Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв

Из мягких именно сланцев, в моём арсенале, сопоставимых с вышеуказанным awasedo по твёрдости\мягкости\плотности, особенностям выделения им и из него суспензии - назову, например, тюрингский шифер, о котором делал обзор тут:
liveinternet.ru
Или тут:
myabrasive.ru
пост 5.

Также, добавил бы в примеры подобных камней, Lukasq :
myabrasive.ru
пост 46.
Или тут:
liveinternet.ru
Или здесь на ганзе:
Сланец Lukasq
пост 16.

Ну, и, конечно, добавил бы сюда:
shouhonyama kamisori toisi:
liveinternet.ru

При случае, выложу и примеры работ на этом камне.

Мой первый камень, на котором заточил нормально бритву был старый желтый бельгиец. Твердым его уж точно не назовешь, по японским меркам 3-4.

Komimort:
Мой первый камень, на котором заточил нормально бритву был старый желтый бельгиец. Твердым его уж точно не назовешь, по японским меркам 3-4.

У меня первый хороший природник именно для бритв - тоже был Yellow coticule.
Я их перепробовал немало, и современных и старинных, реально твёрдых - попадалось очень немного, и в основном - годными для финиша оказывались не самые твёрдые, работающие нежнее. Ну а те, что не шли на финиш - шикарно подходили для заточки бритв - скорость изумительная и довольно хорошая чистота обработки, иногда очень хорошая. Но и не удивительно - это как раз традиционные, по-настоящему, камни для бритв, и в специальной литературе, как таковые, упоминаются, как минимум с 18-го столетия.
Собственно, конечно тут напрашивается и упоминание о Blue Belgian - в "обычном применении", с собственной суспензии или грубовато притёртым - как один из лучших "переходных" сланцев от этапа работы на искусственных водниках к более тонким, финишным природным камням, ну и, в определённой подготовке и качестве - способный на очень хороший финиш.
Это если говорить про современные. А старинные, синие бельгийцы попадаются значительно более плотные, потвёрже, иногда весьма твёрдые, хотя и ниже чем "5-ки"-японцы. Прямая область таких бельгийцев - префиниш\финиш. Слои синего и жёлтого бельгийца на границе этих двух пород - многие отмечают, как особо интересные в плане соотношения скорости и тонкости работы - правда, мне такие довелось попробовать немного - всего 3 штуки, чтобы именно на границе слоёв породы. Но мне очень понравилось - действительно крайне интересно и удобно работать.

если я наведу суспензию бельгийцев на другом камне для заточки,а на финише смою её,как и делается на бельгийцах , много ли потеряю,всё же это больше заточной камень и финишировать на нём надо ещё уметь,проще использовать камень или суспензию для заточки ,а на финиш выбрать другой камень,сейчас при появлении других камней бельгишы,как финишники отошли на второй план

Originally posted by vlad-kram:

бельгишы,как финишники отошли на второй план

Это да при их качестве,годятся только как доноры суспензии и то мне BBW в этом плане больше нравится при условии что всю суспензию от него более твердым слуриком выровнять по размеру зерна

vlad-kram:
если я наведу суспензию бельгийцев на другом камне для заточки,а на финише смою её,как и делается на бельгийцах , много ли потеряю,всё же это больше заточной камень и финишировать на нём надо ещё уметь.

Да, безусловно. Многие из них - хороши именно для заточного этапа. Когда уже не хочется брать синтетик, но рано идти на финишник, например. Или когда нужна просто "углубленная" правка - требующая больше чем финишник потвёрже и потоньше, но не такая, чтобы перетачивать с совсем раннего этапа.

Немного поясню по теме.
Я не говорю, что это "лучшие" или "не лучшие", "правильные - не правильные" - что про бельгийцев, что про другие камни в этой теме, что про любые камни вообще.

Я говорю о том, что такие камни применяются на бритвах и многие их них позиционированы для бритв, и хочу собрать в теме опыт свой и других, кто ими пользуется.

У меня есть собственные предпочтения по камням, и наиболее любимые сейчас - не камни из этой темы, хотя я на них регулярно работаю, когда мне удобно по степени затупления инструмента и характеру поведения стали - взять именно их.

Мне интересно разбираться со всем многообразием средств и методов, изучать их, учиться.

И тема о этих камнях, мною создана не потому, что я считаю их "лучшими и единственно "расововерными", как к своим подходам относятся некоторые, а потому, что это есть - применение этих камней, методы работы с ними, традиция и история.

Всяких "а что лучше", "а чем заменить", и прочие "что-то vs что-то" - в этой теме не будет.
Будет только "как удачно применить и на каком этапе" - сугубо информация для тех у кого такие камни есть, или кому интересно их попробовать и распробовать.

Я передал идею?

7Konstantin:

Это да при их качестве,годятся только как доноры суспензии и то мне BBW в этом плане больше нравится при условии что всю суспензию от него более твердым слуриком выровнять по размеру зерна

При качестве каких именно? Сорта, время добычи, примерно? Или хотя бы фото-примеры? Разброс экземпляров и сортов - огромен. Валить всё в одну кучу - как-то странно. Если не в курсе - почитайте в теме о бельгийцах, там не раз давались ссылки на то, каких сортов они бывают, и для чего какой применялся.

И напоминаю - тема о _применении_ а не о _НЕприменении_. Т.е. предполагается, что речь будет о сортах и экземплярах, которые подходят или весьма хорошо подходят для заточки и\или финиша бритв.

Про неподходящие для бритв сорта и экземпляры - можно написать где-то ещё, или создать отдельную тему.

Originally posted by oldTor:

При качестве каких именно?

Разброс экземпляров и сортов - огромен.Вот и ответ,добавлю это как раз характер природников повезёт не повезёт с камешком.Я имел ввиду те которые у меня три котикула,на предфиниш ещё можно,а более ни куда. Сорта, время добычи, примерно?2 года назад брал их в Бельгии,один из них более тонко работает но все равно это предфиниш,так как сильное обновление зерна .Возможно некоторые сорта и годятся,но это скорее винтаж и то не факт.Имхо побриться и с моих можно но как вот в чем вопрос.Когда есть понимание как должно быть,то приходит понимание как не должно быть!Назовите это перфекционизмом,но я настроен от бритья получать удовольствие,а иначе зачем связываться с опасным бритьём.
ПЫСЫ грамотно заточенная бритва вовсе не опасная

Само собой - под финишным подразумевается, способный дать комфортное бритьё. Совершенно согласен - отчасти потому и не люблю останавливаться на достигнутом, в подборе сетов под конкретную бритву и в своём уровне умения затачивать - я очень люблю старинные английские клины (и не только), конкретных производителей, и старых "немцев", конкретных же производителей, и хочу получать максимум удовольствия от бритья ими. Правда, скрепя сердце, оставил себе дай бог штук десять бритв всего. Ну, иногда, правда приносят пара человек на пробу кое-что интересное - иной раз так хочется себе купить, но куда мне столько) Хватит уж того, сколько у меня камней))

Но к теме - не зря, среди пользователей бельгийцев в качестве финишников для бритв - есть те, у кого в семье такой камень уже не одно поколение применяется. Подбор с ними ничуть не проще, чем с японскими камнями, если искать действительно такой экземпляр, который способен давать отменный финиш, и требовать после себя максимум, может, перед чистым кожаным ремнём, ещё только ХБ - это вот мой перфекционизм - считаю что если нужна паста или досочка с оксидом хрома или ещё чем-то - то финиш на камне - недостаточно хороший вышел, в силу камня ли, в силу умения ли заточника - уже отдельный разговор.

С теми бельгийцами что мне попадались подходящие для финиша бритвы, обычно хватало либо сразу чистого ремня, либо - ХБ-стропы перед таковым.
Ну а те бельгийцы которые откровенно не для финиша - работают на префинише и заточке.
Хотя - тоже не все - есть сорта и экземпляры, в т.ч. твёрже среднестатистически попадающихся за приемлемые деньги, для бритв совсем не подходящие, как мне кажется.

Да, подумалось, что к сабжу можно отнести и стационарную ботан нагура - явно не 5-ка) - по ссылке обзор её работы на бритве:
liveinternet.ru

Ну, и, откровенно заточный, максимум префиниш, мягкий Llyn Idwal - пост #2 вот тут:
myabrasive.ru

В общем, набирается целая куча примеров постепенно.

Вот в очередной раз применил shouhonyama kamisori toisi:
liveinternet.ru

Перед этим камнем, подточил бритву на Sigma power select II 10000 grit (наконец получив на ней приличный результат на бритве - работает она грубовато для своих 10000 грит и может прорезать кромку, но если работать очень аккуратно, то можно получить кромку вполне нормальную- тут я спецом взял этот водник, чтобы было наглядное сравнение с "4-кой"). Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Ну и взял этого японца - твёрдость примерно 4, по особенностям работы этого камня есть в ссылке выше. Работал на камне, выделив из него суспензии более плотным слуриком, и на суспензии же заканчивал:

Затачивает очень быстро, риска мельче вышеуказанных 10000 грит" на сигме, кромка намного однороднее. А дальше, завершая работу на этом камне, если не давить и работать "не продавливая" суспензию, предупреждая подлипание фаски к камню, и так, чтобы под фаской постоянно была "подушка" из суспензии, то под конец, можно получить и фаски и кромку без завала, и аккуратненькую однородную кромочку - можно даже и после неё идти сразу на ремень:

Ну, или смыть суспензию, и сделать проходов по 10-15 на сторону на чистом камне, или взять более твёрдый финишник для того же - это уже кому что нравится, плюс поправка на поведение конкретной бритвы.

Продолжая изыскания в области финиша бритв на относительно мягких камнях, опять вернулся к Awasedo от "Рубанков", про который писал в этой теме ранее. Всё-таки потрясающе, как стереотипы и на меня в своё время повлияли, что я не работал в эту сторону раньше столь подробно. В общем - стереотипы - зло. надо всё пробовать самому и учиться. Если кто-то говорит, что на каких-то камнях что-то делать "нельзя" - нельзя только одно - принимать что-либо на веру. Что касаемо обработки каких-нибудь "зверских" сталей на каких-либо камнях, что касаемо области применения в плане этапа обработки инструмента.
Восстанавливал очередную бритву - опять попалась Wade&Butcher, чему я очень обрадовался.
Заточку делал на Гриндермановском 600МС, а далее сразу взял Awasedo - сначала с суспензией какого-то грубоватого кремнистого сланца, затем с суспензией тэнзё нагура и под конец - выделил его собственной суспензии кусочком доведённой керамики и постепенно разбавляя, работал на ней. Получилось дольше обычного, ибо надо было убирать риски от 600MC, но зато получилось просто замечательно - для камня "4-ки" - просто очень даже. Направил на чистом самопальном ремне из лошадки и побрился - мне понравилось.
Единственно, я люблю чуть более выраженный зубчик на кромке, однако смахивания неровностей кожи, характерных для такой гладенькой кромки не произошло, хотя ощущение что вот ещё чуть-чуть и было бы. Главное - я удивлён насколько чисто удалось обработать бритву на этом камне по сравнению с прошлым примером, не говоря уже о более ранних, когда я его применял только для этапа тонкой заточки.
Что изменилось? Ну да, опыта конечно набралось, но и камень и суспензии с которым его применял - всё те же, бритв этого производителя я затачивал много, у меня и свои такие есть, так что тоже ничего нового.. . Выходит, главным было плюнуть на этот дурацкий стереотип, что "4-ки мягковаты для доводки бритвы"...
Вот так выглядит результат доводки - тут уже после направки на коже - макро 9:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали:

Originally posted by oldTor:

В общем - стереотипы - зло.
надо всё пробовать самому и учиться.

Если кто-то говорит, что на каких-то камнях что-то делать "нельзя"
- нельзя только одно - принимать что-либо на веру.

Стереотипы --- не зло.
Стереотипы --- это просто стереотипы
или, если хотите, некоторая инертность присущая человеческому мышлению.
Эта инертность полезна.
Если осознавать что она из себя представляет и понимать когда уместно через неё переступать.
Эту инертность, как и привычки можно и нужно настраивать во благо.
Тогда она станет для Вас полезным слугой.
То есть отучаться от плохих и приобретать хорошие.
А если Вы позволите им господствовать над собой, если станете рабом своих привычек --- то это будем очень и очень глупо.
Привычки и стереотипы мышления --- по сути одно и то же.
Стереотипы --- это частный случай привычек ( ментальных ).

Для начинающего простые стереотипные методички и простые принципы безценны.
Они не дают сойти с ума и потеряться, утонуть в безкрайнем море информации.
Обозначают безопасную заводь.
Обозначают ту область в пределах которой легче при недостатке навыков и опыта получить хоть какой-то более-менее приемлемый результат.

Ну а для уже опытного и зрелого научившегося плавать и ориентироваться в пространстве иногда можно и заплывать за буйки.
Не теряя при этом осторожности.

Но не надо эти буйки обзывать злом.
Они не зло, они даны для начинающих, чтобы они не потерялись и не утонули.
И для прочих как напоминание о человеческой ограниченности
и о потребности в постепенности при освоении чего-либо сложного.

Originally posted by Nikolay_K:

А если Вы позволите им господствовать над собой, если станете рабом своих привычек --- то это будем очень и очень глупо.
Привычки и стереотипы мышления --- по сути одно и то же.
Стереотипы --- это частный случай привычек ( ментальных ).

есть, кстати, вообще жуткая вещь по теме --- инстинктивная защита своих стереотипов,
доходящая до жёсткой агрессии на тех, кто пытается их сломать ( или пошатнуть )
( любое изменение стереотипов воспринимается как атака на основы мироздания )
в той или иной степени это свойственно почти всем,
но это тоже привычка и не всегда она полезная.
В сочетании с эгоизмом ( выражающемся в неуважении к собеседнику ) эта привычка очень разрушительна.

И именно с этой привычкой ( с этим комплексом ) связана агрессивная манера общения "защитников алмазов" и прочих "привычных практик".

Nikolay_K:

Стереотипы --- не зло.
Стереотипы --- это просто стереотипы
или, если хотите, некоторая инертность присущая человеческому мышлению.
Эта инертность полезна.
Если осознавать что она из себя представляет и понимать когда уместно через неё переступать.
Эту инертность, как и привычки можно и нужно настраивать во благо.
Тогда она станет для Вас полезным слугой.
То есть отучаться от плохих и приобретать хорошие.
А если Вы позволите им господствовать над собой, если станете рабом своих привычек --- то это будем очень и очень глупо.
Привычки и стереотипы мышления --- по сути одно и то же.
Стереотипы --- это частный случай привычек ( ментальных ).

Для начинающего простые стереотипные методички и простые принципы безценны.
Они не дают сойти с ума и потеряться, утонуть в безкрайнем море информации.
Обозначают безопасную заводь.
Обозначают ту область в пределах которой легче при недостатке навыков и опыта получить хоть какой-то более-менее приемлемый результат.

Ну а для уже опытного и зрелого научившегося плавать и ориентироваться в пространстве иногда можно и заплывать за буйки.
Не теряя при этом осторожности.

Но не надо эти буйки обзывать злом.
Они не зло, они даны для начинающих, чтобы они не потерялись и не утонули.
И для прочих как напоминание о человеческой ограниченности
и о потребности в постепенности при освоении чего-либо сложного.

вот как то всецело поддерживаю,а то следующая тема видится-бордюр для заточки и финиша бритв

Возникает несколько риторических вопросов:
1)А что есть "стандарт"? И кто обладает таким феноменальным опытом, охватившим всю историю заточки бритв + все тенденции и распространение тех или иных способов и абразивов из разных стран, чтобы позволить себе сузить это многообразие до понятия "стандарта" в целом, и перенеся на сегодняшний момент?

2) Уже задавал вопрос и в других темах - камни которые европа, америка и япония применяли для бритв и писали на них "для бритв", и сто и 200 лет назад и более - те, которые не аццкие твердяшки - с какого перепугу вдруг перестали быть традиционными и каждые в своей традиции- достаточно распространёнными, чтобы являться неким стандартом?
Только потому, что кучка людей привыкли точить только на определённых камнях? По-моему этого недостаточно для суммирования мирового опыта в "стандарты", сбрасывая со счетов кучу традиционных камней для бритв.

3) Что послужило из ранее сказанного в темах, поводом пусть и опосредованно, сравнивать прекрасные камни, и зачастую не самые дешёвые далеко, с бордюрными камнями, а умение пользоваться возможностями своих абразивов, выводить за рамки стандарта, хотя умение, является необходимой составляющей _любой_ качественно выполненной работы?

Originally posted by oldTor:

1)А что есть "стандарт"? И кто обладает таким феноменальным опытом, охватившим всю историю заточки бритв

в рамках японских камней
есть методичка Ивасаки ( которую перевел на английский Джим Район )
её можно считать весьма удачным "региональным стандартом"

Охватывать всю вселенную начиная с её возникновения для стандарта совсем не обязательно.
Достаточно обобщить местную сложившуюся за ближайшие 10-15 лет практику. Выделив наиболее удачные методы и подходы.

Основное требование для стандартов и методичек --- воспроизводимость результата руками
не слишком искушенного подмастерье при чётком следовании описанной методике.
Говорю подмастерье, а не новичок с улицы, потому что всё-таки требуется понимание азов и хоть какая-то наработанная моторика.

oldTor:
[B
3) Что послужило из ранее сказанного в темах, поводом пусть и опосредованно, сравнивать прекрасные камни, и зачастую не самые дешёвые далеко, с бордюрными камнями, а умение пользоваться возможностями своих абразивов, выводить за рамки стандарта, хотя умение, является необходимой составляющей _любой_ качественно выполненной работы?

[/B]

это не сравнение,а тенденция . Гриндерман 600МС+Awasedo,далее 1 камень для нового стандарта😊
про стандарт Николай прояснил.
никто же не против изысканий и экспериментов,но преподносить их как готовый сет,методику,не стоит,даже другой аваседо даст другой результат,натирка на твердом камне это одно,а натирка на мягком,это суспензия самого камня .

Никто не преподносит как готовый, блин, сет. Покажите, где я написал "вот всем готовый сет".
Я в сотый раз повторяю, что речь в теме не о некоем "новом методе", а об опровержении непонятно каким образом и кем выдуманной ерунде, что "бритвенными камнями", являются только твёрдые финишники.

О том, что из-за тренда на твёрдые финишники, и распространения метода Ивасаки, который очень хорош, но не является единственным расово верным, как бы того ни хотелось продавцам нагура и гуанси и предлагающим новичкам _обдирку_ и грубую заточку бритв, восстановление геометрии заточки делать с нагурой ботан на гуанси и подобных камнях, который сколько угодно можно называть "традиционно бритвенным", потому что буйной фантазии некоторых продаванов это втемяшилось в голову, но это не отменяет как раз применения по-настоящему традиционных камней для заточки бритв.
В чём "новый метод и готовый сет", когда тема про применение камней традиционных, как некоторые японцы и европейские сланцы, так и сходных с ними, не имеющих пусть таких этикеток и надписей, но мы ведь тут вроде не теоретики, и способны выбирать камни и проводить параллели.

"даже другой аваседо даст другой результат,натирка на твердом камне это одно,а натирка на мягком,это суспензия самого камня ."

Разве новость для тех, кто немного знаком с камнями, в т.ч. японскими, что куча камней от не самой высокой твёрдости, до 5., в зависимости от увлажнённости камня, от притирки его и от того, с какими суспензиями он применяется и как именно, он может давать суспензию, может не давать, можно натереть на нём нагура и не получить смешения суспензий, или получить, что они тем и хороши, что вариативны и послушны рукам.
Это что, что-то новенькое?

тенденция моих постов и всей темы только в том, чтобы показать, что глупо тренд или частный опыт ограниченного круга людей, ставить во главу угла, отметая иные средства и методы.
Кстати, почему-то никто не вспоминает что подбор абразивов осуществляется под особенности стали, когда речь о бритвах, также, как когда речь идёт о других режущих инструментах.
У меня вот убеждение что мода в штатах и у нас на особо твёрдые финишники - следствие особенностей бритв в этих регионах в массе. Большинство советских что углеродных что из нержавеек (не все, конечно) - достаточно рыхловаты и склонны к образованию микрозаусенок, замятиям. Это же характерно для американских бритв многих. Естественно, что для них актуальны камни потвёрже, часто.
А вот для бритв потвёрже, для немок и англичанок, для многих японских бритв - предпочтительнее как раз более нежно работающие и чутка более мягкие камни.
Не сработает один и тот же камень одинаково на какой-нибудь "Москве" или "гравюре" или "филадельфии", с тем, как сработает на Gong, Востенхольм, W&B и пр. и пр.

Определённое "пересечение" конечно может быть, иной раз и мягковатую бритву можно довести на умеренно мягком сланце, например тюрингском (откровенно не "пятёрка" - и что, теперь не бритвенный? внезапно так? Или применение тюрингоцев для бритв - "новая методика"? Мне опять на этот вопрос не ответят?), или бельгийском, а иной раз только мега твёрдая накаяма 5+ окажется для этой бритвы хороша по-настоящему.

Ну что, на такие моменты поправку делать будем, или будем упираться с тупейшим формализмом в разницу между цифрами "4" и "5" и считая что знаем о чём говорим, наплевав на прочие, кроме твёрдости камня характеристики, рассуждать о том, как привязать к 5-ти балльной японской шкале, скажем тюрингца или драконий язык?

мне правда непонятно, откуда берётся такое буквальное слепое следование исключительно цифрам твёрдости, без учёта остальных характеристик камня, да ещё и такая убеждённость, не попробовав самому с подобным камнем разобраться, что он вдруг "не подходит для бритв" а применение его - "новая методика".
Я вот тут прочитал о том, что "французы предпочитали затачивать бритвы на критском камне и далее на котикуле" - источники не новые далеко. Попробовал - получилось, хотя было медленновато на мой вкус.
И что - объявить это "новым методом" который "однозначно не подходит" просто потому, что я могу быстрее и лучше на другой паре камней на данной конкретной бритве, а метод для меня "новый"? Так это для меня он новый. А кому-то оказывается и бельгийцем бритву точить - "новый метод". Вот бы его век в 17-й.. . оценить новизну метода... равно как и новизну ногтевого теста..
Мы вроде в разделе наоборот - собираем инфу и отделяем мух от котлет, а не усредняем мировую практику до уровня "купи у того-то набор для начинающего и будь щаслив".
Я понимаю, что многим кажется что освоенный ими способ - самый правильный и "простой". Но это не даёт никакого права наезжать на другие методы, а называть их "новыми", игнорируя исторические данные по таким камням и их применению - как минимум странно выглядит.
Этот как с ногтевым тестом. С 18-го столетия упомянут в литературе ( а есть и более ранние упоминания), но у кого-то советская нержа при нём "тупится" и пожалте - куча пены на тему что такой тест - "новая методика" и бритва так "тупится".
Не так давно был такой перл.
Ну ладно, бывает.. .
Но когда опытные люди начинают писать о небритвенности огромного количества традиционно позиционируемых как бритвенные, камней, просто на основании указания твёрдости, которую определят ли два человека одинаково, в хотя бы пяти случаях из десяти, когда два уважаемых забугорных продавца японских камней практически идентичные камни характеризуют по-разному, но "наши спецы" верят слепо в цифру указанную тем, кто им больше по душе - мне уже не смешно от такого "объективного понимания" темы.

Originally posted by oldTor:

тенденция моих постов и всей темы только в том,
чтобы показать, что глупо тренд или частный опыт ограниченного круга людей,
ставить во главу угла, отметая иные средства и методы.

знаешь, тот маленький кусочек опыта, что Владимир Дмитрич смог передать
а я воспринять
для меня ценнее всех форумов интернета...
хотя он был тоже ограниченным человеком и далеко не всё знал.
Не будь этого человека я бы и поныне ходил бы вокруг да около
и не обретал бы пути к пониманию.

И, надо отдать должное, Дмитрич на форумах был весьма тактичен и щадил новичков, удерживал себя от того, чтобы вываливать на них сразу всю гору знаний и опыта. Зачастую удерживал себя в рамках простых стереотипов, которые новички способны вместить, хотя мог идти куда как дальше.

В общении ( будь оно хоть вживую, хоть на форумах.. . ) важно делать поправку на уровень восприятия собеседника ( читателя ).
Ведь мы общаемся для того, чтобы делиться с другими чем-то полезным.
Делиться так, чтобы это могли понять и получить пользу.
А не для того, чтобы самоутверждаться и заниматься самолюбованием.

Nikolay_K:

знаешь, тот маленький кусочек опыта, что Владимир Дмитрич смог передать
а я воспринять
для меня ценнее всех форумов интернета...
хотя он был тоже ограниченным человеком и далеко не всё знал.
Не будь этого человека я бы и поныне ходил бы вокруг да около
и не обретал бы пути к пониманию.

И, надо отдать должное, Дмитрич на форумах был весьма тактичен и щадил новичков, удерживал себя от того, чтобы вываливать на них сразу всю гору знаний и опыта. Зачастую удерживал себя в рамках простых стереотипов, которые новички способны вместить, хотя мог идти куда как дальше.

В общении ( будь оно хоть вживую, хоть на форумах.. . ) важно делать поправку на уровень восприятия собеседника ( читателя ).
Ведь мы общаемся для того, чтобы делиться с другими чем-то полезным.
Делиться так, чтобы это могли понять и получить пользу.
А не для того, чтобы самоутверждаться и заниматься самолюбованием.

Понимаю. И у меня такие же впечатления и чувство благодарности к нему.
И насколько я помню, Дмитрич не делал разделения на "ножевиков" и "бритвенников", и рекомендовал пробовать и пробовать разное и разбираться.

Что касается "вываливать на них сразу всю гору знаний и опыта" - тема достаточно конкретна и не преследует, разумеется, цели вместить в себя всё что только можно.

Напомню её тезис:
"В данной теме, предлагаю размещать обзоры и отчёты о природных камнях для заточного и финишного этапа бритв, которые можно считать "мягкими" или "условно мягкими" - т.е. мягкие сланцы, легко дающие собственную суспензию в процессе работы (или доведённые таким образом), японские камни, твёрдостью ДО 5., и так далее."

Учитывая, что под такое определение камней подпадает огромное их количество, применяемых традиционно, мне совершенно непонятно, как это может противоречить огромной части такой традиционной практики, или предлагать нечто принципиально новое, в т.ч. тем, кто только начинает знакомиться с заточкой бритв.

И потом - я нигде не говорю о том, что тема ориентирована на новичков - для совсем начинающих есть достаточный пласт информации в разделе.
Я ориентируюсь на тех, кто уже освоился с заточкой, и рассчитываю что те, кому есть что сказать и показать в рамках темы, будут тоже её наполнять. Чтобы обмениваться как раз информацией, практического, а не умозрительного характера, которая мне была бы интересна тоже. Пережёвывать годами одно и тоже, чисто в ракурсе "для новичков и только" - мне вот не интересно, так я не вижу для себя роста.
Есть такая фраза "чтобы научиться играть, надо играть с более сильным противником" - речь про шахматы в оригинале, но это про многое справедливо. Так вот тема преследует цели, чтобы люди поопытнее меня, что-то рассказали, на чём стоило бы поучиться. А комфортность такого общения, тактичность его - возможна только если будут пресекаться
язвительные замечания, которые не несут полезной информационной нагрузки и засоряют тему. На них я в состоянии отвечать тактично только до определённого момента, наверное, к сожалению.

Если несмотря на всё вышесказанное, тема таки противоречит правилам раздела и выглядит
".. для того, чтобы самоутверждаться и заниматься самолюбованием.",
То я готов её снести, и более подобных тем не создавать.
Может и вправду, желая общаться на основе обмена информацией на том уровне, который интересен, не занимаясь специально адаптацией материала для новичков, лучше это делать где-то ещё.

С уважением, Ярослав

Достаточно обобщить местную сложившуюся за ближайшие 10-15 лет практику.

А для кого достаточно? Судьи кто? Или у нас здесь рецензируемый источник?

В общении ( будь оно хоть вживую, хоть на форумах.. . ) важно делать поправку на уровень восприятия собеседника ( читателя ).
Ведь мы общаемся для того, чтобы делиться с другими чем-то полезным.
Делиться так, чтобы это могли понять и получить пользу.
А не для того, чтобы самоутверждаться и заниматься самолюбованием.

А кто-то заставляет новичков читать эту тему? Можно тогда вообще все темы не для новичков взять и удалить. И, если честно, заточной раздел ганзы читается очень легко и непринужденно по сравнению с огромнейшим количеством профессиональной литературы.

И если уж рассуждать о добре и зле, и общем благе, то хорошо бы, чтобы модератор пресекал флейм, а не способствовал ему, рассуждая на отвлеченные темы в треде с вполне узкой тематикой. Кстати, готов за этот пост понести заслуженное наказание.

Кстати, вот очень интересная статья Алекса Гилмора - по ссылке полностью, а тут поцитирую:

"Я наблюдал, как в последние несколько лет, твёрдые серые камни под маркой Озуко (Ozuko или Oozuko), наводнили рынок США. Эти камни продавал один оптовик из города Киото. Хотя шахта Озуко закрыта уже в течение 90 лет, камни появились в продаже со свежими чернильными штампами (в прошлом Оzuko никогда не ставили штампы на свои камни) и продавались в розницу на различных форумах заточников. Так случилось, что появление в продаже этих камней, совпало с появлением английского перевода буклета, написанного в пятидесятых годах для японских парикмахеров, известным кузнецом Ивасаки из Сандзё "Заточка бритв и нихон камисори".

В то время, когда Ивасаки писал свою брошюру для слушателей парикмахерской школы, наиболее известная из всех шахт, Накаяма, именно тогда приступила к разработке последних туннелей, где добывались камни. Другие крупные и известные шахты, были уже закрыты почти 50 лет назад. Задача Ивасаки, была дать японским парикмахерам достоверную информацию, а так же систему заточки, которая могла быть распространена и внедрена и которая преподавалась бы в парикмахерских школах, используя которую могли быть получены отличные результаты в заточке бритв. Он решил использовать натуральные камни, потому что еще не было, искусственных камней, которые могли конкурировать с природными камнями, и потому, что все парикмахеры использовали природные камни.

Я твердо верю, что Ивасаки сан, был искренним в стремлении получения качественной заточки бритвы, тогда он работал в тесном контакте с Като сан, добытчиком камня в шахте Накаяма, чтобы найти лучший сорт камня, который подойдет заточки бритвы в сочетании с использованием белого камня Аити Микава нагура. В то же время, Ивасаки сан вдохновляет владельца шахты Аити, чтобы вновь открыть шахту и добывать белый камень нагуру, который будет работать в гармонии с камнями Накаяма, а так же разработал систему классификации для нагура, как Като сан делал с базовым камнем Камисори Накаяма Тойши. Камни шахты Накаяма серые и твёрдые, были легко доступны, камни из шахты в Аити были белый и мягкий. Система Ивасаки надежно работает при использовании этих конкретных камней.

Единственная проблема, что Ивасаки сан не в состоянии был знать, что обе шахты Аити и Накаяма, были обречены, на закрытие в течение следующего поколения, так что мы в настоящее время в 2013 году имеем дело с уже исчерпанным источником этих высококачественных камней."
...

"Сегодняшняя ситуация на рынке альтернативных камней (тех, которых Ивасаки не выбрал для заточки камисори) в Японии, для оптовиков Киото была непредвиденная. Шахтеры и оптовики имели и до сих пор имеют склады для хранения тысяч тонн ультра твердых камней, которые сейчас, в Европе и США, обозначают как Lv.5 + + + , и рекламируется в розничной торговле. Эти очень, очень твёрдые камни, никогда не были популярны в Японии из-за их сложности в работе и медленных режущих способностей. Их называют "колючий камень" или только для "опытных точильщиков". Твёрдые камни можно найти в магазинах и складах магазинов, но в очень ограниченных количествах, некоторые из твёрдых камней обладают более быстрой режущей способностью, и они в свою очередь очень дорогие и эти камни ультра высокого качества не продаются открыто, недоступны для любителей или случайной покупки, они зарезервированы для мастеров ремесленников или для постоянных клиентов с большим стажем, их продают в задних комнатах магазина, где чай подается и изысканные пирожные. Иногда большие камни дарятся как чаевые или гонорар очень уважаемым ремесленникам."

...
"Я считаю, что Ивасаки сан увидел перспективу использования самых уникальных камней, разработал совместно с Като сан целостную систему, предназначенную для заточки бритв, в которой могли быть использованы довольно твёрдые камни, в думая, что источник Аити нагура и твёрдых серых камней не иссякнет, в продолжении многих веков. С их стороны нет вины, они были заинтересованы только в предоставлении необходимой услуги и системы заточки, для блага профессиональных парикмахеров."

...
"В США сложилось мнение, что система Ивасаки, легка и красива, разработана около 70 лет назад и основывается на использовании нескольких, в настоящее время редких, белых камней Аити нагура. С одной стороны использование камней нагура, превратилась решение вопроса - иметь или не иметь проблемы с приобретением чистых, без примесей кусочков Микава Аити нагура, которые трудно купить и они достаточно дороги. С другой стороны мнение сформировалась под влиянием опыта, полученного пользователями опасных бритв США, которые точили на японскими натуральными камнях, или в меньшей степени суждение о свойствах камней из шахты Накаяма или из любой другой крупной закрытой шахты, полученных из описания камней, которые дали продавцы камней.
Использование твёрдых камней, обогнало существующую культуру заточки бритв здесь в США, поощряя пользователей японских натуральных камней, которые не знакомы со свойствами других видов редких японских природных камней, которые преимущественно использовались в Японии до внедрения системы Ивасаки. Следует отметить, что до 1955 года десятки тысяч парикмахеров в Японии использовали очень широкий спектр камней для бритв и с большим успехом, и так было в течение многих сотен лет. Это были камисори тоиши, небольшого размера, зачастую установленные на деревянной основе для стабильности и отбрились, исходя из качества камня, включая скорость съёма металла и размера зерна, средней твердости. Камни для наведения суспензии, я находил в старых парикмахерских в сельской Японии, часто подобные камни, округлялись, и похожи на короткую сигару, этими камнями всегда дорожили."

Алекс Гилмор
"Немного о прошлом и будущее японских природных заточных камней"

Читать полностью тут:
liveinternet.ru

Originally posted by oldTor:

очень интересная статья Алекса Гилмора

да, хорошая статья.

вот английский оригинал в блоге Алекса
thejapanblade.com

Originally posted by oldTor:

"Я считаю, что Ивасаки сан увидел перспективу использования самых уникальных камней,
разработал совместно с Като сан целостную систему, предназначенную для заточки бритв,
в которой могли быть использованы довольно твёрдые камни, в думая, что источник Аити нагура и твёрдых серых камней не иссякнет,
в продолжении многих веков.

проблем особых нет
на вторичном рынке пока что предостаточно нагура
но цены на хорошие экземпляры той-же КОМА довольно высоки

в общем проблема больше организационная и финансовая,
так как вторичный рынок в основном находится в Японии.

Чтоб не затерялось:

Nikolay_K:
нельзя допускать (как при заточке, но в особенности при доводке)
чтобы траектория движений все время повторялась

надо чтобы как можно чаще менялось как направление движений, так и рабочий участок камня

очень желательно, чтобы движения были короткими и перемещались по поверхности камня, равномерно покрывая всю его площадь, насколько это возможно

в этом случае и проблем с неравномерным износом камня не будет и качество поверхности будет гораздо выше.

Если усвоите это, то перестанете портить камни и сможете получать качественную заточку.
Камни для начинающего

Применительно к заточке бритвы это:
движения зигзагами, то есть чтобы риски формировались не перпендикулярно РК и параллельно друг другу, а перпендикулярно друг другу, но под углом 45? относительно РК;
смена рук.

да, хорошая статья.

Народ а вы уверены что Гилмор не наводит туман на эту тему? По факту,в Японии живет 120 миллионов населения, заточники были и есть не хуже Ивасаки, камней достаточно - это не золотая жила и есть традиционный способ заточки. Конечно появление серых камней с высокой твердостью это желание заработать, в Японии за них денег не дадут.

Я не вижу, чтобы он наводил туман, хотя бы в том аспекте, что он не ратует за какой-то один способ и метод выбора камней, как единственно верный, чем стали грешить некоторые нахватавшиеся по верхам и занимающиеся коммерческой заточкой наши соотечественники, года 4 назад ещё даже не знавшие что такое нагура, например, как с ней работать и с чем это едят, но зато ныне, проталкивающие собственные трактовки доступной информации, на форумах, как истину в последней инстанции.
Вот что у Джима Райна, что у Алекса Гилмора нет такого высокомерия и чувства собственной важности - они спокойно и обстоятельно описывают свои наблюдения и опыт, фиксируя достаточное многообразие подходов и отчасти, объясняя, как раз, в силу каких причин сложилось это многообразие. А не пытаются возвести в абсолют какой-либо один подход.
Не видно у них ни мотивации ни реализации, всё подогнать под собственное воззрение. Обстоятельность - напротив, видно.

В то время, когда Ивасаки писал свою брошюру для слушателей парикмахерской школы, наиболее известная из всех шахт, Накаяма, именно тогда приступила к разработке последних туннелей, где добывались камни.

1)Все! Кончились камни в Японии, может стоило написать брошюру чуть по раньше?

Задача Ивасаки, была дать японским парикмахерам достоверную информацию, а так же систему заточки, которая могла быть распространена и внедрена и которая преподавалась бы в парикмахерских школах, используя которую могли быть получены отличные результаты в заточке бритв.

2)Неужели кто то верит что до Ивасаки не было системы заточки и японцы не знали на чем точить?

Он решил использовать натуральные камни, потому что еще не было, искусственных камней, которые могли конкурировать с природными камнями, и потому, что все парикмахеры использовали природные камни.

3)Гениальное решение, похоже на "пошел пешком потому что метро закрыто". Хочется призвать к более хладнокровному восприятию информации.

LyapaDara:

Серьёзную просветительскую работу где?
У Вас есть какие либо объективные данные по этому поводу?
А что, в Японии прям все знали как бриться и обслуживать бритву
А зачем тогда Ивасаки инструкцию писал?
А кроме Японцев бритвы больше нигде не точили и писать инструкции не умели?

Что вы все с ним носитесь, как ...

Воистину, в своём отечестве пророка нет!
А поклонение перед иностранцами у нас в крови.

ну так какие проблемы -выбрасываем япнаты и всякие арки и точим своими и желательно советскими ,ведь тогда тоже брились и точили бритвы,а то бухтим по форумам ,а точим бритвы япнатами,а ножи арками,зачем

вот самое простое сказать да все было,а что было то,оселки на уровне 1000грит,вот ими и изголялись,они и сейчас есть-бруски для правки бритв и подобное

рс.не преклонятся,а брать лучшее,раз возможность есть,а не квасной патриотизм

LyapaDara:
сами же флудите Тема по мягким камням для заточки и финиша опасных бритв.
Заметьте, нигде в названии нет слово "японские".
Так нахрена сюда приплетать Гилмора, Ивасаки и одну и сотен советских инструкций? Любую тему готовы извратить фанатством.

фанатство,когда рекомендуют всё бросить и точить только чем нибудь одним,а пользование любыми камнями и их обсуждение какое фанатство и чем вам ивасаки с гилмором не угодили
сами же флудите

Originally posted by Евгений_Е:

раз писали инструкцию?

Порадовало в инструкции: пасты "Гой". А по теме возник такой вопрос: пробовал кто камень Вакаса Асаги (lvl 4 - 4+) для финиша бритв?

Евгений_Е:
Прилагаю инструкцию для отечественной бритвы.
Вопрос, а действительно никто не знал как бриться и обслуживать бритву, раз писали инструкцию?
...

Вот такого пошиба инструкции я отношу к вредным советам и не хотел бы их видеть в своей теме. Её писали абсолютно безграмотные в обслуживании бритв люди, да что уж тут говорить - достаточно перевранной аббревиатуры пасты "ГОЙ", которая, как известно, вообще-то "Государственный Оптический Институт".
Не всё что написано и отпечатано - имеет право на существование и рассмотрение всерьёз. К сожалению, это относится не только к нашему времени, когда каждый считает своим долгом что-то написать, но и к временам до распространения интернета.
Потому пост с этой, с позволения сказать "инструкцией", я удалю.

skvater:

Порадовало в инструкции: пасты "Гой". А по теме возник такой вопрос: пробовал кто камень Вакаса Асаги (lvl 4 - 4+) для финиша бритв?

Вот тут есть обзор - aptekar113 пробовал:
myabrasive.ru

Да, с aptekar113 уже пообщался, обзор почитал) Но все равно остались непонятки, что же лучше для финиша: камень 5+ и кома или камень 4, 4+ и медзиро (именно для новичка)

Для особо твёрдых бритв или "жёстких" я предпочитаю на префиниш\финиш камушки понежнее в тактильном отклике и часто это сланцы, по аналогии с японскими камнями, приблизительно по твёрдости, скажем 4 или 4+.
Для бритв чуть помягче и\или вязче, мне больше нравятся потвёрже камушки на финиш.
Но я бы сказал что твёрдость тут не первоочередную роль играет в выборе, а скорее "жёстче\мягче" отклик от камня. В конце-концов камень может быть весьма твёрд, но способность к истираемости может быть выше, чем у некоторых тактильно более "мягких", по которым ход совсем "шелковистый", но у которых она вообще, можно сказать отсутствует либо выражена в намного меньшей степени.
Тем более что твёрдость ещё ничего не говорит ни о плотности камня, помимо способности его к истиранию, ни об однородности работы, ни о способности его тонко доводить те или иные стали.
Я к тому и писал тему, что вопрос "несколько сложнее", а многие сводят всё к одному параметру и от него пляшут, а потом появляются лозунги типа "если твёрдость не 5 - значит для бритв не годится" и так далее.

skvater:
.. . Но все равно остались непонятки, что же лучше для финиша: камень 5+ и кома или камень 4, 4+ и медзиро (именно для новичка)

Кстати, а почему, например, не камень 5+ с медзиро или тэнзё?)
Эти все цифры настолько умозрительны, поверхность иных камней очень сильно отличается в поведении в зависимости от увлажнённости - может примешивать например свою суспензию к наводимой нагура, если сильно увлажнён, а может не примешивать, может давать лёгкую взвесь или не давать..
Полагаю, что выяснять тут что лучше "всегда и во всём", а тем более спорить и дискутировать об том - дело бессмысленное, всё весьма индивидуально также, как индивидуальны разные камни.
Постепенно появляются у каждого свои какие-то наработки, наиболее удобные именно ему, и это вполне закономерно, кмк.
И выбор камней в сет.
Тут ведь ещё немаловажно, как камни смежных этапов применения друг с другом сочетаются - на некоторых и весьма хороших камнях после некоторых тоже хороших префинишников, например, бывает не очень комфортно работать, а после некоторых других - отменно.
В конечном итоге так складываются наборы постепенно. Конечно об том хорошо рассуждать, попробовав много камней и немало имея их в арсенале, но тем не менее - это есть.
В любом случае не стоит упираться в какую-то одну схему, стоит пробовать по-разному. А там уже с практикой время покажет.

Originally posted by oldTor:

Кстати, а почему, например, не камень 5+ с медзиро или тэнзё?)

С медзиро тоже буду пробовать, тензе у меня нет. Но тяготею испробовать схему с хонзаном и нагурами, только вместо ботан - 8000 СС. В моем случае это будет медзиро, кома, чистый камень

Ах, да, нагуры все тоже разные, даже те, что обштампованные.

Медзиро и тендзе те, что я пробовал, показывают вариации твердости камня, тонкости и скорости работы между образцами одного сорта больше, чем в среднем между сортами.

Кома тоже разные все. И если в камнях пытаются каким-то параметром указать на твердость, то с нагура я подобные отметки вижу реже.