Оптимизация заточного сета в контексте холивара : алмазы vs -? )

Originally posted by alex-ice:

А вот яп под названием Шобудани(который у заточника есть) очень хочу .
Гугл показывает -название японского пулемёта.
Абразив с таким названием ну просто обязан грызть порошки ))

есть такой ньюанс...

был однажды удивлён когда один японский натуральный камень из числа тонких у меня грыз S90V быстрей любой тонкой синтетики.

Эффект, думаю, был связан со способностью зерна дробиться и суспензией...

Причём такой эффект имеет место далеко не у любых японских камней.
И далеко не у любых камней добытых из места именуемого Shoubudani ( по-японски и означает ирисовая долина )

И в большей степени этот эффект обусловлен определённым сочетанием твердости и структуры камня, которые определяются стратой
и могут встречаться и у Nakayama и, возможно у камней из каких-то других мест.

Относительно угла при рубке костей- не удерживают порошки на таком угле кромку и непорошки тоже. Просто угол проверь. Потом Дмитрий готовит кромку к заточке- там может быть небольшой угол и частокол, из которого кромку еще надо сделать.

По ссылке глянь пост 42- такое лучше заметить вовремя, позже из клинка выпадают большие куски. Так что микроскоп не помешает.. .

Originally posted by Posetitel:

Когда яп наты быстро точат порошки- обычно это повод насторожиться.
Обычно в таких случаях эти камни вырывают карбиды, уродуя кромку.

Posetitel:
Когда яп наты быстро точат порошки- обычно это повод насторожиться.
Обычно в таких случаях эти камни вырывают карбиды, уродуя кромку.

многие натуралы активно работают по ванадиевым сталям
но мне казалось, что теория вырывания карбидов оказалась несостоятельной

Я уже приводил пример на быстрорезе, иллюстрирующих эти моменты, и на, кстати, достаточно "мягком" абразиве:

"Синим кружком я обвёл типичный случай попадания под фаску отдельного зерна или выпавшего карбида - очень характерная царапина. Жёлтым я выделил оочень характерный тип царапины, которая бывает когда карбид раскалывается и фрагментами "вывозится" зерном камня или бруска из фаски. Красным я выделил выкрашивание или выпадение крупного карбида или даже парочки, непосредственно с кромки."

alex-ice:

Вообще с течением времени у меня транс.арк показывает всё лучший результат ,чем Веневский 1/0. Почему-хз ))

Я думаю, что просто Вы набрали достаточно опыта и умения, чтобы получать результат от этого камня по сложным сталям.

Crossraccoon:

многие натуралы активно работают по ванадиевым сталям
но мне казалось, что теория вырывания карбидов оказалась несостоятельной

По моим наблюдениям, карбиды вырывает при тех раскладах, когда либо матрица недостаточно хорошо их удерживает, либо и при этом и без этого момента, если использовать достаточно мягкий камень и\или переборщить с суспензией - "подмыть" вокруг наиболее крупных карбидов матрицу. Иногда и на том же камне потом их не трудно "вынести" с фаски и кромки не самым удачным образом.
Не говоря о переходе на более твёрдый и плотный камень далее.
Так что, по-моему, вырывание получается не столько от вида абразива, сколько от типа и от метода применения.

Нож сверху :сталь s125v ,ТМО Yongert ,вторичка 64 нрс.
Я купил только клин
Затем нож поехал к камраду из заточного раздела для экспериментов.
Хмм -редкий фэншуй с переменным сведением (фото).

У меня есть несколько ножей, которые слесарил Дима (Yongert). И просто в руках я держал еще с десяток, если не больше.
Ни на одном ноже такой феньшуйни не было. Если сведение и менялось, то плавно и в разумных пределах возрастало к кончику.
Вы мерили сведение на новом клине? Я не верю, чтобы Дима сотворил такое.

Когда яп наты быстро точат порошки- обычно это повод насторожиться.
Обычно в таких случаях эти камни вырывают карбиды, уродуя кромку.

"Обычно" это сколько наблюдений? Сколько сочетаний видов камней, сталей и пр.? Хотя бы примерно.

По моим наблюдениям, карбиды вырывает при тех раскладах, когда либо матрица недостаточно хорошо их удерживает, либо и при этом и без этого момента, если использовать достаточно мягкий камень и\или переборщить с суспензией - "подмыть" вокруг наиболее крупных карбидов матрицу.

Тоже такое наблюдал. И на D2, и на VG10, и на 154CM. Густоватая суспензия, нажим поменьше, поработать подольше.. . вуаля. Кстати, на твердом и плотном синтетике с натертой на него суспензией эффект наблюдается. По моему мнению, в первом приближении, даже не такую уж и большую роль играет натуральность камня.

А вот яп под названием Шобудани(который у заточника есть) очень хочу. Ладно, подожду пока кто-нить его в барахолке под точилку распилит.

Далеко не все одинаково полезно в точилке. Те же хиндостаны. Если у меня не особо получается работать на хинде с суспензией (пока что, я исправлюсь, да-да ) руками, то что же будет, когда я засуну его в точилку вверх ногами?!

Pengozoid:

По моему мнению, в первом приближении, даже не такую уж и большую роль играет натуральность камня.

Именно. У меня такие же наблюдения. Это опять к вопросу подбора абразива под сталь, и с учётом связки. А это и от этапа заточки немало зависит - соотношение структуры стали и размера абразивного зерна, типа абразива и удержания связкой - можно получать совершенно разный результат, при одном и том же виде абразива при том.

А тут на форуме сколько картинок быстрорезов после нат. камней- они тоже не хорошо выглядят.

В целом надо смотреть индивидуально.. .

Originally posted by Pengozoid:

"Обычно" это сколько наблюдений? Сколько сочетаний видов камней, сталей и пр.? Хотя бы примерно.

около десятка случаев ( я редко сейчас затачиваю S90V )
два или три камня.

Карбиды вероятно в самом деле подмываются и уходят,
для этапа префиниша или в середине доводки это вполне допустимо и полезно.

На финише ничто не мешает перейти обратно на мягкую синтетику типа Super Stone и привести в порядок поверхности образующие крому.

Такая техника была мной проверена и показала высокую эффективность.

Но почему-то она работает далеко не на любых порошках.
Например с S90V оно работает, с 3V уже не очень.. . а с S35V такого эффекта практически не наблюдается.

Думаю, что это связано с объёмом и структурой карбидной фазы.

Точил бы приспособою, этого бы избежал трижды, просто проточив в конце в идеально симметрично и единообразно по длине. На руках с этим сложновато.. не в прямоте дело, тупо механически засадно.

Насчет подмыва карбидов скорее да, чем нет за избыток и густоту суспензии. Когда в шесть этажей и агрессивно-острыми краешками зерен. Что не зьим,, того повымываю ©
Иначе не стыкуется картинка.
По скорости тоже вот, если жапонец кушает медленно, то скорее всего чистоганом, либо дюже плотно броня встала)
А как жратаньки зачнеть, так сразу и шлам белее и все такое. Пртом лязг и скрежет и царапины в пару соток шириною. Радиолярии гораздо мельче вроде как. Значит подкопались.

Немного офф на ту же тему.
Ровнял коришневого турка алмазом на никеле, 400-м. Все бы ничего, пока не увлекся и переставши смывать, стал придавливать. Облысел мгновенно и насмерть. А прежде ухомыкал не один бланк той же турки безо всяких потерь...
Вот и выходит - густота и изобилие поставили на бабки
А был только-только приработан и остер((( выжившие пятна вырежу на натирки..

А курей зря ты рубить зачал. И гораздо более вязкая нержа порядка 57-59 hrc от такого в трешины идет глубокие, а тут 64 и заметно меньшая вязкость и предел прочности.
Здря ты так жестоко.. вот помянешь позже. Сделай по обуху царапку напротив дырки, чтоб не ошибиться. Там долго будет она проявляться. Очень долго и ниоткуда...
Схамил клинку - он тебе припомнит.

Posetitel:
На рексе при работе на сюитах- камни работали очень быстро, поверхность клинков была потом в дырах.
С ванкроном ничего подобного не происходило, но и скорости работы камня.. . как пропала она.
Из неоднородной углеродки Ахима сюиты тоже драли.. . дыр понаделали, на однородных сталях все хорошо было.

А чарнли форест не пробовали? У меня пока он в фаворитах по высокованадиевым, причём именно с маслом или олеинкой, без суспензий. Но "не самые стеклянно-твердючий", а наоборот, порыхлее и тактильно помягче, которые.
cts-pd1, 110v, s90v - прекрасно.

Зато вот странно вышло с левантийским камнем и с турецким - вроде одного поля ягоды, но - по s90v именно, левантиец работал грубовато но в целом нормально, правда вариант не финишный совсем, драл лишь чуть спокойнее, чем какую-нибудь s35vn или elmax, а турок, очень тухло по ней сработал. Даже странно.. .
И ещё вопрос - а на чём суиты у Вас себя лучше всего показали?

oldTor:

По моим наблюдениям, карбиды вырывает при тех раскладах, когда либо матрица недостаточно хорошо их удерживает, либо и при этом и без этого момента, если использовать достаточно мягкий камень и\или переборщить с суспензией - "подмыть" вокруг наиболее крупных карбидов матрицу. Иногда и на том же камне потом их не трудно "вынести" с фаски и кромки не самым удачным образом.
Не говоря о переходе на более твёрдый и плотный камень далее.
Так что, по-моему, вырывание получается не столько от вида абразива, сколько от типа и от метода применения.

По-моему на фото вообще ничего страшного
На подводе - гроза перфекциониста, а на рк, как показывает моя практика, такие выкрашивания только добавляют агрессивности реза ванадиевым сталям
Они не идут вглубь, лишь сглаживаются по краям при длительном резе

Я же про более глобальное явление
Пример - вашита на S90V
Прдвод и суспензия буквально черными становятся после нескольких движений
Вот действительно карбиды скорее всего разрушаются, нежели вырываются из металла

В итоге беру алмазы ))
На примере заточки ножа из 125-ки ,думаю ,что можно сделать смешанный сет из алмазов ,натуралов и синтетики ,который будет работать по ЛЮБОЙ стали пусть и с немного худшим результатом ,чем чётко специализированный сет под определённую марку стали ,но таки работать будет.
Под другие стали ,полагаю что вместо алмаза 50/40- нужен какой-то хороший синтетик и ещё в хозяйстве нужна вашита.

Crossraccoon:

По-моему на фото вообще ничего страшного
...

Я же про более глобальное явление
Пример - вашита на S90V
Прдвод и суспензия буквально черными становятся после нескольких движений
Вот действительно карбиды скорее всего разрушаются, нежели вырываются из металла

По-моему тоже) Но это не была собственно заточка того быстрореза, равно как и многие другие фото его же и другого - это всё делалось спецом для показа того, что и как там происходит и как я это понимаю, а не процесс заточки, как обычно я делаю. Просто иллюстрации отдельных моментов по большей части, которые меня просили показать подетальнее.
Вашита на s90v снимает довольно активно, да, я пробовал на разных, выходило как-то так - это на рози ред, тонкодоведённой, правка:

Но тут как раз вышло довольно аккуратненько, хотя с кромки "повылетало".. . На некоторых других вашитах "пообычнее" и погрубее притёртых - всё часто на порядок, а то и пару порядков грубее. Но и оперативность на уровне.

А более всего, мне нравится, как работает по этой стали чарнли:

alex-ice:
То олдТор :
Ваш... . подход.. . -тщательный подбор абразивного сета для конкретной марки стали .
Безусловно- это правильно ,но когда приходит посылка с новым ножом и по каким-то причинам его заводская заточка не-устраивает ,смотришь на свои камни и ... не-знаешь что лучше взять....

В общем, да. И под ТО, т.е. под конкретный клинок.
Люблю на своих ножах сделать "по максимуму") Если кому-то точу, то беру вариант уже устоявшегося статистикой сета, для конкретной стали или даже шире - типа сталей, но смотрю по ходу дела как и что - иногда какие-нибудь фокусы клинка, диктуют корректировку выбора абразивов в процессе - например вязковат, или суховат, или широковата фаска, или наоборот столь узка, что некоторыми абразивами определённых зернистостей работать несподручно по тем или иным причинам.

oldTor:

А более всего, мне нравится, как работает по этой стали чарнли:

на первой фото, сдается мне, невыход на РК

вторая шедевральна

Crossraccoon:

на первой фото, сдается мне, невыход на РК

вторая шедевральна

Там немного не в резкости вышло( Но если открыть в оригинал, то видно, что риска от кромки и справа даже некоторая "фольговость" намёком, или может даже очередное начало формирование заусенки. Выход есть, я всегда проверяю что у меня меняется или нет на кромке, резом и ногтевым тестом.
Да, вторая удачно вышла, спасибо! Трудновато фотать, фасочка довольно узкая.. Но уже пошире - уменьшил угол, в следующий раз будут фотки почётче)

alex-ice:

Вот хотелось-бы почитать мнение камрадов о сравнении других типов камней относительно алмазов 7/5 и 3/2 ?
-Конкурентом алмаза 1/0- будут натуральные финишники.

таких алмазных брусков у меня давно нет, потому сравнительных фото не дам, но зато есть положительные впечатления от применения алмазок данных фракций на притирах.
Альтернативой алмазного бруска 1\0 также вполне может быть притир, с алмазным зерном, или, например с оксидом алюминия - выяснилось, что по высокованадиевым он прекрасно работает на притирах и очень даже быстро, к тому же нет проблемы с дроблением зерна, можно начинать аж с 6,5мкм и после достаточно грубого абразива, удалив риску от него, и заканчивать на нём же - реально получить поверхность и кромку сопоставимые с началом работы на фракции 0,5мкм.
Кстати, применение оксида алюминия (я пробовал и порошки и пасту Luxor), удобно ещё и тем, что можно использовать в качестве притира природные камни - яшму, байкалит, чарнли форест, и заканчивать потом работу, можно на чистых таких камушках, а проблемы с шаржированием ОА в эти камни, в отличие от алмазного зерна - нету.

Сегодня перетачивал клинок из р18 64 HRC.

На корректировку фасок, убирание следов многих правок с повышением угла и получение близких к плоскостности фасок, хватило - по 40 проходов на сторону на 150-м, на следующем бруске по 36 проходов на сторону и 50 проходов на сторону на последнем.
Максимально просто и максимально быстро.

Первый брусок твёрдый, то что надо для формирования или исправления геометрии, второй средней жёсткости - оперативно "кушает" и быстро зачищает от грубого, третий достаточно мягок, даёт суспензию охотно, но форму держит хорошо, завала фасок нет, удержание угла удобное и информативное тактильно.
Два фото результата с разным светом, макро 8:1, кроп, стэкинг, примерно 2,6мм. по горизонтали:

Достаточно чистый и однородный результат по такой стали, позволяющий далее спокойно выбирать, какой финиш и на чём выполнить, в зависимости от задач, которые должен решать клинок - по каким материалам, какой обеспечить характер реза и пр.

Интересный момент, но cpm s125v, тем же сетом абразивов, точится ещё быстрее, несмотря на весь свой ванадий, результат же по тонкости заточки сопоставимый или даже аккуратнее, ибо структура равномернее и мельче.

Потому как 150 от рубанков работает помягче, а этот быстрорез мало того, что 64 HRC, так ещё и "суховат" - на кристалоне вышло бы более грубо, потом больше убирать было бы - кристалон хорошо на чуть более вязкой стали, пусть и сопоставимой твёрдости.

Поскольку что-либо делать с геометрией или углом заточки не требовалось, то сразу взял 1000-ник - cerax 707.
Кушает он эту стальку вполне охотно, однородно, присутствует небольшое засаливание, суспензия, хоть камень и далеко не самый твёрдый, не выделяется, даже чуть наводил её принудительно. Получилось вот так:

Далее, выполнил довольно большой скачок по зернистости, взяв suehiro rika 5000 - затачивается легко, риска хоть и не такая глубокая, как, скажем, на elmax, однако ярковыраженная, камень лишь чуть салится, достаточно потереть пальцем и жирные чёрные следы снятого металла "всплывают" в воду. Вышло вот так:

Вообще, от 5000 я бы ожидал, тем более по такой стали, более тонкой работы и "размазывания рисок", однако Rika, как всегда на высоте - всё быстро и чётко. Под конец работал чуть с суспензией, но она на этой стали не особо эффективна оказалась, что заметно на фото.

Зато на 8000 грит из карбида кремния, суспензия таки работала - я использовал её недолго, но переборщил с насыщенностью слегка - вышло не осень однородно, но я и не старался прямо совсем ею всё проработать - хотелось просто проверить как она себя поведёт, и глянуть структурку стали. Под конец, смыв её, несколько проходов на сторону на чистом камушке сделал. Вышло вот так:

Невооружённому взгляду, фаска кажется весьма чистеньким "зеркалом", кромка остра и ногтевой тест показывает хорошую однородность, пока оставлю так.
Структурка меленькая, просто супер - думаю, что вполне получится выполнять на этой стали кромку для чистого лёгкого реза, например, древесины, что не на всяких "зверских сталях" получается. Но тут, по-моему, должно выйти. Есть куда ещё и в доводке поработать, но пока попробую в полученной заточке.

Да, эта s125v от ПКФ-Витязь и она на 62 HRC, что мне очень нравится - как раз лично мне это предпочтительнее, ибо рассчитываю как раз на возможность доводки для чистого реза по древесине, в этом плане бОльшая твёрдость и меньшая вязкость, "посуше" - мне не особо нравится. В качестве "пикникового", у меня более тоненький клиночек из s90v - как раз "посуше" и под агрессивный более рез. Вот им древесину зато резать мне не понравилось.

С 3000-ника зачищать риски от заводской заточки по-моему рано. Представьте что риска от ленты, скажем, 320, слегка с повышением угла приглаженная полировальником - всё это довольно муторно убирать с такого зерна, особенно если японским водником на 3000 - очень многие из них обладают довольно мягкой связкой, и отлично подходят для зачистки фаски от рисок брусков 700-800-1000. Грубые, даже приглаженные, риски от ленты гриндера просто расцарапают такой камень, вызвав слишком обильное выделение суспензии и это может спровоцировать завал геометрии, а заводские фаски + повышение угла на полировальнике и так часто слишком далеки от плоскости.
Если мне надо убрать заводскую риску достаточно "нежно", я скорее возьму какой-нибудь водник на средне-мягкой связке или даже твёрже, и с зерном м14 или м10 - если это карбид кремния, борайд или ИСМ, к примеру, то этого вполне достаточно. А алмаз бы брал как минимум 20\14 или 28\20, кстати, и мне больше нравилось с мыльной водой в умеренном количестве.
м5 откровенно рано, хотя я как-то пробовал, как раз на s90v такое - справился и не сказать что потратил много времени - это была абразивная плёнка 3М с зерном 5мкм. оксида алюминия (!) с капелькой масла. НО! Нож был весьма тонко сведён и фасочка чрезвычайно узенькая, а плёнки 3М, пока свежие, кушают очень хорошо.
Но это скорее был эксперимент, на что эта плёнка способна, нежели повседневный рабочий вариант.