Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

"Эти пластины изготавливаются из твердого сплава - шлифовка и электроэрозионная обработка, высота зубчиков до 0,5мм, вершины скруглены (это обязательно) R=0.01 мм и полированные.
Дмитрий, не заморачивайтесь на этом, это были поиски моих учителей. Найдите твердую железку (полотно от ножовки), заточите, и придав минимальный радиус отполируйте вдоль кромки.
Ножи попробуйте выглаживать с очень небольшим нажимом, ведя эту штуку вдоль РК ножа. Работает как мусат, с продольными рисками, только более нежно - полировка.
Можно вогнать эту штуку в дощечку с торца под половинным углом заточки ножа к ней и вести обработку просто протягивая РК ножа между дощечкой и этой штукой сначала одной фаской, а потом другой. Дощечку можно намазать пастой ГОИ. Это по типу скребущих точилок, но только тут нет резания. Запомни: усилия очень слабые."

Я понял! В качестве такой приблуды можно использовать Рокстед Мантис - у него отполированные спуски и РК с DLC 1800 HV (80 HRC) с минимально возможным радиусом

quote:

Дочитал я Юрантича. Не в восторге, честно говоря. Кое-что полезное узнал, конечно, но переводить, наверное, не стал бы. Слишком она кондовая какая-то. Может просто написана давно?

Книга в самом деле довольно старая. И местами сумбурная. Если выкинуть из нее лирику и малополезные вещи, то получится очень хорошая статья.

Но все таки у Джуранитча очень разумный и практичный подход к заточке. Он не вдается излишне в теорию и изыски и с другой стороны предлагает хорошо продуманные методы. Для начинающих трудно придумать что-то лучшее в плане подхода и баланса между теорией и практикой.

А то больно интересна цена.

Посмотрел каталог болерит. Внушаить.
Осталось узнать цену у них

quote:

Осталось узнать цену у них

В Мир станочника не звонил. Мне до мусатов пока, как до Китая...

Секрет Хиромото, я, по ходу, понял, проведя еще кое-какие тесты. Дело в той самой "сосновой игле", про которую писал Дмитрич. И в грамотных рисках. Посмотрел на безопаску повнимательней (давно не разглядывал) - на ней тоже риски (не знаю, правда, нужны ли они там). Порезал немного безопаской то да се (давно не резал) - понял наконец, к чему стремиться
Придется все-таки городить костыли

quote:

И местами сумбурная.

Для меня пока абсолютный топ - это статья из материалов Дмитрича, которую скомпилировал Василий (Мутант). Она небольшая (к сожалению), и ее можно перечитывать снова и снова, все время находя что-то новое.

Николай, спасибо за ссылку на сравнение шкал твердости.

quote:

Думаю стержень 300 мм на 6 мм будет стоить легко блльше 50 а то и 100 долларов.

Кстати о муссатах.
Муссат это то что абразивное или нет? в оригинале ведь муссат не абразивное?

Со слов тестя мясника. В советское время самые лучшиемуссаты из доступных это было веретено с производства. В простонародии именовалось сталькой. ЧТо то закаленное и отполированное до предела.
Доставалось по аццкому блату и стоило в те времена 25 рубликов.

Ща гляну на каталог болерита и напишу...

Мне глянулись
DM 3h6x330 HB44UF
DM 10h6x330 HB44UF
Можно на них цену уточнить? Главное чтобы были не дороже чем в Москве

Вопрос в общем то в сталюках. Я выбрал чтобы кобальта было побольше - они менне хрупкие. 3-х милиметровый стержень я подумал приспособить для штихлей.
Можно конечно сталюку и полный аналог победита заказать... Но думаю для муссата разница в карбидах вольфрама 94 или 85 не так важна.

quote:

Муссат это то что абразивное или нет? в оригинале ведь муссат не абразивное?

В традиционном понимании мусат --- это не абразивная обработка, а выглаживание поверхности стали. Но современные керамические мусаты, будь то DMT, Zwilling, Edge Pro, Lansky или Kyocera имеют небольшую абразивность. Что не особо им мешает справляться с основной задачей выглаживания. Небольшая абразивность тут даже полезна --- она позволяет после грубой заточки на крупном или среднем зерне немного помусатить и таким образом и выгладить подводы и избавиться от заусенца.

quote:

. В советское время самые лучшие муссаты из доступных это было веретено с производства. В простонародии именовалось сталькой. ЧТо то закаленное и отполированное до предела.

В точности соответствует воззрению того-же Дмитрича. Именно доведенное и отполированное. Степень доведенности поверхности муссата или другого гладила (например арканзаса или гематита) очень четко корреллирует с тем результатом, который можно получить используя это гладило. Чем больше неровностей не поверхности мусата (вдоль линии траектории контакта лезвия с мусатом) --- тем хуже результат.

У меня где-то валялись какие-то оси от старого факса. Металл там однозначно закаленный на приличную твердость. Думаю, что хотя бы 55HRC там будет. Надо будет попробовать на дешевых кухонниках...

Кстати, а какие из стержней в этом каталоге полированные?

У Прокопенкова о мусатах другое мнение :
http://prokopenkoff.narod.ru/musat.htm
Это скорее шабер, а не гладило.

ЗЫ в моем понимании твердосплав тоже сталь Хотя это не правильно.

quote:

керамический мусат Хенкельса, например Или поинтересуйтесь в Тоджиро, сколько на самом деле стоят у них японские керамические мусаты (те, которые висят у них на сайте, похоже, для отвода глаз).

У Zwilling-Henckels керамический мусат сейчас стоит около 1700руб (у них сейчас на него скидка, до этого за него ломили еще больше).

Короткий, около 15см мусат от Kyocera я брал за сумму порядка 600рублей.

Самые хорошие керам. мусаты из того что попадало в мои руки --- это Spyderco (не совсем мусат, http://spyderco.com/catalog/details.php?product=95 но работает также) и Edge Pro.

quote:

ЗЫ в моем понимании твердосплав тоже сталь Хотя это не правильно.

quote:

У меня где-то валялись какие-то оси от старого факса.

А по поводу муссатов.
По идее все что абразивное то палковая точилка
И уж 3 тыра меня точно жаба задушит отдавать за нее.

По поводу полированности твердосплавных палок - думаю ее легко и непринужденноможно будет заполировать тряпочкой с алмазной пастой. Геометрия нам не настолько важна да и убить ее на твердосплаве будет нереально.

quote:

Ага, а я Хенкельс видел за три с чем-то, а в Тоджиро за Киосера по телефону заломили от 3,5 до 6,5 где-то...
Кстати Касуми не продает мусаты принципиально.

Ужас! Даже я бы сказал, бред какой-то... Они видимо Вас приняли за миллионера и решили сделать комплимент Вашим покупательным способностям.

Насчет Тоджиро и иже с ним --- надо связываться непосредственно с Михаилом Кодинцевым. Насколько я понимаю, он директор этой конторы и весьма вменяемый и приятный в общении человек. К тому же он также неравнодушен к ножам Для обитателей knife.ru на весь продаваемый товар полагается очень хорошая скидка... Проверено не так давно на собственном опыте --- работает!

Насчет Zwilling-Henckels --- если не забуду, то завтра проходя мимо этого магазина попробую сфотографировать ценник на этот мусат, если хотите.

Так что как говорил Лаверентий Палыч, попытка не пытка.

Rundstäbe "ultrafein",geschliffen h6
Carbide rods "ultrafine", ground h6

DM 3h6 x 330 или DM 4h6 x 330 из HB44UF или HB20UF
или если нетрудно для начала цены на эти варианты.

А что мы будем делать, если эти победитовые стержни окажутся не полированными или отполированными чисто символически? Самим полировать? Это ж пипец, наверное.

Так что цену на 10 мм знать всеже надо, м.б. даже и на чуть больший диаметр.

ЗЫ про полировку написал выше.
Тряпочка с алмазной пастой думаю поможет без проблем.

quote:

Уж настолько слепо чужой теории следовать не следует
чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.
Так что как говорил Лаверентий Палыч, попытка не пытка.

Про попытку-то конечно понятно, но меня терзают смутные сомнения, что это будет то же самое, что обычный круглый мусат. Если вчитаться в теорию, которая стоит за пластиной от Дмитрича, становится понятно, почему у нее такие тонкие ребра - это практически набор РК.
Я поэтому и написал, что его материал нужно читать многократно

quote:

чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.

Если вчитаться в теорию, которая стоит за пластиной от Дмитрича, становится понятно, почему у нее такие тонкие ребра - это практически набор РК.

Это не РК! Это гладила! Режущая кромка режет металл, при резании начинаются объемные эффекты, рождаются всякие дефекты и т.д.
Для доводки любое резание --- это зло.

от радиуса на вершине (ребре) и плотности ребер будет зависить необходимое усилие. Но радиус, будь он большой или малый обязательно должен быть и эта поверхность должна быть очень хорошо отделана, чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках). На совсем маленьком радиусе будет немыслимо выдержать необходимое давление, на совсем большом выглаживание будет слишком медленным, или вовсе не будет. Тут важно регулируя давление (или радиус) поймать момент когда началось выглаживание в поверхностном слое, но еще не началась объемная деформация. Мда... прям уже готовая тема для диплома... а может быть и чего-то более серьезного.

quote:

Тряпочка с алмазной пастой

quote:

чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках).

quote:

Это не РК! Это гладила!

quote:

Из экономии или есть сакральный смысл?
Я вот филосовски задумался что будет с твердосплавом длинной 330 мм и диаметром 3мм если его уронить? ЧТо засомневался я

сакрального смысла тут нет, мы же на попробовать берем, зачем изводить на эксперименты ценное сырье, когда 3мм стержня вполне будет достаточно.

Насчет уронить --- напомнили высказывание про дурака и анекдот про русского... я как-то в лучших традициях уронил на пол отделанный твердой керам. плиткой спайдерковский триангл с высоты раковины --- звон был потрясающий ... но этот камушек так и не разбился. С тех пор зауважал Spyderco еще больше. Думаю, что не врут они про свой хваленый тех процесс --- трое суток при 3000F.

These quality ceramic stones are available in bench stone size 2 x 8 inches and a set of four 5 inch long multi-shaped files - square, round, triangle, and "slip." The bench stones are large enough to sharpen any tool with ease. The files can be used to touch up edges and to clean-up the inside surface of gouges and V-tools. Bench stones come with a quality industrial plastic storage box - The file set has a leather pocket pouch.

Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man. It is formed when alumina particles (synthetic sapphires) are mixed with a ceramic bonding agent. The mixture is then shaped and kiln-fired at temperatures is excess of 3000 degrees for up to three days.

These ceramics are available in three grits - medium (600 grit), fine (1800 grit) and ultra-fine (2000 grit). Each grit serves a specific purpose in the sharpening process. The medium stone produces a good working edge by efficiently removing steel and reshaping bevel of a dull tool. The fine grit stone then tightens the scratch pattern - creating the desired razor sharp cutting edge. The ultra-fine stone then polishes the edge to provide a professionally finished edge. - No stropping is required.

These stones will show almost no wear over time even with day in - day out usage.

Spyderco ceramics are to be used dry - no oil or water. Cleaning can be accomplished with a powered abrasive cleaner (Comet, Bon Ami, etc.) and a nylon or non-metallic scouring pad.

quote:

отполируйте вдоль кромки".

Это самый быстрый способ убить кромку. Проверено многократно. Даже бумажная салфетка с мягкой абразивной полировочной пастой способна быстро убить всю остроту кромки за несколько движений.

quote:

Description

The prep stone is used with the finest grits of the Norton waterstones. The prep stone creates a slurry that helps polish the edge of the knife or tool. The stone is made of aluminum oxide abrasive.

Uses

For final polish, use this stone by rubbing it against the face of your 8000 grit waterstone. This process slightly flattens the stone and prepares it for the final step in the sharpening process.

Во-первых это не совсем нагура, а во-вторых не пойму чего тут интересного?

Я почему-то к марке NORTON отношусь как к чему-то очень массивному, неповоротливому и устаревшему, двигающемуся по инерции... Хотя к 3M, который тоже еще тот монстр промышленности и фактический монополист во многих областях я отношусь с большей симпатией (это наверное благодаря их пленкам --- которые Microfinishing и Lapping Film) .

Например: "In Search of the Perfect Benchstone" by Brian T. Derber

У них еще бывают фильмы по той-же тематике.

Один из них я уже выкладывал на knife.ru --- по заточке на "наждачке". Остальные пока что мне не попадались...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man.

Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

Да, Николай, про заточку и камни интересно.

quote:

отполируйте вдоль кромки

quote:

Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

CoorsTek: Founded: Golden, Colorado, U.S. (1920)
CoorsTek's headquarters and primary factories are located in Golden, Colorado, USA

Spyderco is a company, founded in 1978 by Sal Glesser and based in Golden, Colorado, U.S.A., that produces knives and knife sharpeners.

Все чисто по-соседски. Все из одной деревни... и пиво Coors оттуда-же

>отполируйте вдоль кромки

Я теперь понял о чем речь --- полировать в плоскости фаски движениями вдоль кромки, вот там на картинке так и предлагается... и то, что я делал с арканзасом. Это нормально, насчет того, что можно затупить я сказал не поняв о чем идет речь.

пока мы сокрушаемся о сложности и дороговизне изготовления приспособы по рецептам от Дмитрича, другие уже осилили это реализовать ...

Оно уже продается ... и у него есть название: Carbee-Sharp

http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article24
http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article26

www.knifecenter.com

Тут тема нарисовалась...
Хвостовики от мелких твердосплавных сверел имеют размер как раз 3 мм диаметром и 3 сантиметра длинной. Стоимость таких сверел ну пусть пиисят рублей как вариант попробовать - побехобразничать мне видится очень хорошим решением.
А мне тут вроде есть возможность надыбать сразу только обломаные хвостовики щтук этак 200 или 300 Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

ЗЫ чего то меня н смайлы прет. Вечером еще пару мыслей отпишу если не забуду.

ЗЗЫ Вот как пример нашлось например на рашнебае molotok.ru
30 рублей и все удовольствие. Зажать в дрель, обхватить тряпочкой с алмазной пастой и зеркальный победитовый стержень готов.

quote:

Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

По поводу картинки.
Там ничего от мысли Дмитрича не осталось и не для того придумывалось. Там мясодерка Я видел нечто подобное в применении. На выставке какой то продавец затачивал ножи пластиной от шабера путем среза вдоль РК микростружки, о какой доводке говорить? хотя как вандальна яальтернатива под рукой м.б. даже и ничего (на охоте быстро поправить РК).
И на картинке тоже самое - все края острые, там все предназначено чтобы резать а не гладить.

По поводу роняния спидерки. Тоже ронял. И это доказывает тот факт что то что никогда не должно падать обязательно разок да упадет
Так что возникли сомнения кк раз в жизнеспособности прутка 320 мм на 3 мм, т.е. а что если... ? ну т.е. просто жалко зарание так сказать и хочется подстраховаться так сказать.

Это так, чтобы попробовать для начала что подешевле... Сам не пробовал.

quote:

можно попробовать шток от газового амортизатора

quote:

Но и там твердость запредельная должна быть - 67 едениц

quote:

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие

quote:

Originally posted by dmd71:
исходите из того, из какой стали Ваши ножи. Если в ней не особо много ванадия, берите водники, имхо.

Николай уже писал здесь об этом, поэтому в двух словах: на ванадии (с30в) скорее всего придется использовать алмазы, а на них ту РК, к которой мы здесь стремимся, не получишь. А на остальных сталях на Нортонах/спецШаптонах все будет зависить от Ваших рук, имхо (угол, нажим, техника и т.п.).
От себя: хотя В.Д. и Николай говорят, что довести можно и на грубом камне (скажем 400 или 600), я бы, например, так делать не стал. А эти Нортоны, по-моему, довольно грубые.

По поводу мусатов решил задать вопрос В.Д. напрямую, чтобы не уйти куда-нибудь не в ту степь
Вопрос:
Целесообразна ли доводка выглаживанием металлическим мусатом РК клинков из твердых порошков (62-68 HRC)? Если да, то, по Вашему опыту, на сколько единиц твердость мусата должна превышать твердость РК? Если такая доводка целесообразна, имеет ли она какие-то преимущества по сравнению с доводкой на мелких абразивах?
И тот же самый вопрос для минеральных гладил (гематит и т.п.). Стоит ли их искать/изготавливать? Даст ли это какой-то эффект по сравнению с доводкой на шлифованной яшме или, скажем, на воднике 8000-10000? Про притиры я не говорю пока, т.к. у меня уж слишком много открытых вопросов по ним.

Ответ:
Дмитрий, клинки выше 54 HRC рекомендую выглаживать только керамическим мусатом - стальным безполезно.
Мусатом из твердой стали правят в основном кухонники, где твердость не высокая - идет выправление изгибов РК и упрочнение. Преимуществ перед доводкой не имеет.
Насчет гладил не заморачивайтесь - такой же стальной мусат для стали с остаточным аустенитом меньше 50 HRC (аустенит, под воздействием усилия нажима, частично переходит в мартенсит, по типу стали Готвальда) из гематита лучше дает эффект, повторяю - только как мусат.
Рекомендую почитать эту книгу главы 1,2,4,5. - это стало классикой.

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Притир из яшмы считаю понтами - всегда для этого дела использовал стекло зеркальное, гладкое, не матовое.
О видах и подготовке притиров, практической работе с притирами ознакомьтесь здесь:
Оснас Я. В.: Отделка поверхностей измерительных инструментов

http://infanata.ifolder.ru/8375558

http://rapidshare.com/files/150186461/Osnas.rar

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Большое спасибо участникам за такое познавательное обсуждение. Понял, что надо осваивать новый уровень.

В связи с покупкой японца появилась пара вопросов: на чем его точить и как это делать?
Японец такой playground.sun.com , сейчас выглядит так:

Планирую отполировать спуски, поправить и полирнуть рк. Хватит ли для этого такого комбо-камня http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/33850/ ? Как это лучше осуществить технически? (ссылки про линзу читал, но как-то не очень понял сам процесс )

С уважением, jinrou.

quote:

PredatoR[XXL]

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - Norton India Bench Stone и Norton Crystolon Bench Stone. Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?

Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.

Crystolon --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического карбида кремния (SiC)

India --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического оксида аллюминия, он же электрокорунд, он же иногда называется синтетическим сапфиром

и то и другое американцы считают масляными камнями и при заточке смачивают поверхность этих камней маслом. Известные исторические личности типа Билла Морана пользовались как раз этими абразивами и рекомендовали их.

Обе марки сейчас принадлежат концерну Saint-Gobain, для справки:

Год основания: 1885 Saint-Gobain Abrasives (SGA) - это подразделение многопрофильного концерна Saint-Gobain (Франция, год основания 1665 г.), является крупнейшим производителем абразивного инструмента в мире. SGA владеет 72-мя заводами, расположенными в 26 странах, и ему принадлежат такие торговые марки, как NORTON, BAY STATE, WINTER, KORUND, ATLAS, UNIVERSAL, MICROMOLD, EFESIS, FLEXOVIT и др. С 2006 года в результате ребрендеринга произошло объединение торговых марок и теперь вся продукция выпускается под марками ATLAS, FLEXOVIT, NORTON и BAY STATE. Годовой оборот 3.4 млрд. евро. Персонал - более 18000 чел. SGA производит весь спектр абразивного инструмента, необходимого для различных видов производства: - шлифовальные круги на органической и керамической связке - высокопористые круги NORTON (технология VORTEX) и BAY STATE - отрезные круги для стали, нержавейки, цветных металлов и др. - зачистные круги для шлифования отливок - шлифшкурка во всех типах и видах - насадки с абразивными головками для шлифовки закрытых полостей - алмазный и CBN инструмент для заточки инструмента и правки шлифовальных кругов - алмазные отрезные круги и оборудование для резки камня, бетона (Clipper) - бруски для суперфиниширования и хонингования, и многое другое ... Гарантируется постоянство качества и безопасность инструмента SGA, имеются все необходимые международные, европейские и российские сертификаты.

Короче допрыгались со своими IPO, слияниями, поглощениями и глобализацией, теперь практически все отрасли принадлежат почти целиком кому-то одному монстру типа Saint-Gobain, Procter&Gambel, и т.д. Ужас!

Более подробно про все абразивы выпускаемые в США под марками NORTON Crystolon и India можно узнать вот тут:

www.nortonstones.com

quote:

Хватит ли для этого такого комбо-камня

Николай, спасибо за информацию!

quote:

Originally posted by dmd71:

А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше?

С уважением, jinrou.

А алмазы DMT простые от дырчатых чем-нибудь кроме внешнего вида отличаются? И если отличаются, то какой камень лучше?

"Очень хороший камень. Лучше чем те DMT, что в виде металлической перфорированной пластины на пластиковой подложке.
Зерно на этом камне (60 micron / 220 grit) не настолько крупное как Lansky Extra-Coarse (120 grit) и это плюс.

Ибо слишком крупное алмазное зерно имеет более низкую производительность (меньше зерен контактирующих с обрабатываемым металлом на единицу поверхности) и более тяжелый и неровный ход.

Этот камень лучший по производительности из тех алмазных, что попадали в мои руки."

От себя добавлю, что, по идее, у этих двух камней разное количество алмазов на единицу поверхности.

Судя по вопросам, которые jinrou задает, осмелюсь сделать вывод, что опыт его в заточке невелик. И потому советую не торопиться с заточкой G-Sakai Bosen Enkuto, будь он даже из 440С (а уж про японский быстрорез SKS-15 заламинированный в нержавейку из которого Ваш нож сделан судя по фото и говорить нечего).

Японские ножи имеют особый стиль и колорит (в том числе и серийка от G-Sakai, которая выполняется на высочайшем уровне, что и не всякий штучно изготовленный каким-нибудь мастером нож может к нему приблизиться). Неумелая попытка переточить такой нож и уж тем более отполировать спуски приведет потере первозданной красоты и гармонии.

Уже не раз видел последствия такой неразумной поспешности и чаще всего они плачевные. Стоит ли вообще приобретать такие ножи, чтобы потом руками их как-либо дорабатывать? (про аккуратную правку не говорю, это нормальное явление).

Умение сохранить авторский замысел и гармоничность ножа при переточке и полировке пожалуй самое сложное, что бывает в ножеделии и дается не легче, чем умение качественно затачивать. На это даже при упорных занятиях могут уйти месяцы и годы, прежде чем появится устойчивый навык и необходимые знания.

Советую не торопиться и прежде потренироваться на чем-нибудь более скромном, что не жалко испортить. Таже 65Г вполне похожа на широгами и аогами, а 440С на каком-нибудь Sanrenmu за 300руб. даст весьма достоверное представление о поведении той-же нержавейки на более дорогих ножах.

Допустив ошибку на быстрорезе или порошковых сталях потребуются многие усилия и немалое время, чтобы ее исправить или хотя бы замаскировать. Поэтому лучше таких ошибок не делать, по крайней мере грубых.

quote:

На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).

Если нож не слишком тяжелый и на нем уже четко сформированы плоские или вогнутые фаски, то правильно подготовленный камень и выработанные со временем моторные навыки позволяют и угол четко выдержать и соблюсти рекомендации Дмитрича.

А еще так легче контроллировать давление.

Длинные движения (нарисованные на приведенных Дмитрием картинках еще как-то могут быть оправданы для предварительной грубой заточки, но для доводки неприемлемы --- на длинном проводе начинает "гулять" угол. И тут уже сама практика подсказывает (и Дмитрич, за что ему спасибо) что движения должны быть короткими и четкими, акцентированными, сосредоточенными иначе кромка начнет заваливаться или хуже того --- цеплять зерно и тупиться, что на тонких камнях типа 3000 сразу и не заметишь (только по результату).

Главное, чтобы нож не был кривым (при закалке клинок ведет дугой и хотя его как правило в тех. процессе выправляют, но небольшая вогнутость остается, и даже на дорогих ножах такое не редкость, это сразу и не заметишь, но при заточке вручную без приспособлений на водниках даже небольшая кривизна сразу дает о себе знать --- пока не начал так точить, не знал как распространен этот порок среди ножей ...)

на тему за и против приспособлений для удерживания угла была вот тут любопытная дискуссия: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=180711&t=180428

( цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться )

насчет клиньев --- такие приемы используют иногда и для водников, но они хорошо работают только на очень острых углах заточки (если полный угол менее 30 градусов), а на углах традиционных для европейских и американских ножей все уже не так хорошо и потому целесообразность применения этих клиньев вызывает у меня сомнения.

quote:

цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться

quote:

Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого?

В настоящий момент многие очень интересные темы по предмету заточки беспорядочно раскиданы по ХО, мастерской и благодаря нашим совместным усилиям --- даже в барахолке. И смех и грех. Спасибо модераторам, что перенесли в ХО.

Названия тем часто далеки от реального предмета дискуссии.

я за то, чтобы на Ганзе была отдельная конфа по Edgecare и Bladecare (в том смысле, что тема исключительно про то, за счет чего ножи собственно режут и как это сделать, ну и может быть уход за клинком, по крайней мере связанный с шлифовкой и полировкой, для остального уже есть мастерская) с не слишком раздутыми и размытыми темами и разумно жесткой модерацией.

Чтобы с ней было удобно работать и читателю и авторам. И при этом не плодились бояны и всякий порожняк.

Что надо сделать, чтобы это случилось?

Отловил на молотке пару оселков для заточки опасных бритв. Ну типа выиграл 2 лота у одного продавца по 100 рублей. Ну думаю повезло и на крыльях радости помчался черти куды... Вроде от меня и не далеко, но угробил полтра часа в одну сторону, а обратно еще 2,5 (перерыв в электричках) НУ да все это отступления.
Вручает мне мужик 2 оселка с гордостью а один мне сразу показался сцуко подозрительный - легкий какой то. Ну типа чуть погнул - резина! второй камень маленький и убитый жизню, о натуральный. Мысль была йопнуть ему по голове за резину, но потом подумал за 100 рублей фигней заниматься не гоже. Он ведь и не писал что сланец или камень, он писал оселок. Но по виду это нечто использовалось по назначению - править бритву.
В приципе по сути оно у меня валяется не тронутым где то... Но сейчас думаю что использовать резину очень плотную не такая уж и бредовая мысль.
Там вся поверхность была покрыта ГОИ и по виду эта паста держалась вполне нормально.
Вот подумал что вдруг кто захочет сию идею опробовать У меня и без этого есть резина нереальных размеров... одно не понимаю как ее цуко резать - она же резина Т.е. никакие тм ножи не канают при толщине сантиметров 5 и достаточной твердости... Кто то говорил что болгаркой очень хоршо режется но воняет хуже чем в аду.

И еще мысль пр оподкладки для шкурки для затчокилинзы - вспомнился самоклеющийся пенофол. По сути идеално - налипил на его же лпучку шкурку и готово. Продаеся на строй рынках - бывает разной толщины.

quote:

А для отдельной конфы потребуется модератор.

А почему в единственном числе?

Разве не может быть несколько модераторов? Это позволило бы хотя бы частично решить проблему ограниченности во времени.

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

Нанес пасту типа ГОИ (но не она ) на кусок чепрака с помощью WD-40 Где на форумах читал что так неокторые делают. Остался крайне доволен результатом. Воняло долго, сохло долго. НО крайне равномерное нанесени слоя пасты! Т.е. при небольшом утолщени все излишки при нанесении сами сдвигаются дальше.
Так что просто как информация - м.б. кому нибудь пригодится.

ЗЫ А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной Типа пробую все что попадается под руки.
В частности еще нанесена паста полировальная ювелирная от Гусева. Наносится крайне хреново (но можно было бы и жидкую купить) Нансоистя неравномерно и слишком твердая - такое впечатление что на восковой основе. И для бритв не очень - грубвата для ее РК, а для вандальной полировки кухонников вроде хорошо себя ведет

ЗЗЫ Сейчас держу в резерве великолепный кусок чепрака порезаный на ремень шириной 100 мм и длинной 400 мм - когда душа поймет какая паста саамя радостная тогда и сделаю королевский ремень.

Про резину.
Твердая резина - это близко к камнб поверхность, практичсеки не прогибается. Там и скрутить то ее проблема.
А пенофол наоборот сильнопористый и довольно мягкий - он как раз хорошо будет облигать любую линзу. И навести линзу на нем будет трудно а полировать существующую легко.

quote:

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

quote:

А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной

ЗЫ как раз вспомнил хорошие ссылочки на Маэстро Ливи, производителя шикарных опасных бритв - тот как раз правит прям на коже ладони.
Но ссылки не для этой темы. Надо будет создать отдельную.

Смотрел на топоры Артемьева - там заточка явно не для праки на чистом ремне.

По поводу раздела - боюсь посетителей там будет 3 с половиной калеки. В основном будут перется новички типа а подскажите. А мастодонты на мелкие вопросы отвечать не всегда любят
Тогоже Дмитрича туда не завлечь.
Хтя наполнить то раздел не проблема - главное время.
И как показала практика труд весьма не благодарный. Качать по ссылкам все готовы с удовльствием а трудится и исктаь новое уже практически никого и не остается.

А чего, Артемьев делает топоры? Я про Дмитрия Артемьева из Касуми.

А мездра может как-то повлиять на заточку?

Ну вообще то все операции делаю не со стороны мездры - не задумывлся почему.
Ну м.б. потому что поверхность должна быть равномерно плотной и гладкой, чего со стороны мездры не наблюдается.

quote:

что это?

quote:

сферического коня

ну во всяком случае, невооруженным взглядом видно что "конь" тут не сферический и не линзовидный, а более интересной формы, предназначенной специально для максимально эффективной пенетрации сквозь какой-либо плотный и твердый материал (а отнюдь не вакуум)

Результаты и эффективность этой пенетрации общеизвестены с древнейших времен и то и дело наблюдается поныне... особенно в теплое время года.

вот этой верхушкой корня растения проламывают асфальт, бетон, каменистый грунт и прочие препятствия пытаясь добраться до плодородной почвы и воды и как все мы знаем им это с успехом удается

схожую форму и морфологию имеют и иголки (сосны, ели ...) и верхушка стебля развивающегося растения

про китайскую казнь бамбуком думаю, что все уже слышали, и наверняка видели проросшие сквозь асфальт деревца.

...А вот о сосульках и их форме я как-то до сегодняшнего дня не задумывался...

... Icicle Edge Grind ... звучит!, что-то в этом есть ... по-крайней мере для отдела маркетинга вполне сгодится ...

Кто-то уже делал топор с аксоидой (оптимальная для разрубания форма кривой, полученная в результате вычислительного моделирования процессов происходящих при рубке древесины)

quote:

Китано Эдж - это сосулька?

Нет, не думаю. По официальной версии, насколько я понимаю Kitano Edge (далее КЭ или KE) --- это попытка скомбинировать Hamaguri-ba (convex edge grind, apple seed edge, clam shell edge ...) и PLAIN EDGE (далее PE) в надежде получить достоинства и того и другого --- способность хорошо рубить и держать кромку от Hamaguri-ba и способность хорошо резать бумагу от PE.

Что может быть более наглядным для рекламы высокотехнологичного ножа!?

Но есть и подвох в этой затее.

Кто внимательно смотрел рекламные ролики и фото или живьем все это действо, тот возможно уже заметил в чем этот подвох.

quote:

сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ

а было ли для них (вернее сказать для формы их заточки, ну то, что по-английски называется grind, а по-японски вроде как ha) какое-то собственное название до введения термина KE?

quote:

не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите

ну когда сначала рубят сухой бамбук, потом режут бумагу, и т.д.

quote:

dmd71

quote:

Nikolay_K

С уважением,
Эльнар

Несколько цитат из этой темы на knife.ru:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Николай:
"Что интересно --- некоторые живые существа появляются на свет уже вполне способными к самостоятельному существованию, но их перспективы развития весьма ограниченны. А большие издержки развития человека компенсируются колоссальными возможностями..." - очень понравилась мысль.

Евлампий:
"А виноваты сами Мастера. Они принципиально не хотят делиться секретами. Наверняка все прошли через следующее:когда в качестве стажёра и(или) ученика, спрашиваешь наставника как сделать что-либо, в ответ слышишь только самые общие рекомендации, с явным нежеланием делиться секретами профессии. А если наставник действительно Мастер, то к нему ещё особый подход нужен. Физически ощущаешь его тяжёлое биополе, раздутое от чувства собственной значимости.

Почему бы Мастерам не писАть книг, с видеоприложениями. Благодаря современной технике, затраты на создание и издание своих трудов, по карману среднестатистическому россиянину. Нужно всего лишь: компьютер, видеокамера, доступ в инет и ВСЁ.
Было бы ЖЕЛАНИЕ."

То: евлампий (ответ Дмитрича)

Я не вправе на Вас обижаться, скажу больше, меня не покидает чувство вины перед Вами, и я не делаю секретов из своих знаний и навыков в этой области тем более, что не я автор, а мои учителя.
Со многими с найфа я общаюсь по емели, а с москвичами встречаюсь и охотно делюсь своими знаниями. Пытался выносить это на форум, но понял - нужно нечто фундаментальное, наглядное. Думаю, созрею скоро для книжки или фильма.
Я, пока, много времени отдаю работе и это единственная причина моего молчания и ни что другое.

Николай:
"Yes!!!
Наконец-то!
Готов принять посильное участие в процессе. В том числе и материальное."

Я тоже. Если что - обращайтесь.

Николай:
"Чтобы не заниматься пустословием сделаем так: создадим новую ветку и бросим клич. Все добровольцы, откликнувшиеся в течении 1-2 недель и пожелавшие принять посильное участие будут привлечены к процессу. Распределение ролей --- в ходе процесса.

Но для начала было бы интересно выслушать советы, предложения и замечания по поводу этой затеи."

Эта ветка создана? Замечания мы здесь уже вроде начали высказывать...

quote:

И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

В прорезах было буквально 2-3 статьи. Очень простых и поверхностных.

Дмитрич довольствуется по большей части тем, что делится своим опытом в устной форме и в высказываниях на форумах. (почему-то вспоминается У. Едвардс Деминг ... он тоже почему-то предпочитал читать лекции, а не писать книги).

Владимир (Гоблин) и Дмитрий Артемьев (BMI) насколько мне известно не особо углубляются в изыскания и довольствуются сложившейся практикой.

Практичные посты по заточке можно по крупицам накопать, но они как правило не объясняют суть и принципы, просто дают готовое типовое решение.

Наиболее интересное и полезное, что можно сделать --- обобщить опыт и сделать что-то фундаментальное, но с практическим уклоном.

quote:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Должен принести извинения за столь категоричные высказывания как тем, кто стоит за брендом Naniwa, так и тем, кто это прочитал и из-за моего стиля понял превратно. Дело в том, что у Naniwa есть разные линейки камней с разными связками и разными свойствами.

То, что я писал про Naniwa, на самом деле относится только к серии Naniwa Super Stone (которые resin bonded) и правильнее сказать, что речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации. Но когда я это писал, мне было лень вдаваться в детали и некоторых моментов я еще не понимал.

Еще одной моей ошибкой было пренебрежение к тщательной подготовке поверхности камня, для #3000 камня с такой мягкой связкой (как у Naniwa Super Stone) это чрезвычайно важно --- любая ямка или бороздка на поверхности могут привести к описанному явлению.

Что касается серии Naniwa Chosera, которую мне таки довелось попробовать, за что спасибо Михаилу Коодинцеву ( http://kenma.ru/ ) --- то она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей. И не растрескивается подобно NEW CERAX.

quote:

речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации.

quote:

она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей

По поводу статей. Была мысль написать статейку или парочку хотя бы в прикладном аспекте. Представился шанс.
Но условия оказалсиь весьма не веселые.
Главноя проблема оказалась что фотки должны быть оригинальными (не тыриными с сайтов а сделаные личным проффотографом - т.е. издательским) т.е. там овпрос об авторских правах.
И дальше сплошная проблема во времени и фотках.
Т.е. хочется как - написал стастью неспеша за месяц по вечерам. Навствлял ссылку на нужные фотки, потом все сверстали, скомпилировали и готово.
А по факту - подписался на статью сразу ипут со сроками. И самое гадостное это фотки - их надо делать В ПРОЦЕССЕ так сказать а процесс не быстрый и времени на едный процесс чсто нету.
И варианты - точишь дома, терпи фотографа с оборудованием дома целый день, фоткать у них, значит торчать у них целый день.
И проблема с камнями встает что многие камни уже в непрезентабельном виде (те которыми пользуюсь) Например ДМТ (с пластмассовыми кружками) - пластмасса поцарапна и вся в черных следах от стали забившейся. Тоже со спидеркой - у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота (маме не сережках что то доделывал) и его не вытравишь ничем очевидно. Т.е. 5 камней у меня в непрезентабельном виде - не для фотканья так сказать. Значит надо искать возможность использваоть на время либо чужие камни либо спонсорские что намного приятние было бы.

Точно не знаю где и как по деньгам, но прстые статья стоят в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можн обыло бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

quote:

ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

quote:

у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота

quote:

И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
kenma.ru
Они их по блату продают что ли?

Ага, и по очень большому блату

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

Chosera 10000 хотя и есть "в природе", но стоит довольно дорого и у Михаила его не видел ни в магазине ( http://kenma.ru/images/m-sokol.gif ), ни на сайте.

http://www.kenss.com/knives/chosera/c10ksword.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k1.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k2.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k3.jpg

А вот все основные линейки Naniwa
http://www.torico.co.jp/body_16_abra.html

quote:

Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.

ну вы не хуже меня поняли суть проблемы.
В самом деле тут нет ничего ужасного.

Неприятность "цепляния" заключается в том, что при этом портится поверхность и это влияет на дальнейший процесс. Поэтому лучше эти первые движения делать на ребре, углу или другой не используемой при дальнейшей заточке зоне камня.

Вспоминаю восторженные слова Дмитрича про притиры... они в отличии от всех этих камней не теряют форму. Они по понятным причинам идеально держат поверхность, а еще одновременно с абразивным воздействием на обрабатываемую поверхность оказывают выглаживающее воздействие (за счет той полированной поверхности притира на которой отсутствует абразивное зерно).

Я так понял, что серьезно поработав с притирами он на все остальные вещи смотрит немного снисходительно. В том числе и на водники.

Эх... но по-моему притиры это тоже еще тот геморой, если пытаться применять их в обычном быту, ибо прежде чем от них будет какая-то реальная польза надо очень тщательно подготавливать их поверхность. А это требует определенных навыков, более сложных, чем подготовка поверхности водника.

quote:

А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.

И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком

А как Chosera по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?

Сравнивать хорошие водные камни сродни сравниванию автомобилей, ножей или женщин --- у каждого свой идеал, и каждый разумный собеседник после такого обсуждения остается при своем собственном мнении, хотя и прислушивается немного к другим.

Наверное разумно будет делать дифференциальное сравнение, т.е. чем один камень отличается от другого. Абсолютировать что-либо едва ли стоит.

Chosera, который я купил имеет зерно #2000 JIS, его трудно сравнивать с #8000-12000 Kitayama. У Kitayama более хрупкая и более мягкая связка, она требует более выверенных и аккуратных движений. По ощущениям Kitayama сильно отличается от мягких Naniwa Super Stone, но как это объяснить на словах не знаю.

У Chosera связка "дубовая" --- также как и у Naniwa EBI (Grandstone for finish) A3-1. И при этом не такая хрупкая, как у CERAX и Kasumi.
Повредить поверхность камня случайно неловким движением при заточке едва ли удастся. Равно как и случайно отколоть кусок не прибегая к экстремальным способам. Cвязки несколько больше, чем у Ceraх, поэтому Chosera не такие "каменные" и не такие хрупкие как CERAX или Suehiro.
Производительность (абразивная способность, которую обычно выражают в массе сошлифованного металла за единицу времени) у Chosera довольно высокая. Выше, чем у Suehiro.

В целях безопасности от заражения спидом во многих странах запрещено использовать опасные бритвы. И как выход это держатели в виде опасных бритв для лезвий.
Лезвия бывают как фирменные (как в этом случае) так и вставляются половинки от обычных лезвий.
Раньше чуть ли не каждый производитель имел свою форму лзвий и дырок для держателей - типа как современная привязка пользователя к расходке.

Японские держатели очевидно самые лучшие, но и самые дорогие
Пакистанские стоят буквально по доллару, а японские чуть ли не по 300.

quote:

Абразив-то все тот же - оксид алюминия...

Это похоже на заявление типа "Spyderco, Rockstead, Kershaw, William Henry, ... делают ножи, которые режут одинаково, ибо сделаны из ZDP-189"