремне с пастой. Достаточно раз 10 с каждой стороны. Стороны лучше менять после каждого прохода.
Все.
Теперь Вы можете сами решить, подходит Вам это или нет. Тиски продаются отдельно (http://www.sharpeningsupplies.com/DMT-Knife-Sharpening-Guide-P11C24.aspx ) либо их можно взять у кого-нибудь - попробовать.
На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).
Удачи!
click for enlarge 387 X 768 9,2 Kb picture
Nikolay_K 06-01-2009 02:28

quote:
На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).

Если нож не слишком тяжелый и на нем уже четко сформированы плоские или вогнутые фаски, то правильно подготовленный камень и выработанные со временем моторные навыки позволяют и угол четко выдержать и соблюсти рекомендации Дмитрича.

А еще так легче контроллировать давление.

Длинные движения (нарисованные на приведенных Дмитрием картинках еще как-то могут быть оправданы для предварительной грубой заточки, но для доводки неприемлемы --- на длинном проводе начинает "гулять" угол. И тут уже сама практика подсказывает (и Дмитрич, за что ему спасибо) что движения должны быть короткими и четкими, акцентированными, сосредоточенными иначе кромка начнет заваливаться или хуже того --- цеплять зерно и тупиться, что на тонких камнях типа 3000 сразу и не заметишь (только по результату).


Главное, чтобы нож не был кривым (при закалке клинок ведет дугой и хотя его как правило в тех. процессе выправляют, но небольшая вогнутость остается, и даже на дорогих ножах такое не редкость, это сразу и не заметишь, но при заточке вручную без приспособлений на водниках даже небольшая кривизна сразу дает о себе знать --- пока не начал так точить, не знал как распространен этот порок среди ножей ...)

на тему за и против приспособлений для удерживания угла была вот тут любопытная дискуссия: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=180711&t=180428

( цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться )

насчет клиньев --- такие приемы используют иногда и для водников, но они хорошо работают только на очень острых углах заточки (если полный угол менее 30 градусов), а на углах традиционных для европейских и американских ножей все уже не так хорошо и потому целесообразность применения этих клиньев вызывает у меня сомнения.

dmd71 06-01-2009 02:37

Ага, тоже заметил. Штучная продукция, даже японская, этим грешит
dmd71 06-01-2009 02:54

Николай, спасибо за ссылку. Кстати, а что там нужно нажать, чтобы тема целиком открылась на одной странице?
Если вдруг еще есть ссылки на дискуссии с участием Вас и Владимира Дмитриевича, может, поделитесь? Чет у меня не получается искать на knife.ru И людям здесь будет интересно. Заранее благодарю.
quote:
цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться

Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого? Для человека интересующегося много информации не бывает - кому, как не Вам знать это?
Nikolay_K 06-01-2009 03:02

quote:
Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого?

В настоящий момент многие очень интересные темы по предмету заточки беспорядочно раскиданы по ХО, мастерской и благодаря нашим совместным усилиям --- даже в барахолке. И смех и грех. Спасибо модераторам, что перенесли в ХО.

Названия тем часто далеки от реального предмета дискуссии.

я за то, чтобы на Ганзе была отдельная конфа по Edgecare и Bladecare (в том смысле, что тема исключительно про то, за счет чего ножи собственно режут и как это сделать, ну и может быть уход за клинком, по крайней мере связанный с шлифовкой и полировкой, для остального уже есть мастерская) с не слишком раздутыми и размытыми темами и разумно жесткой модерацией.

Чтобы с ней было удобно работать и читателю и авторам. И при этом не плодились бояны и всякий порожняк.

Что надо сделать, чтобы это случилось?

dmd71 06-01-2009 03:10

Попросите для примера Аси открыть Вам доступ к редактированию этой темы и удалите отсюда все, что считаете не нужным. Серый не будет против (сомневаюсь даже, что он читает эту тему)
А для отдельной конфы потребуется модератор. У Вас есть на это время? Сколько еще есть таких специалистов, которые смогут жестко модерировать такие темы?
Плюс еще остается субъективный фактор модерирования. Для меня, например, вся информация в этой теме ценна. Да, я выступаю здесь в роли "чайника". Без "чайников" такие темы умирают на первой странице, т.к. Вы и Иван, например, и так все знаете
Я, например, не вижу много воды в этой теме. Сколько народу ее читает - тоже не понятно. Пишут здесь пять человек от силы.
ivan-3 06-01-2009 03:14

Читая про линзу вспомнил интересный соучай из жизни, который пока неоприходовал, хотя м.б. и стоит попробовать.

Отловил на молотке пару оселков для заточки опасных бритв. Ну типа выиграл 2 лота у одного продавца по 100 рублей. Ну думаю повезло и на крыльях радости помчался черти куды... Вроде от меня и не далеко, но угробил полтра часа в одну сторону, а обратно еще 2,5 (перерыв в электричках) НУ да все это отступления.
Вручает мне мужик 2 оселка с гордостью а один мне сразу показался сцуко подозрительный - легкий какой то. Ну типа чуть погнул - резина! второй камень маленький и убитый жизню, о натуральный. Мысль была йопнуть ему по голове за резину, но потом подумал за 100 рублей фигней заниматься не гоже. Он ведь и не писал что сланец или камень, он писал оселок. Но по виду это нечто использовалось по назначению - править бритву.
В приципе по сути оно у меня валяется не тронутым где то... Но сейчас думаю что использовать резину очень плотную не такая уж и бредовая мысль.
Там вся поверхность была покрыта ГОИ и по виду эта паста держалась вполне нормально.
Вот подумал что вдруг кто захочет сию идею опробовать У меня и без этого есть резина нереальных размеров... одно не понимаю как ее цуко резать - она же резина Т.е. никакие тм ножи не канают при толщине сантиметров 5 и достаточной твердости... Кто то говорил что болгаркой очень хоршо режется но воняет хуже чем в аду.

И еще мысль пр оподкладки для шкурки для затчокилинзы - вспомнился самоклеющийся пенофол. По сути идеално - налипил на его же лпучку шкурку и готово. Продаеся на строй рынках - бывает разной толщины.

Nikolay_K 06-01-2009 03:19

quote:
А для отдельной конфы потребуется модератор.

А почему в единственном числе?

Разве не может быть несколько модераторов? Это позволило бы хотя бы частично решить проблему ограниченности во времени.

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

dmd71 06-01-2009 03:22

Я, конечно, не физик (хоть и преподавал физику ), но, имхо, вся фигня в том, что даже по резине движения должны быть такими, при которых обух описывает дугу в воздухе, иначе, по принципу наименьшего сопротивления, абразив будет стремиться точить по прямой. Не даром японы так изголяются со своими катанами и всеми этими бугорками на камнях. У них линза изначально - совокупность мелких плоскостей. А дальше ясно.
ivan-3 06-01-2009 03:24

Кстати и еще один результат практики.

Нанес пасту типа ГОИ (но не она ) на кусок чепрака с помощью WD-40 Где на форумах читал что так неокторые делают. Остался крайне доволен результатом. Воняло долго, сохло долго. НО крайне равномерное нанесени слоя пасты! Т.е. при небольшом утолщени все излишки при нанесении сами сдвигаются дальше.
Так что просто как информация - м.б. кому нибудь пригодится.

ЗЫ А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной Типа пробую все что попадается под руки.
В частности еще нанесена паста полировальная ювелирная от Гусева. Наносится крайне хреново (но можно было бы и жидкую купить) Нансоистя неравномерно и слишком твердая - такое впечатление что на восковой основе. И для бритв не очень - грубвата для ее РК, а для вандальной полировки кухонников вроде хорошо себя ведет

ЗЗЫ Сейчас держу в резерве великолепный кусок чепрака порезаный на ремень шириной 100 мм и длинной 400 мм - когда душа поймет какая паста саамя радостная тогда и сделаю королевский ремень.

Про резину.
Твердая резина - это близко к камнб поверхность, практичсеки не прогибается. Там и скрутить то ее проблема.
А пенофол наоборот сильнопористый и довольно мягкий - он как раз хорошо будет облигать любую линзу. И навести линзу на нем будет трудно а полировать существующую легко.

dmd71 06-01-2009 03:24

quote:
Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

"Для того, чтобы носить очки, не достаточно быть умным человеком, нужно еще и плохо видеть" (с) Оба-На
Я к тому, что времени у нас ни у кого столько нет
Да и желающих посидеть в этой конфе найдется не много.
dmd71 06-01-2009 03:28

quote:
А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной

А сухой ремень вообще эффективно использовать? Мне вроде Артемьев рекомендовал...
ivan-3 06-01-2009 03:31

Да вполне эффективно, только не для заточки а для правки помятого заусенца. На опасных бритвах используется весьма часто. Также вандалы и мастера иногда правят прям на коже ладони

ЗЫ как раз вспомнил хорошие ссылочки на Маэстро Ливи, производителя шикарных опасных бритв - тот как раз правит прям на коже ладони.
Но ссылки не для этой темы. Надо будет создать отдельную.

Смотрел на топоры Артемьева - там заточка явно не для праки на чистом ремне.

По поводу раздела - боюсь посетителей там будет 3 с половиной калеки. В основном будут перется новички типа а подскажите. А мастодонты на мелкие вопросы отвечать не всегда любят
Тогоже Дмитрича туда не завлечь.
Хтя наполнить то раздел не проблема - главное время.
И как показала практика труд весьма не благодарный. Качать по ссылкам все готовы с удовльствием а трудится и исктаь новое уже практически никого и не остается.

dmd71 06-01-2009 03:38

Вот и я про то же. Эх...

А чего, Артемьев делает топоры? Я про Дмитрия Артемьева из Касуми.

А мездра может как-то повлиять на заточку?

ivan-3 06-01-2009 03:45

Так они блин однофамильцы
Ну етсь Артемьев которые делает топоры, я подумал что речь о нем
Ну елси о том который из касуми, то вполне можно и просто на коже.

Ну вообще то все операции делаю не со стороны мездры - не задумывлся почему.
Ну м.б. потому что поверхность должна быть равномерно плотной и гладкой, чего со стороны мездры не наблюдается.

Nikolay_K 06-01-2009 04:26

что это?
198 x 183 click for enlarge 223 X 315 6,0 Kb picture 97 x 71
dmd71 06-01-2009 13:23

quote:
что это?

+1
ivan-3 06-01-2009 17:17

Это гистологический срез теоретической модели сферического коня в вакууме
А вообще может быть что угодно. Нет ни масштаба ни даже области откуда это.
например м.б. отпуск РК при заточке - очень похоже.
М.б. наклеп при заточке - вот всяком случае на первой картинке мне это чудится...
Nikolay_K 06-01-2009 18:05

quote:
сферического коня

ну во всяком случае, невооруженным взглядом видно что "конь" тут не сферический и не линзовидный, а более интересной формы, предназначенной специально для максимально эффективной пенетрации сквозь какой-либо плотный и твердый материал (а отнюдь не вакуум)

Результаты и эффективность этой пенетрации общеизвестены с древнейших времен и то и дело наблюдается поныне... особенно в теплое время года.

slonick 06-01-2009 18:29

Похоже на червяка или корешок
dmd71 06-01-2009 18:59

А, сосулька! А почетче нет контуров? Т.е. Китано Эдж - это сосулька?! (прям детектив какой-то) Вспомнил кино "Агент нац. безопасности" - там какой-то современный нинзя убивал сосульками из соленой воды - следов преступления не остается, типа.
А нет ли какого-нибудь описания физической или геометрической модели ее проникновения в материал?
У нас с Вами точно параллельное мышление Я как раз наблюдаю сейчас за поведением замерзшей дистилированной воды на балконе. Никогда не думал раньше, что у дист. воды какое-то другое поведение при замерзании, в отличие от обычной. А так смотрю на эту ледышку, как на калейдоскоп - каждый день что-то новое. Сначала она вообще не хотела замерзать: при -5 не было ни одного кристалла льда, в морозилке тоже замерзла не вся (внутри осталось жидкое "яйцо"). Ну, это так, офф
dmd71 06-01-2009 19:28

http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gold/pdfs/icicles.pdf
А вот это похоже на сосульку?:
click for enlarge 1920 X 1440 796,5 Kb picture
Этот клинок сделан на станке с ЧПУ. Меня всегда интересовало, какие формулы они закладывают в станок, чтобы получить такое идеальное с точки зрения реза сечение. Может, как раз эти?
Nikolay_K 06-01-2009 19:48

это корешки, точнее верхушка корня, не помню как оно пишется по латыни, по английски Root Apical Meristem (RAM) covered by a Root Cap
click for enlarge 240 X 336 89,8 Kb picture click for enlarge 400 X 702 225,3 Kb picture click for enlarge 300 X 465 89,5 Kb picture click for enlarge 300 X 450 70,5 Kb picture

вот этой верхушкой корня растения проламывают асфальт, бетон, каменистый грунт и прочие препятствия пытаясь добраться до плодородной почвы и воды и как все мы знаем им это с успехом удается

схожую форму и морфологию имеют и иголки (сосны, ели ...) и верхушка стебля развивающегося растения

про китайскую казнь бамбуком думаю, что все уже слышали, и наверняка видели проросшие сквозь асфальт деревца.

...А вот о сосульках и их форме я как-то до сегодняшнего дня не задумывался...

... Icicle Edge Grind ... звучит!, что-то в этом есть ... по-крайней мере для отдела маркетинга вполне сгодится ...

Кто-то уже делал топор с аксоидой (оптимальная для разрубания форма кривой, полученная в результате вычислительного моделирования процессов происходящих при рубке древесины)


quote:
Китано Эдж - это сосулька?

Нет, не думаю. По официальной версии, насколько я понимаю Kitano Edge (далее КЭ или KE) --- это попытка скомбинировать Hamaguri-ba (convex edge grind, apple seed edge, clam shell edge ...) и PLAIN EDGE (далее PE) в надежде получить достоинства и того и другого --- способность хорошо рубить и держать кромку от Hamaguri-ba и способность хорошо резать бумагу от PE.

Что может быть более наглядным для рекламы высокотехнологичного ножа!?

Но есть и подвох в этой затее.

Кто внимательно смотрел рекламные ролики и фото или живьем все это действо, тот возможно уже заметил в чем этот подвох.

dmd71 06-01-2009 20:26

Не заметил, но имел редкую возможность сравнить 2 идентичных клинка с КЭ и с симметричными спусками. Симметричный режет лучше.
И в чем подвох? Просто не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите.
Поскольку сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ, у меня есть своя гипотеза на этот счет: такие клинки можно подтачивать в полевых условиях из-за наличия технологического спуска. Дело в том, что мечи не всегда были лишь "табельным оружием" буси/самурая, его "душой" и статусными предметами, иногда их приходилось использовать в бою, и бои эти в определенные периоды истории Японии были довольно частыми, так что как положено отполировать симметричный меч просто не было времени (это не мои догадки - материал взят из лекции одного знаменитого полировальщика Нихонто).
Nikolay_K 06-01-2009 20:35

quote:
сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ

а было ли для них (вернее сказать для формы их заточки, ну то, что по-английски называется grind, а по-японски вроде как ha) какое-то собственное название до введения термина KE?

quote:
не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите

ну когда сначала рубят сухой бамбук, потом режут бумагу, и т.д.

dmd71 06-01-2009 21:48

Вот клинок 14го века:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/Uda.html
А вот современное танто:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/Naohiro3.html
Я вертел такой в руках, когда был в Касуми на Смоленской (1 250 000 р.).
kU 06-01-2009 22:16

асимметричный строй клинка, если мне не изменяет память, называется катакири-ба
dmd71 06-01-2009 22:44

Как проверить, хорошо ли вы заточили клинок:
http://www.youtube.com/watch?v=mIDWG9Zn8j8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k&mode=related&search=
Недешевые такие тесты, учитывая, что этот дедушка - Кузан Ода
И еще прикольный:
http://www.youtube.com/watch?v=eGjv54nPv4Q&NR=1
jinrou 06-01-2009 23:43

quote:


dmd71



Большое Вам спасибо за подробную инструкцию! Будем осваивать!
quote:


Nikolay_K



Полностью согласен, отрабатывать буду на массо-габаритных китайцах, а уж потом, когда начнет получаться, за Энкуто возьмусь (полировать правда решил доверить мастеру )
Просто хотел сразу обучаться по методике, необходимой именно для этого ножа (с остальными вроде как-то проще ). Инструменты заказал, остается только ждать и читать пособие

С уважением,
Эльнар

dmd71 06-01-2009 23:48

Что Вы, эта методика не именно для этого ножа, она более-менее универсальная, чтобы быстро и максимально остро заточить нож минимальными средствами, не испортив его при этом. Но тренироваться, конечно, нужно на ножах, которые не жалко.
dmd71 08-01-2009 03:38

Николай, прочел Вашу ссылку на knife.ru, намек, как говорится, понял Готов участвовать. Я не специалист в этой области, поэтому смогу помочь разве что переводами. Если нужно перевести Юрантича - переведу, хотя все-таки считаю, что для начала более подойдет тот материал, ссылку на который я недавно выкладывал. По сути это адаптированный, скомпелированный из многих источников и более современный материал. То, что надо для начала, имхо.
И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

Несколько цитат из этой темы на knife.ru:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Николай:
"Что интересно --- некоторые живые существа появляются на свет уже вполне способными к самостоятельному существованию, но их перспективы развития весьма ограниченны. А большие издержки развития человека компенсируются колоссальными возможностями..." - очень понравилась мысль.

Евлампий:
"А виноваты сами Мастера. Они принципиально не хотят делиться секретами. Наверняка все прошли через следующее:когда в качестве стажёра и(или) ученика, спрашиваешь наставника как сделать что-либо, в ответ слышишь только самые общие рекомендации, с явным нежеланием делиться секретами профессии. А если наставник действительно Мастер, то к нему ещё особый подход нужен. Физически ощущаешь его тяжёлое биополе, раздутое от чувства собственной значимости.

Почему бы Мастерам не писАть книг, с видеоприложениями. Благодаря современной технике, затраты на создание и издание своих трудов, по карману среднестатистическому россиянину. Нужно всего лишь: компьютер, видеокамера, доступ в инет и ВСЁ.
Было бы ЖЕЛАНИЕ."

То: евлампий (ответ Дмитрича)

Я не вправе на Вас обижаться, скажу больше, меня не покидает чувство вины перед Вами, и я не делаю секретов из своих знаний и навыков в этой области тем более, что не я автор, а мои учителя.
Со многими с найфа я общаюсь по емели, а с москвичами встречаюсь и охотно делюсь своими знаниями. Пытался выносить это на форум, но понял - нужно нечто фундаментальное, наглядное. Думаю, созрею скоро для книжки или фильма.
Я, пока, много времени отдаю работе и это единственная причина моего молчания и ни что другое.

Николай:
"Yes!!!
Наконец-то!
Готов принять посильное участие в процессе. В том числе и материальное."

Я тоже. Если что - обращайтесь.

Николай:
"Чтобы не заниматься пустословием сделаем так: создадим новую ветку и бросим клич. Все добровольцы, откликнувшиеся в течении 1-2 недель и пожелавшие принять посильное участие будут привлечены к процессу. Распределение ролей --- в ходе процесса.

Но для начала было бы интересно выслушать советы, предложения и замечания по поводу этой затеи."

Эта ветка создана? Замечания мы здесь уже вроде начали высказывать...


Nikolay_K 08-01-2009 15:08

quote:
И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

В прорезах было буквально 2-3 статьи. Очень простых и поверхностных.

Дмитрич довольствуется по большей части тем, что делится своим опытом в устной форме и в высказываниях на форумах. (почему-то вспоминается У. Едвардс Деминг ... он тоже почему-то предпочитал читать лекции, а не писать книги).

Владимир (Гоблин) и Дмитрий Артемьев (BMI) насколько мне известно не особо углубляются в изыскания и довольствуются сложившейся практикой.

Практичные посты по заточке можно по крупицам накопать, но они как правило не объясняют суть и принципы, просто дают готовое типовое решение.

Наиболее интересное и полезное, что можно сделать --- обобщить опыт и сделать что-то фундаментальное, но с практическим уклоном.


quote:
Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?


Должен принести извинения за столь категоричные высказывания как тем, кто стоит за брендом Naniwa, так и тем, кто это прочитал и из-за моего стиля понял превратно. Дело в том, что у Naniwa есть разные линейки камней с разными связками и разными свойствами.

То, что я писал про Naniwa, на самом деле относится только к серии Naniwa Super Stone (которые resin bonded) и правильнее сказать, что речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации. Но когда я это писал, мне было лень вдаваться в детали и некоторых моментов я еще не понимал.

Еще одной моей ошибкой было пренебрежение к тщательной подготовке поверхности камня, для #3000 камня с такой мягкой связкой (как у Naniwa Super Stone) это чрезвычайно важно --- любая ямка или бороздка на поверхности могут привести к описанному явлению.

Что касается серии Naniwa Chosera, которую мне таки довелось попробовать, за что спасибо Михаилу Коодинцеву ( http://kenma.ru/ ) --- то она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей. И не растрескивается подобно NEW CERAX.

dmd71 08-01-2009 15:36

quote:
речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации.

Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.
Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.
И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком
quote:
она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей

А как она по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?
И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye
Они их по блату продают что ли?
ivan-3 08-01-2009 15:57

ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

По поводу статей. Была мысль написать статейку или парочку хотя бы в прикладном аспекте. Представился шанс.
Но условия оказалсиь весьма не веселые.
Главноя проблема оказалась что фотки должны быть оригинальными (не тыриными с сайтов а сделаные личным проффотографом - т.е. издательским) т.е. там овпрос об авторских правах.
И дальше сплошная проблема во времени и фотках.
Т.е. хочется как - написал стастью неспеша за месяц по вечерам. Навствлял ссылку на нужные фотки, потом все сверстали, скомпилировали и готово.
А по факту - подписался на статью сразу ипут со сроками. И самое гадостное это фотки - их надо делать В ПРОЦЕССЕ так сказать а процесс не быстрый и времени на едный процесс чсто нету.
И варианты - точишь дома, терпи фотографа с оборудованием дома целый день, фоткать у них, значит торчать у них целый день.
И проблема с камнями встает что многие камни уже в непрезентабельном виде (те которыми пользуюсь) Например ДМТ (с пластмассовыми кружками) - пластмасса поцарапна и вся в черных следах от стали забившейся. Тоже со спидеркой - у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота (маме не сережках что то доделывал) и его не вытравишь ничем очевидно. Т.е. 5 камней у меня в непрезентабельном виде - не для фотканья так сказать. Значит надо искать возможность использваоть на время либо чужие камни либо спонсорские что намного приятние было бы.

Точно не знаю где и как по деньгам, но прстые статья стоят в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можн обыло бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

dmd71 08-01-2009 17:27

quote:
ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

Ага, и цена ноль, т.е. его нет. Я это имел в виду. Так-то навешать картинок на сайте можно до фига... Я уже приводил пример с кер. мусатами.
quote:
у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота

Это ж круто - сразу видно, что камни рабочие, а человек - мастер. И сразу хочется ему поверить
Nikolay_K 08-01-2009 20:19

quote:
И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye
Они их по блату продают что ли?

Ага, и по очень большому блату

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-400-400-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-600-600-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-800-800-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-1000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-2000-2000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-3000-3000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye/chosera-ss5000-5000-finishnyj-kamen

Chosera 10000 хотя и есть "в природе", но стоит довольно дорого и у Михаила его не видел ни в магазине ( http://kenma.ru/images/m-sokol.gif ), ни на сайте.

http://www.kenss.com/knives/chosera/c10ksword.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k1.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k2.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k3.jpg

А вот все основные линейки Naniwa
http://www.torico.co.jp/body_16_abra.html

Nikolay_K 08-01-2009 20:38

quote:
Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.

ну вы не хуже меня поняли суть проблемы.
В самом деле тут нет ничего ужасного.

Неприятность "цепляния" заключается в том, что при этом портится поверхность и это влияет на дальнейший процесс. Поэтому лучше эти первые движения делать на ребре, углу или другой не используемой при дальнейшей заточке зоне камня.

Вспоминаю восторженные слова Дмитрича про притиры... они в отличии от всех этих камней не теряют форму. Они по понятным причинам идеально держат поверхность, а еще одновременно с абразивным воздействием на обрабатываемую поверхность оказывают выглаживающее воздействие (за счет той полированной поверхности притира на которой отсутствует абразивное зерно).

Я так понял, что серьезно поработав с притирами он на все остальные вещи смотрит немного снисходительно. В том числе и на водники.

Эх... но по-моему притиры это тоже еще тот геморой, если пытаться применять их в обычном быту, ибо прежде чем от них будет какая-то реальная польза надо очень тщательно подготавливать их поверхность. А это требует определенных навыков, более сложных, чем подготовка поверхности водника.

quote:

А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.

И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком


А как Chosera по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?


Сравнивать хорошие водные камни сродни сравниванию автомобилей, ножей или женщин --- у каждого свой идеал, и каждый разумный собеседник после такого обсуждения остается при своем собственном мнении, хотя и прислушивается немного к другим.

Наверное разумно будет делать дифференциальное сравнение, т.е. чем один камень отличается от другого. Абсолютировать что-либо едва ли стоит.

Chosera, который я купил имеет зерно #2000 JIS, его трудно сравнивать с #8000-12000 Kitayama. У Kitayama более хрупкая и более мягкая связка, она требует более выверенных и аккуратных движений. По ощущениям Kitayama сильно отличается от мягких Naniwa Super Stone, но как это объяснить на словах не знаю.

У Chosera связка "дубовая" --- также как и у Naniwa EBI (Grandstone for finish) A3-1. И при этом не такая хрупкая, как у CERAX и Kasumi.
Повредить поверхность камня случайно неловким движением при заточке едва ли удастся. Равно как и случайно отколоть кусок не прибегая к экстремальным способам. Cвязки несколько больше, чем у Ceraх, поэтому Chosera не такие "каменные" и не такие хрупкие как CERAX или Suehiro.
Производительность (абразивная способность, которую обычно выражают в массе сошлифованного металла за единицу времени) у Chosera довольно высокая. Выше, чем у Suehiro.

dmd71 09-01-2009 01:37

Николай, спасибо за ссылки и разъяснения. Что ж, буду ждать, когда у них появится в продаже Chosera 5000. Заинтриговала вот эта фраза в их описании: This stone is superior to any other stones in its edging performance especially to hard steels, which other stones are not able to polish. Т.е. для твердой стали твердая связка - кто кого, так? Абразив-то все тот же - оксид алюминия...
А чего вот это такое?:
http://www.torico.co.jp/body_13_raz.html
ivan-3 09-01-2009 02:37

А разве там не понятно написано? Опасная бритва

В целях безопасности от заражения спидом во многих странах запрещено использовать опасные бритвы. И как выход это держатели в виде опасных бритв для лезвий.
Лезвия бывают как фирменные (как в этом случае) так и вставляются половинки от обычных лезвий.
Раньше чуть ли не каждый производитель имел свою форму лзвий и дырок для держателей - типа как современная привязка пользователя к расходке.

Японские держатели очевидно самые лучшие, но и самые дорогие
Пакистанские стоят буквально по доллару, а японские чуть ли не по 300.

Nikolay_K 09-01-2009 04:01

quote:
Абразив-то все тот же - оксид алюминия...

Это похоже на заявление типа "Spyderco, Rockstead, Kershaw, William Henry, ... делают ножи, которые режут одинаково, ибо сделаны из ZDP-189"

dmd71 09-01-2009 13:34

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии. А вот точиться и тупиться будут по-разному
А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.
dmd71 09-01-2009 13:45

Иван, а что это за зубцы на этой бритве? Т.е. по описанию получается, что это и есть сама бритва, которая уже вставлена в держатель, который потом вставляется в еще один держатель? (*Better performance for light and thin hair
*Completely safe to you and your clients
*Highest grade surgical steel
*Match with 2IN1 Razor Holder). На втором фото она действительно вставлена в большой держатель, это я заметил - меня смутили главным образом эти зубцы. Т.е. это просто направляющие, как на машинке для стрижки или на древнем станке - лезвие находится между ними? И, получается, такой бритвой вообще не порежешься, если кожа ровная?
ivan-3 09-01-2009 14:05

Если честн оне совсем понято что имелли виду ироды ускоглазые
Вот можно посмотреть на то что можно делать с бритвой
http://uk.youtube.com/watch?v=YlzOmi05xaE
на 4 минуте показано то что можно делать с волосами для ровняния. Есть ощущения что эти лезвия для этого же, хотя сильно не факт. Там что то написано про 2 в 1 - м.б. эт ои имеется ввиду, что с разных сторон лезвия разные безобразия? И лезвие двухстороннее? И что т онаписано что типа лучше для тонких и белых волос... вообще не понятно о чем речь
Заодно и видать держатели для лезвий в виде опасных бритв. Удобно что точить не надо и стоят почти копейки.
так что я бы не заморачивался на форме лезвий и этих рержателях так как их в москве все равно не купить, да и в европе похоже - погуглил немного, так 10 ссылок это максимум.
Вообще сейчас в мире все эти держатели для лезвий и сами лезвия полностью унифицирвоаны по форме и содержанию - на них и можн оориентироваться.

ЗЫ вот полазил по сети в понимании что за бритва.
Называется это бритва филировочная и вот как пример там и рассмотеть многое можно http://www.metzger.ru/catalog/11414/11415
Ну и вообще по словосочетанию можн опоискать если интересно.

ivan-3 09-01-2009 14:12

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии. А вот точиться и тупиться будут по-разному

Имеется ввиду что резать будут так как они заточены по факту - по разному.

Т.е. например рассмотрим вид структуры - открытый и закрытый. Очевидно что работать камень будет по разному, а абразив один и тот же
И то же самое относится к проценту связки, к пористости, к виду связки (твердости, смачиваемоести и т.д.)
Т.е. чтобы еще было понятние надо посмотреть на расшифровку маркировки советских абразивных камней и все станет ясно. При одном виде абразивов еще есть сотню вариантов камня. И каждый камень имеет свое предназначение - один для закаленной стали, другой для некаленой, третий для чугуна, четвертый для цветмета и т.д. и т.п. а абразив при этом один и тот же

dmd71 09-01-2009 15:41

А, теперь понятно - эти бритвы не для бритья, а для стрижки

Т.е., другими словами, надо подбирать связку, а не абразив. Тем более, что на тонких водниках их всего 2: корунд и алмаз (на Наниве, например, хотя не уверен, можно ли называть эти камни водниками).

dmd71 09-01-2009 16:39

Интересный сайт:
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
Особенно вот это:
the advantages of utilizing a diamond plate to help create a slurry now seem obvious. Not only is the slurry itself composed 100% of the host stone, but no foreign material is interjected to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is made up of the host stone.
Я так делал, когда ровнял камни, но потом зачем-то смывал суспензию. Видимо боялся, что в ней могут остаться алмазы, отколовшиеся от связки. Надо попробовать не смывать...
В этой заметке также указано, в чем основное отличие toishi от искусственных водников: в toishi связка водорастворимая (поэтому их нельзя замачивать). Здесь об этом написано подробнее:
http://www.thejapanblade.com/toishi_donts.htm
В двух словах, чем, собственно, toishi лучше искусственных камней:
Из-за особенностей связки, частицы абразива в toishi отделяются от камня по одной (а не кластерами), что обеспечивает более чистую обработку металла, т.к. даже если эти частицы имееют разброс в размерах, он может быть в десятки раз меньше, чем разница в размерах между отдельным зерном и кластером из зерен, которые могут отделятся от иск. камней, а также от некоторых твердых нат. арканзасов. Увы, производители иск. камней вынуждены идти на компромисс: если сделать связку на камнях наподобие таковой в toishi, их дуракоустойчивость и универсальность обращения с ними упадет в разы (и, как мы видим на примере Chosera, может упасть также их способность обрабатывать сверхтвердые стали). Вот теперь, по крайней мере, стало понятно, как выбирать японские камни. По крайней мере, мне Нужно будет еще раз перечитать эту тему, где уважаемые участники делятся впечатлениями об особенностях связок на разных торговых марках камней
Кстати, как вы думаете, смогут ли toishi "справиться" со "сверхтвердыми" сталями? Чисто теоретически.
Камешек за $32000
http://www.shinise.ne.jp/highgrade/hatanaka/
Skywatcher 09-01-2009 17:01

quote:
Точно не знаю где и как по деньгам, но простая статья стоит в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можно было бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

Ну, эдак Вы никогда не опубликуетесь

Около-тематических журналов, готовых платить около $200 за такого рода материал в мск я знаю всего один - ПопМех. При этом он "лайфстайл", т.е. заведомо популистский и поверхностный, где серьезная подача материала не уместна чтоб читатель себя лохом не чувствовал.

Прочие тематические издания мск (в провинции всё еще печальнее) - яркий пример голимого нищебродства издателя, когда главред рассматривает цену в 150 долларов за хорошую статью и(!) фотоматериалы как чрезмерную

Вариант опубликовать нечто толковое тут может быть лишь один - в кооперации с вменяемым(!- это важно ) торговцем хорошим импортом дать в размещаемый им за деньги в СМИ материал джинсу, за что Вам основную часть затрат, возможно, оплатит дистрибьютер- импортер (вменяемый ) . На Западе оно так и работает: авторские гонорары там поболее российских, но тоже не разгонишься. Но это еще надо найти вменяемого импортера...

А по принципу "отнес рукопись в редакцию и получил деньги" в периодике хороших публикаций не ждите - их там не будет в силу особенностей действующей системы оплаты труда фрилансеров.

dmd71 09-01-2009 17:14

Блин, чёт меня клинит: а в toishi какой абразив, оксид кремния?
ivan-3 09-01-2009 18:50

А и не писал что у меня маниакальная мечта напечататься
Журнал не совсем тематический - про деревообработку. А статью хотел накатать не научную а доступно-практическую типа заточка стамески с нуля. С кучей картинок.

А напечаттсья в околонаучном журнале... - я такой журнал вообще себе не предсатвляю
Т.е. статья о чем? не о заточке а о теории резания получается - а это уже клиника типа вестник металообработки или еще хуже - это уже работа не для людей получается а в закрома родины (тираж типа 1000 экземпляров)
Так что журнал очевидно как раз должен быть массовым и популярным.

Nikolay_K 09-01-2009 22:58

quote:

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии.

А вот точиться и тупиться будут по-разному


Если будет резать сыр с маслом и то раз в неделю --- то да.

Если будем иметь дело в твердым и абразивным материалом, типа картона,
древесины или манилы и резать его надо будет в больших колличествах и нагрузку (давление)
на лезвие дадим высокую --- то всплывут некоторые менее заметные факторы помимо формы ---

радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,
поверхностная и
объемная дефектность (например после фрезерования или обработки грубым абразивом с высокой скоростью подачи не только на поверхности, но и в объеме могут образовываться микродефекты из которых при циклических нагрузках могут в дальнейшем развиться трещины)
последствия термообработки (структура, гранулярность, фазовый состав)
последствия тех. процессов порошковой металлургии, ковки или проката
...

классическая твердость не раскрывает всех этих особенностей конкретного экземпляра, классическая твердость --- это очень грубый инструмент, позволяющий убедиться лишь в том, что при термообработке стали не было допущено грубых ошибок.

quote:

А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.

Да! Существует великое множество тех. процессов получения кристаллического оксида аллюминия (точнее gamma-Al2O3). Степень очистки сырья и вид сырья для изготовления электрокорунда играют немалую роль. Также как и в случае стали возможно использование различных лигатур, например оксида титана, окид хрома, которые влияют на прочность зерна, абразивную способность, характер скалывания... (еще в советские времена насчитывалось как минимум с пол-дюжины ГОСТ-ированных разновидностей электрокорунда --- нормальный, белый, хромистый, титанистый, циркониевый, магниево-кремниевый, моно- , сферокорунд).
--------------------------------------------------------------
не удержусть и зацитирую:
--------------------------------------------------------------
Электрокорунды состоят из окиси алюминия Al2O3 и его
примесей. Содержания окиси алюминия 93-96% в нормальном электрокорунде и монокорунде. Разновидности электрокорундов различаются содержанием окиси алюминия. Нормальный электрокорунд 1А выплавляют из бокситов; его разновидности 12А, 13А, 14А и 16А. При содержании, например, 92% окиси алюминия нормальный электрокорунд обозначают 13А, 93% - 14А и так далее. Белый электрокорунд 2А выплавляют из глинозема; его разновидности - 22А, 23А, 24А, 25А. Белый
электрокорунд содержит не менее 97% окиси алюминия. При содержании 98% окиси алюминия белый электрокорунд обозначают 22А а свыше 99.3% - 25А. Легированные электрокорунды выплавляют из глинозема с различными добавками. К этим электрокорундам относится хлористый электрокорунд 3А; его разновидности 32А, 33А, 34А, а также титанистые электрокорунд 37А. Окислы хрома и титана упрочняют кристаллическую решетку окиси алюминия и одновременно придают зерну очень высокую вязкость, приближающуюся к вязкости нормального электрокорунда.

Циркониевый электрокорунд изготовляют на базе белого электрокорунда с
добавкой окиси циркония. Он имеет очень высокую прочность. Шлифовальные круги из циркониевого электрокорунда, изготовленные по технологии горячего прессования, обладают стойкостью в 10-20 раз превышающей стойкость инструмента, изготовленного из нормального электрокорунда по обычной технологии. Вследствие незначительного нагревания заготовки на обрабатываемой поверхности не возникает прижогов. Циркониевый электрокорунд обозначается 38АМ, содержит 18-25% двуокиси циркония, зернистость 250-125.

За последние годы в нашем государстве созданы абразивные материалы из
легированного электрокорунда повышенной стойкости и прочности:
хромотитанистый 91А и 92А, ванадиевый, формокорунд, электрокорунд и другие.

Перспективны круги из хромотитанистого электрокорунда 91. При их
использовании на операциях плоского и круглого наружного шлифования и других видов шлифования стойкость шлифовальных кругов повышается до 2.5 раза, производительность в 2 раза, обработка без прижогов.
Монокорунд 4А выплавляют из боксита сернистым железом и восстановителем с последующим выделением монокристалла корунд. Выпускают монокорунд марок 43А, 44А, 45А; он особенно эффективен при обработке жаропрочных и кислотоупорных
сталей.
-------------------------------------------------------------------

Температурный режим при котором проводится кристаллизация, способ размола (дробления) ...

Форма зерна и степень совершенности зерна тоже сильно влияют на результат. (наиболее яркий пример этого явления --- алмазы, хотя твердость у них приблизительно одинаковая, но в зависимости от формы и совершенности кристаллов различают более 10 разновидностей алмазного порошка http://www.chelek.com/docti/poralm.shtml , http://n-t.ru/tp/ts/ai.htm , http://www.ism.kiev.ua/site/ask/naznstm.html ,
http://www.intech-diamond.com/debid/p0.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p1.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p2.htm

http://books.google.com/books?id=WQp_rEWV2XUC&dq=The+Diamond+Formula'&hl=ru&source=gbs_summary_s&cad=0

) Те, кто связан с огранкой алмазов, возможно знают насколько отличаются алмазные шлифпорошки по производительности.

Для водных камней не малую роль играет и связка, от нее зависит насколько быстро будет изнашиваться камень с одной стороны и насколько эффективно будет обновляться зерно. Хорошая связка не должна провоцировать скалывание зерна (т.е. она не должна быть слишком твердой (жесткой)), но и не должна вызывать перждевременное выкрашивание зерна.

Помимо связки в состав водных камней входят всякие добавки, влияющие на засаливание, ход по камню (для тонких камней это очень важно, у Shapton используются какие-то ноу-хау о которых никто не говорит, но под микроскопом это хорошо видно, что кроме абразива и связки там что-то есть и оно как-то влияет на распределение отработанного зерна и сточенного металла, нечто подобное заметно и у Naniwa Super Stones).

по поводу всяких присадок и добавок, и прочих изысков ускоряющих шлифование и доводку можно посмотреть вот сюда:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6004.html

Короче это еще та наука, не менее серьезная, чем металлургия с ее сталями и их термообработкой.

в качестве ликбеза, для начала рекомендуется почитать что-нибудь на тему абразивной способности.

И еще, для пущей убедительности --- абразивная способность (при шлифовке стекла) разных сортов электрокорунда может отличаться в полтора раза. По-моему это существенное отличие.

Nikolay_K 09-01-2009 23:10

quote:
а в toishi какой абразив, оксид кремния

если речь идет о Tennen Toishi, то есть натуральных водных камнях, вот таких:

http://thejapanblade.com/color_stones.htm
http://thejapanblade.com/toishi1.htm
http://thejapanblade.com/stone_archive.htm

http://www.geocities.com/soatoz/toishi/home_toishi_tennen.html

То советую изучить вот тут довольно любопытный матерьяльчик по теме:
http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Awasedo.html

http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Хотя и на ломанном английском, но более-менее понятно и интересно.

Я так понимаю, что по большей части, все эти тоиши суть кремнистые сланцы. Т.е. в самом деле там оксид кремния.

---

А вот еще попалось по поводу водных камней. Мне кажется, что многим это известно, но повторение бывает полезно.
http://www.rpwoodwork.com/blog/2008/12/09/enhancing-the-action-of-finishing-stones/

А вот еще информация и рекомендации по синтетическим водным камням:
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/home_toishi_jinzou.html

dmd71 10-01-2009 12:56

Спасибо, Николай! Читать-не перечитать!

Оксид кремния, по-моему, обладает далеко не такой хорошей абразивной способностью (не говоря уже о твердости), как оксид алюминия? Т.е. toishi будут работать медленнее (хоть и чище), чем иск. камни, особенно грубые, с карбидом кремния, так?

quote:
радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,


Я ж и говорю: заточка и геометрия
quote:
поверхностная и
объемная дефектность


quote:
последствия термообработки

quote:
последствия тех. процессов порошковой металлургии

Здесь не поспоришь, но ТО я как раз подразумевал, когда писал, что они будут тупиться по-разному И именно поэтому ZDP не покидает пределы Японии без ТО. Причем разница в закалке обусловлена примерно следующими критериями: кухонные ножи и неламинированные клинки калятся на меньшую твердость (63-65), ламинированные - на бОльшую (65-68).
quote:
ковки или проката

Насколько мне известно, с ZDP не делают ни то, ни другое Ее вроде "прессуют" сразу в листы (неравномерность структуры, учитывая, что сталь находится при температуре плавления и под давлением, при этом сводится к минимуму, имхо) и потом либо вырезают лазером (или водой?), либо вырубают, если она уже отламинирована.
dmd71 10-01-2009 01:09

Интересная фраза:
AWASE TOISHI or Awasedo are important to the blacksmith because they help the smith to prove that his tools are useable.
Я всегда почему-то считал (хотя нигде не встречал документального подтверждения этому), что Нихонто так тщательно полировали не столько потому, что хотели показать красоту стали, а для того, чтобы заказчик/покупатель меча видел, что он покупает (при наличии определенных навыков в выборе клинка, конечно). Ведь тогда не было никаких дефектоскопов, микроскопов и спектрографов, а ведь от клинка весом 1 кг зависела жизнь (и честь) человека и его близких, друзей, соратников (понятно, для двуручного меча весом 15 кг это не особо актуально ). Очевидно, что испытание на бамбуке и даже на трупах и живых беззащитных людях могло не выявить дефекты клинка сразу. Только тщательное изучение структуры его отполированной поверхности могло дать какие-то гарантии при его дальнейшем использовании. Эта фраза, по-моему, говорит как раз об этом. Ведь первоначальную форму мечу придают ковкой, а потом его вроде строгают каким-то аналогом шабера. Заточить вроде тоже проблем нет - для этого полировать не обязательно.
Что вы об этом думаете?

dmd71 10-01-2009 01:44

Another consideration is what is known as a "marriage" between the steel/iron and the stone. A stone that performs well with White Steel #2 might be almost unusable for Blue Super steel, and vice versa. For these reasons our policy is to never sell a stone without testing and to also accept returns for all stones sold directly by us.

Мда...

Nikolay_K 10-01-2009 01:49

Кажется я уже упоминал, что в японской традиции изготовления мечей и прочего изначально отсутствовало понятие отпуска стали.
(это я слышал от Владимира Дмитрича)

Сталь получалась хрупкой. Исторические и археологические исследования это подтверждают --- в раскопках с мест боевых действий обнаруживалось очень много сколотых и выщербленных клинков. Возможно именно поэтому сложилась такая культурная особенность, как особенно тщательная полировка поверхности клинка.

Сейчас для металлографии делают приблизительно тоже самое, а после еще протравливают отполированную поверхность шлифа.

В средние века, думаю, что вода в процессе заточки, а затем пары воды и кислород воздуха со временем делали тоже, что сейчас делают с помощью кислот.

Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

А при сухой шлифовке на ленте (ленточная шлифмашина, крупное зерно P60, умеренная подача (прижим)) как мне кажется из-за довольно сильного локального нагрева поверхности сталь пассивируется (покрывается плотной оксидной пленкой, предотвращающей дальнейшее окисление) и после такой обработки уже так не корродирует.

---

Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

dmd71 10-01-2009 02:00

quote:
Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

Для меня любая углеродка потеряна навсегда - какой смысл в том, что мы здесь обсуждаем - все эти заточки до строгания волоса и т.п., если эта деликатная РК, какой бы микроскопической толщины и максимальной эффективности в смысле реза мы бы ее не получили, химически деградирует уже к следующему утру (а в Вашем случае, как мы видим, еще быстрее)?
Юрантич опять был прав
dmd71 10-01-2009 02:03

quote:
Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

Если Вы по поводу этой английской фразы японца, то я, скорее, склонен ему верить. Хотя, для меня пока стали при заточке делятся на 2 группы: много "тяжелых" лигатур типа ванадия или вольфрама или мало
Кстати R2, по ходу, оказалась из первой группы
Nikolay_K 10-01-2009 02:13

Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189. Это просто потрясающая сталь, у нее помимо хорошей твердости и высокой стойкости к изтиранию очень хорошая структура (кромку можно сделать до неприличия тонкой) и ударная вязкость в 3 с лишним раза выше, чем у ZDP, но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия. (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3373.html )
dmd71 10-01-2009 02:15

Вот еще одно неудобство углеродки:
Нихонто хранят и продают в масле. О каком созерцании структуры и хамона можно говорить, если клинок весь в масле? Т.е. его нужно протереть насухо (а в идеале обезжирить, т.к. масло меняет еще и цвет стали, причем значительно), причем касаться руками его нельзя, потом опять намазать, через 10 минут придет другой покупатель, и нужно начинать все сначала, так? Я когда смотрел этот дорогой танто в Касуми, ни фига не понял - структуры под маслом там просто не видно! Как будто покупаешь лезвие от рубанка.
dmd71 10-01-2009 02:19

quote:
но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия

ZDP тоже. Если ее оставить на ночь, скажем, в соленой воде, к утру от нее мало что останется. Насколько я понимаю, даже высокое содержание хрома в ней не делает ее супер-нержавеющей, т.к. бОльшая часть хрома связана углеродом (коего там до фига) - собственно этими карбидами хрома она, по ходу, и режет. Поэтому ее и проще точить на водниках.
ivan-3 10-01-2009 02:19

Пройдя по ссылке на химик. ру мой мозг родил мысль по защите от коррозии.
А что если сделать защиту протекторного типа?
Например заделать одну заклепку из нужного метала? а потом ее по мере надобности менять?
ЗЫ Как плохо хорошо учится в школе Много ненужных мыслей посещают - многие знания многие печали.
dmd71 10-01-2009 02:20

quote:
Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189

А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?