|
Nikolay_K
|
17-9-2016 20:34
Nikolay_K
quote:Originally posted by repga:
подскажите правильно ли я довожу свой транслюцент?
Получить зеркальность под прямым углом как у "oldTor" не получается. Получается только под очень маленьким углом. Доводила на стекле от журнального столика (~ 10 мм) ККF1200 около 4-х часов. Порошок меняла 3 раза, а такая зеркальность ну никак не выходит. Что дальше делать? Еще шмурыгать или более тонкий абразив брать? Прошу знатоков оценить качество и пригодность моего камушка, если это можно сделать по моим фото с телефона.   
edit log
|
|
|
Nikolay_K
|
17-9-2016 20:38
Nikolay_K
внешний вид и блеск не являются приемлемыми критериями для оценки качества доводки равняться на них не стоит.
Стремиться к тому, чтобы поверхность получилась зеркальная тоже не стоит.
Потому что зеркальность никак не гарантирует ни хорошей плоскостности, ни отсутствия волнистости, ни отсутствия сглаженного зализанного микрорельефа.
Поизучайте темы про доводку. Там уже почти всё есть. edit log
|
|
|
madmanz
|
Сегодня доводил очередного тюрингийца. Камни с одним названием - они очень разные. Природа постаралась. И я в этом в очередной раз убедился. На зеркальность арканзаса под прямым углом (что есть зеркало) я бы очень хотел посмотреть. Скорее всего - это либо брехня, либо неправильно воспринятая подача информации. Судя по последнему фото, хоть оно и совсем неприемлемого качества для оценки, достигнут весьма приличный результат доводки (по моему достаточно небольшом опыту). Пригодность данной доводки оценить не представляется возможным. Т.к. непонятно к чему эта пригодность оценивается.
|
|
|
repga
|
quote:Originally posted by madmanz:
На зеркальность арканзаса под прямым углом (что есть зеркало) я бы очень хотел посмотреть. Скорее всего - это либо брехня, либо неправильно воспринятая подача информации.
Посмотрите https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-19.html #400 Nikolay_K, спасибо за создание этой темы. Буду ее отслеживать. По поводу quote:Originally posted by Nikolay_K:
внешний вид и блеск не являются приемлемыми критериями
 Я транслюцент в первую очередь из-за этого купила, а потом уже как доводочный камень. Очень переживала, что он не совсем однородный по структуре. quote:Originally posted by Nikolay_K:
Поизучайте темы про доводку. Там уже почти всё есть.
Только про транслюценты там почти ничего нет. Только про то, что почти все рекомендуют доводить их на КК F1200 и готовые фото выкладывают. А сколько насыпать абразива, сколько воды, как определить когда надо абразив поменять, надо на что обращать внимание ... Пришлось на своих ошибках изучать. В принципе ничего сложного нет, можно до всего самой додуматься. Просто если бы были заранее известны всякие нюансы, то было бы морально легче добиваться намеченного результата. Я уже попробовала доводить нож на том, что получилось. Сначала на тыльной стороне, потом на доведенной. Как здесь на форуме модно говорить "тактильные ощущения" очень понравились. Для 440А стали матовая сторона камня больше подходит как предфинишная. Доведенная сторона тоже хорошо снимает металл. Думаю надо ее еще больше шлифовать, что бы снизить шероховатость, хотя РК уже перестала блестеть. Заодно сразу стало видно, что ее надо перетачивать. По поводу зеркальности хочу еще добавить. От бессилия, что никак не получается зеркало, я попробовала притирать камень без всего просто на каменной гладкой плитке (какая-то облицовочная как мрамор). Стала ли поверхность более гладкой я не ощутила, но угол отражения увеличился на много. На поверхности камня появились какие-то блестки, как будто бы вкрапления. Я перепугалась и начала его притирать на простом стекле тоже на сухую. Блестки ушли, отражение стало более четким, но все равно не такое как на фото у "oldTor" или "Alex_HRC". А очень хочется. Тем более, что уже выяснили, что при дальнейшей работе зеркальность не пропадает. Пойду дальше притирать на КК. Может абразив менять не надо, если он крошится на более мелкие фракции и результат будет быстрее?
|
|
|
repga
|
Botanic, спасибо. Сейчас все посмотрю. Пока свой опус шлепала прозевала Ваше сообщение. Еще раз спасибо, что направили в нужное русло. Кажется мне многие свои слова придется взять обратно.
|
|
|
Botanic
|
сколько сыпать: на глазок. чтобы был примерно слой толщиной в 1 зерно. Начинает залипать - маловато, надо чуть добавить. Больше похоже на жидкую кашу, чем на текучую суспензию, остаются барханы из порошка и края залысин не закрываются сами - надо добавить воды. Консистенцию можно прикинуть из роликов ..например, где-то здесь https://www.youtube.com/watch?v=C1uw852XAbs&t=36m30s когда порошок сработался - шорох меняется. Но этом при условии нормальной консистенции суспензии. Еще на сработавшемся порошке падает скорость и залипает чаще.
Можно еще смотреть по времени. когда переходить на сл. порошок: здесь помогает маркерная сетка. Особо если маркеры из продвинутых, что водой и пр. не смываются - только вместе с поверхностью(абразивно) и спец. растворителями (промышленные маркеры).
Или сравнивать поверхность пол углом к источнику света.
Или смотреть под микроскопом.. что не всегда показательно. на сработавшемся порошке поверхность выходит менее однородной. Скорость падает сильно. Притирать арк насухую на чем-либо без абразива.. Это не нечто мягкое, тут ничего не должно толком произойти хорошего. Блестки - заглянцованность. Возникает при не оптимальном режиме обработки, так скажем (в моём опыте - продав слоя суспензии до стекла при притирке, например). Проблема в том, что поверхность неоднородная. Зеркальность может увеличиваться и не быть при этом показателем хорошей доводки. Например, если доводить на алмазных плитах, то поверхность будет весьма глянцевая, зато под микроскопом обнаружатся вполне четкие риски. Из смежных тем про доводку в зеркало еще можно смотреть темы про доводку керамики. Копаться там у меня уже времени нет. Суть в общем-то вся та же: F1200 не предел, дальше берутся пасты алмазные.. на бумаге иногда - на ней проще. Главное не завалить геометрию слишком.
|
|
|
Botanic
|
еще вспомнил: ivan-3 сейчас пленками абразивными увлекается - можно у него спросить. Имхо-имха, это достаточно простой\быстрый вариант для наведения глянца.
|
|
|
oldTor
|
quote:Изначально написано Botanic:
[B][/B] +100500
Хорошая отражающая способность под прямым углом - не брехня, а то, что многие ещё несколько лет назад делали и показывали в разделе, и не только с арканзасами.
Однако, при том варианте доводки, что по ссылке выше данной я показывал в своё время - очень трудно не заполировать арканзас в нерабочее состояние.
Однако, кто-то применял субмикронное зерно и свободное для доводки таким образом, притирая один арканзас на другом. Если не ошибаюсь, ivan-3 писал об этом, кстати, стОит поискать и поглядеть, как он доводит керамику - вот там зеркало-зеркало.
Но вернёмся к арканзасам.
Николай совершенно прав, говоря о том, что такая отражающая способность - не критерий в практической области. Подобная подготовка поверхности нужна для достаточно узкого круга задач и далеко не каждый день.
Постепенно, я отказался почти совсем от такой доводки, оставил только один байкалит в ней и один арканзас. Хотя не так давно, учась работать с притирами, вернулся на ещё одном из своих арканзасов к такому варианту.
А наиболее универсальными и рабочими вариантами притирки доводочных арканзасов, повторюсь, считаю притирку либо на граните, либо на стекле, последовательно и тщательно, без больших скачков по фракции применяемых для притирки порошков карбида кремния, до F1200. Сколько сыпать порошка и на каких этапах - зависит от многих факторов, и от площади притираемого камня и от количества воды, опыт тут лучше чем уйма советов.
Но кое-что сказать можно:
в идеале, зерна в суспензии для притирки, должно быть минимально, но и достаточно для того, чтобы суспензия не слишком легко "убегала" из под притираемой поверхности, чтобы камень не залипал и не царапался.
При отрабатывании каждой порции порошка, лучше не досыпать новый, а смывать отработку и разводить заново.
На тонких фракциях, скажем 800-1200, можно поначалу брать порошка побольше - геометрия уже не будет страдать, а работа будет помягче и по безопаснее в плане посадить отдельных царапок или уткнуться краем камня в притир, при неосторожном движении, меньше опасности прилипания.
Сглаживание вершинок зерна на рабочей поверхности камня, для снижения агрессивности его работы, вполне актуальное дело, особенно, если обрабатывать им подобную сталь, или клинки с очень малыми углами заточки и сведением в районе 0,1-0,2мм.(после заточки). Например, бритвы.
Дробясь, зерно карбида кремния, всё равно в какой-то момент деградирует до нерабочего уже состояния, особенно по такой породе, как арканзас, и конечно, менять порошок надо, иначе будет медленно. Разве что за исключением самого последнего этапа - можно на стекле с мизерным количеством порошка, так что вода лишь еле-еле мутная, достаточно долго, без давления, доводить камень, и не менять порошок и не добавлять - постепенно, можно получить более однородную и чистую поверхность камня, возможно слегка приглаженную "по вершинкам", но тем не менее, рабочую - не заполированную до безабразивного состояния.
edit log
|
|
|
Posetitel
|
18-9-2016 11:01
Posetitel
В конце доводки чтобы арки не прилипали намертво к стеклу добавлял немного нат. яп. нагуру.
|
|
|
oldTor
|
Хороший вариант, кстати. Некоторые сланцы тоже годятся, но действительно мелкозернистые и с легко дробящимся зерном малого размера и разброса по размеру, но нагура лучше по этим параметрам - и по размеру частиц и по способности дробиться и достаточно долго работать уже размельчёнными частицами. Кстати, иногда, когда окончательная доводка на очень-очень слабонасыщенной суспензии, полезно заканчивать, придерживая камень обеими руками очень осторожно, как бы стараясь "отлепить", приподнять его над притиром, т.е. с "отрицательным давлением" - сугубо на "подушке" из воды с толикой зерна. edit log
|
|
|
madmanz
|
repga, по Вашей ссылке - полировка камня алмазными пастами, а не подготовка порошками КК. На мой взгляд - подобная доводка не имеет особого практического смысла, т.к. вместо абразива, получаем блестящий декоративный камень.
|
|
|
oldTor
|
Это зависит от режима обработки, давления и пр. Я упоминал о том, что непросто НЕ заполировать камень, таким манером. Это даётся опытом. Однако, если нет уверенности, что получится, или готовности добиваться методом проб и ошибок, то всегда можно притереть на _свободном_ субмикронном зерне, на другом арканзасе или доведённой керамике. Однако, лучше брать зерно, способное дробиться. Алмазное, только на керамическом притире ( а активнее всего при притирки керамики на керамике же) дробится заметно, а в других вариантах, будет оставлять сетку мелких царапин на камне. С полусвязанным, можно получить более однородный эффект, но как я уже сказал - это непросто, чтобы не заполировать камень. Вот пока не дошли руки, но большие перспективы, как мне кажется, мега-тонкая притирка арканзаса на глинозёме. Дробление ярковыраженное, а работает весьма эффективно. Например чарнли форест и байкалит на глинозёме с каплей олеинки, (и на кварцевых микропорошках тоже)доводятся очень тонко и до "зеркалящей" поверхности - очень даже хорошо и не особо долго. При том никакой заполированности до безабразивности, но тоже есть свои нюансы, как это делать. Всему надо учиться. edit log
|
|
|
oldTor
|
Вот макрофото пробирного блэк-хард арканзаса нортон-пайк, доведённого на полусвязанном алмазном зерне до субмикронных фракций (0,25\0мкм.) - вариант, когда ничего не "заполировано", а тонко работает, и работает активно:  Ещё в 2012 году делал это фото. По ссылке есть и фотки того, как он "зеркалит" при этом:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post213268594/ Паста шаржирована в офисную бумагу, положенную на стекло. Сначала алмазкой мажем камень максимально равномерным тонким слоем, затем проводим им по бумаге - начало движения со слабым усилием и с возрастающим к окончанию движения. Потом камнем же растираем. Повторяем процедуру, пока не загоним пасту равномерно в нужную площадь бумаги - раза в 2,5 превышающую площадь камня. Затем - обязательно моем камень в тёплой воде и даём просохнуть. В идеале - ещё полезно протереть спиртиком - так как если перед притиркой, в рельефе камня окажется связка пасты, то производительности не будет, слои связки будут тереться друг об друга и работать просто как смазка.
Пока сохнет камень, связка пасты "подсыхает". И потом, начинаем притирать. Поначалу давить можно сильнее, под конец уменьшать давление.
И так "до победного", время от времени моя камень и давая ему высохнуть. Почему нельзя мазать алмазку на бумагу пальцем или ещё чем-то мягким - я уже показывал макрофото агломератов зерна в пасте - если не разровнять комки и не разбить агломераты - работа не будет однородной, а избыток связки приведёт к короблению бумаги, причём на отдельных участках - её будет не натянуть равномерно, и она при работе будет сборить и рваться.
А вот шаржировать алмазку в более жёсткие носители - не стОит - жёстко закреплённое алмазное зерно, даже 1\0мкм., будет оставлять явную сетку царапин на камне - проверено многократно - т.е. об однородной работе структуры камня далее, можно забыть - будет работать наведённой шероховатостью, по принципу напильника.
Хотя - зеркалить тоже будет, хотя и чуть иначе. Просто надо отдать себе отчёт в том, что зеркалить может поверхность не только заполированная вусмерть, но очень по-разному обработанная. Но это надо включать думалку и применять оптику, хотя бы 10-20х, а лучше до 40-50х, и анализировать процессы, сравнивать, выбирать нужное. edit log
|
|
|
Nikolay_K
|
18-9-2016 13:43
Nikolay_K
quote:Originally posted by oldTor:
Вот макрофото пробирного блэк-хард арканзаса нортон-пайк, доведённого на полусвязанном алмазном зерне до субмикронных фракций (0,25\0мкм.) - вариант, когда ничего не "заполировано", а тонко работает, и работает активно:
вот так оно и должно выглядеть --- микроточечный рельеф
без зализанности и заглаженности
такая поверхность будет нормально работать на доводке.
|
|
|
dmitrichW
|
19-9-2016 07:01
dmitrichW
quote:Originally posted by oldTor:
Просто надо отдать себе отчёт в том, что зеркалить может поверхность не только заполированная вусмерть, но очень по-разному обработанная. Но это надо включать думалку и применять оптику, хотя бы 10-20х, а лучше до 40-50х, и анализировать процессы, сравнивать, выбирать нужное.
Браво Ярослав. Лучше не скажешь. Полностью присоединяюсь. Арканзас притирал только закрепленным зерном - на чугунном притире. Пробовал пастами на лавсановой карандашной кальке, которая лежала на стекле - тоже не плохо. Зеркалят, да еще как и работают после этого отлично - только успевай шлам удалять. edit log
|
|
|
madmanz
|
В такой теме было бы полезно увидеть какой арканзас (блек, софт, хард...) чем (и на чем) доводился и под какие задачи. Чтобы блестело и этим можно было любоваться, далеко не самый полезный эффект, ожидаемый от доводки. Имею в хозяйстве пару блеков и один транслюцент. Блеки доведены на 600 и 1000 КК. Транслюцент на 1000 КК. Использую эти камни для окончательной заточки ножей с повышенным содержанием углерода и для дешевой мягкой нержавейки. Для твердых современных порошковых сталей, предпочел перейти на керамику. Остальные арканзасы (те, что мягче), вообще не использую, т.к. подобрал для себя более эффективные абразивы.
|
|
|
Nikolay_K
|
19-9-2016 17:02
Nikolay_K
quote:Originally posted by madmanz:
Для твердых современных порошковых сталей, предпочел перейти на керамику.
на какую керамику?
чем арканзас не подошел?
|
|
|
Posetitel
|
20-9-2016 02:23
Posetitel
В конце доводки чтобы арки не прилипали намертво к стеклу добавлял немного нат. яп. нагуру.
|
|
|
shochipili
|
20-9-2016 11:21
shochipili
Когда требуется тонкая доводка транслюцентов, притираю после 1200го порошка карбида кремния на суспензии гуанси.
|
|
|
Botanic
|
на вопрос "зачем доводка тоньше F1200?": 1. Есть у меня полукруглый байкалитик(тот, что совестских времен) ~100х10мм. от Дмитирия Копчука. Естественное применение его - заточка с подвижным абразивом(по бликам). Давление\прижимное усилие минимальное и камешек работает с заметным уклоном на нарезание рисок, чем на выглаживание (при свежей поверхности после F1200). Приработка в таком режиме работы займет весьма продолжительное количество времени. На это время не будет возможности адекватно(ближе к телу - не слишком удобно ввиду излишней агрессивности работы) пользоваться методом сведения заусенца по схеме Дмитрича.
Поэтому буду доводить тоньше. В пред. удачный раз это была доводка на глиноземе 2.5мкм. В этот раз попробую довести тоньше - там и будет видно, на сколько оно будет лучше\хуже. 2.Есть у меня доводилка из арканзаса "новодельного" с маркировкой "Norton Hard Transluscent". Так вот ей пока доводка тоньше не требуется - ей и так комфортно работать. 3.Чем тоньше доводится поверхность, тем ниже тактильный отклик и тем выше требования к заточнику по четкости движений(скользит-то сильнее) и уровню нажима (хотя бы потому, что работа все больше сваливается в течение стали и, как следствие, повышается вероятность адгезивного вырыва куска стали\вытягивания заусенца\..еще чего-то, что может быть, но пока не замечал).
Но это зависит от камня (см. выше хотя бы): когда на 1200 уже норм(арканзас из твердых доводчных), а когда становится скользко (вакуумплотная керамика).
Повышаются требования и к количеству СОЖ.
При работе по бликам при удалении заусенца\доводке - аккуратно насухую произвожу. 4.Для ножей зачастую достаточно и F600, но тут зависит от переменной, что принято называть "манера работы": уровень нажима, амплитуда и траектория движений, схема заточки(подвижный абразив "по бликам", апекс, заточка на стац. камнях..), тип РИ (угол атаки, площадь контакта, сталь...), СОЖ, количество (вплоть до полного отсутствия - абразив уже работает по-другому) и еще что-то - она, увы, размыта. Суть: для большинства случаев достаточно и плотного сланца на доводке (от Гусева, например) - арк не является чем-то практически строго необходимым. 5. См. про комфорт работы\агрессивность\приработку + про манеру работы: для бритв мне комфортнее более тонкая доводка, чем для ножей. 6. бывает, что излишне тонкая доводка не держится на арке (новодельный pfeil True hard arkansas, norton bear hard 1961 и некоторые другие), бывает, что перестаёт работать (белоречит при F1200+) или работать некомфортно, т.к. скорость упала до неприемлемого уровня(это чаще на сланцах при передаве возникает - LM, например).. яшма в общем-то в этой же группе у меня(см. "манера работы" - это чисто имхо, а не абс. точка зрения).
----------
Итого: тонкая доводка актуальна при убирании заусенца по схеме Дмитрича. В остальных случаях исхожу из того, удобно ли мне работать или нет, исходя из того, как быстро образуется заусенец\режется риска вместо выглаживания\доводки РК(или наоборот) и пр. при моей обычной для данного случая "манеры работы".
Это справедливо не только для арканзаса, но и байкалита, белоречита, яшмы и т.д. - кварциты и просто плотные камни. Особо тонко довожу только пару отобранных арков(один - эксперимент, второй просто повышенной агрессивности) и байкалитик(выше). edit log
|
|
|
Botanic
|
Есть предложение: 1) Хотелось бы увидеть продолжение беседы по 18 (вопрос в 19)  потому как может дальше пойти речь вполне интересная и вполне в русле темы. 2) удалить посты:
11 (дублируется в 20),
3 (бессодержательный),
13 (можно было бы и прочитать текст по ссылкам, а не просто опять уйти в скепсис),
23 и 25 - по обстоятельствам. Вижу тему по наведению шероховатости на доводочных кварцитах общей и не вижу уникальности именно арканзаса, потому как доводку необходимо подбирать под камень + алгоритм всегда один. 3) Если переименовать в "доводка арканзаса, байкалита и др. кварцитов", то 23, 25 будут по теме.
----------
Чтобы не оффтопить: quote:В такой теме было бы полезно увидеть какой арканзас (блек, софт, хард...) чем (и на чем) доводился и под какие задачи. Для определенности, о чем идет речь, придется вспомнить, что добытчиков основных аж 4 штуки, арки у них отличаются и градации по наименованиям совпадают, но не совпадают по качествам. + в рамках категории камни вполне могут отличаться + манера работы у всех разная = доводку подбирать под камень и себя. Алгоритм выше есть. Для дальнейших тонкостей необходимы точки сопряжения. Например, уточнение "манера работы", понимание уровня и опыта\знаний собеседника, на случай потери из виду неких давно позабытых базовых вещей. Базы для них пока нет. ---------- Касательно применения тонкодоведенного арка - Ярослав писал вполне подробно в теме про бритвы и где-то рядом с ней. Увы, объём поиска для меня пока неподъёмен. Про изменение работы арка от манеры работы - тоже там же, если память не изменяет. ---------- Было бы здорово добавить заметку Ярослава по доводке вашит, как подбирать под них доводку, но, увы, не вспомню, как найти быстро - несколько лет уже прошло.
-- это было бы ближе\детальнее к аркам средним(Grobet "medium hard", например, Norton Soft Arkansas старые) и грубым (Dan's Soft Arkansas, Katz Soft Arkansas, NWS Hard\Soft, Norton Soft Arkansas современные). ----------
quote:Поизучайте темы про доводку. Там уже почти всё есть. Дабы можно было оценить масштаб сарказма (пока часть выложу - остальное не готово): Можно, конечно, обойтись меньшим злом - прочесть тему про арки  more...edit log
|
|
|
