Заточка режущего инструмента
Финиш ZDP 189
quote:Originally posted by radioboot:
после Cerax 3000 ZDP-189 мыло мылом... Для себя выход нашел такой - 2 -3 движения на Викториновской точилке - темно зеленой керамике, рез более менее устраивает.
quote:Originally posted by Alex.P:
Убил
как ни странно, но это работает.
И соответствует той технике, которая предлагается в инструкции к EDGE PRO APEX --- избавляться от заусенца при помощи мусата, делая попеременные движения то с одной, то с другой стороны.
В общем-то мусат и не обязателен, так можно делать и на твёрдом камне камне. ( Но на мусате проще ).
Важно лишь чтобы движения были попеременными и давление весьма малым.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
как ни странно, но это работает.
Спс)
Как сказал председатель Мао - "Практика есть критерий истины".
На других сталях (cpm s30v, D2) 3-х тысячник работает предсказуемо хорошо...
quote:Originally posted by Gukepshev:
Попробуйте "технологический барьер" как советует Дмитрич, мне лично этот совет очень помог.
> Есть другой способ - установка технологического барьера - каждый раз,
> при переходе на более тонкое зерно, избавляться от пилы и заусенца,
> снимая тонким твердым камнем вдоль РК, почти без нажима, всю эту лохмату
> до сердцевины металла не тронутой рисками и тонким абразивом, увеличив угол,
> выполнить доводку только этой сердцевины, которая не знает грубых рисок.
японцы при заточке бритв так любят делать.
В качестве тонкого камня используют либо нагура, либо твердый аваседо.
Камень подойдёт даже совсем маленький.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
как ни странно, но это работает.
Ну разве что для устранения заусёнца, т.е. нежненько.
У меня была такая точилка, даже Викторинокс ей править не порекомендую, ну разве что действительно заусёнец снять, а на твёрдой ЗДП нечаенно чуть большее усилие и надрать может. Проще на камне или керамическом мусате, как то привычней.
quote:Originally posted by Alex.P:
на камне или керамическом мусате, как то привычней.
Вы думаете, я не пробовал? 6 лет эта ZDP мучает)
Но лучший результат все же на точилке /у меня/, после 3-тысячника.
У меня с zdp-189 тоже периодически возникает проблемка, а именно - не могу довести ножи (spyderco endura, stretch) до прохождения теста hht. Так как ножи клиентские и убивать очень много времени на них не хочется, то точу брусками карбида кремния, на финише немецкий atlantic f1200 (КК). После осмотра в микроскоп наблюдается небольшая сыпь. Думаю финиш на сланцах с суспензией, типа бельгишей исправят ситуацию, но так руки и не дошли попробовать.
Промучал Эндурку весь день. Прошел с 600 до 1200 т2 еще раз. Упор сделал на 1000 ник и 1200ый.
При переходе на 1000 ник добавил 0.15 градуса к углу и при переходе на блэк хард после 1200го еще + 0.15
Получилось получше.
На арках масло почти не оставлял, просто смазанная поверхность, без слоя.
Давление - чуть меньше веса камня. Больше разгружать плохо. Неплотное прилегание выходит и кромка тупиться от возникающей разницы углов.
Итог посредственный, но положительный. Благодаря советам коллег после арков ненатянутую туалетную бумажку от рулона режет с протягом. В канат входит намного бодрее.
Бреет схрустом и отскоком. Но не бреет на растоянии от кожи. Волос стругает плохинько.
Прогресс есть. Идеала пока нет. Угол - 36 градусов
В лупу смотрю. Ничего криминального не вижу. Риски однородные. Уменьшаются с каждым камнем. На кромку выходят . Сфокать нечем(
При резе пробки чувствуется повышения агрессии реза. Значит, есть мелкая заусенка.
Ни у кого под рукой нет ссылки на видео с правильными движениями при доводке на приспособе?
Бельгши очень скучно работают по ZDP.
Финиширую керамикой ультра Файн и черным арканзасом снимаю заусенку, как выше Дмитрич описывает. Водниками иногда - твердым Шобудани.
quote:http://www.youtube.com/watch?v=fkWfIVfP4Is с 20:38.Ни у кого под рукой нет ссылки на видео с правильными движениями при доводке на приспособе?
Спасибо.
В принципе, ошибок у себя не нашел на основании видео.
Вопросик по работе на доводочных камнях, как лучше.
Сейчас при переходе, например, на 1200 с 1000ка, новым камнем работаю вперед-назад с давлением веса камня до вывода рисок. Потом от чойла к кончику на зерно со сниженным весом и визуальным контролем заусенца.
Смущает, что работа на зерно заточка в одну сторону, риски кладутся под одним углом.
Боюсь работать навстречу, от кончика к чойлу т.к. напрягает момент установки камня на кончик. Чуть не попал в угол и в начале движения портишь кромку (((
Стоит ли точить навстречу от кончика?
Движения "сеткой", с противоположным наклоном рисок - всегда помогают от предыдущих быстрее избавиться и получить более однородную поверхность. Правда и недостатки однородности брусков или их притирки, или качества стали могут вылезти.
Можно пробовать участками - приноровиться к движению там, где удобно, а потом под носик клинка подложить подушечку пальца, чтобы она не давала "сваливаться" бруску с кончика, при ошибке. Проточить слегка, а потом вернуться на основную часть клинка, обработав переходы между участками которые обрабатывали. Если клинок в приспособе не закреплён - конечно труднее не завалить носик, но попробовать аккуратненько - стоило бы. Может немного потренироваться на другом ноже.
В конце-концов, можно под клинок подложить что-то. При заточке например гибких филейников это в принципе нередко приходится делать. И чтобы подложка немного выступала за носик клинка - как раз предупреждая сваливание. Но надо ещё сделать её так, чтобы при том не мешала ходу абразива под заданным углом.
С подушечкой пальца - отличная мысль. Попробую сегодня!
Это должно снизить риск повреждения кромки при установке.
у меня тоже в свое время была такая картина типа: остро - а потом мыло...тоже на ЗДП. Я перешел на КК поменялось не сильно, но вот когда добавил 8к китаяму, перед ручным финишем на арке вышло очень красиво и вкусно.... мне кажется что на таких сталях скачки с большим шагом зернистости оправданы только в случае наличия большого количества свободного времени.
А шероховатость кромки убираю так: после 120-220 мусатом, а после 400 и выше кусочком керамики тонкодоведенной, перед каждым последующим хоном.
Вот и Чосера 10000 у меня резко повышает остроту. Она тоненькая, легкая и необычайно сильная по обратному отклику. Любой косяк на кромке чувствуется.
Но вот приперло того же эффекта достичь на арках без Чосеры )))
quote:
То есть при доводке движения с мин-м давлением от острия к рукояти ?
А при заточке ,как у многих в ютубе- тудой-сюдой ))
quote:Я лично Арком только на зерно движения делаю, в конце риску наношу в разных направлениях, на каждой стороне ножа. На одной стороне провожу Арком в одном направлении , на другой стороне в противоположном. После Нанивы вы Арком пробуете и, все равно не выходит? И зачем Вам этот геморрой- дело принципа?)) Все равно, такая острота слетает в миг.То есть при доводке движения с мин-м давлением от острия к обуху ?
После Нанивы арком прередавливаю, видимо... он ухудшает результат нанивы.
А цель только спортивная. Остроты за глаза после Борайда 1200 т2. Бреет с хрустом, бумагу с вывертами.
Очень долго, укурившись родной ганзы, пытался сделать доводку ZDP-189 на арканзасе, и каждый раз результат получался хуже, чем после Kitayama 8000. Арк был как следует доведён на зеркале с КК 1200.
По совету Ярослава о том, что такую железку всяко лучше доводить арком, понял: что - то делаю не так. Как оказалось, действительно "что-то" было не так: под микроскопом после китаямы однородные риски выходят на кромку, а после арка подводы матированные, а кромка !БЛЕСТИТ! (под микроскопом - при том невооруженным взглядом отличить можно было только по тому, зеркальные подводы, или матовые). Впечатления об остроте при резе разных материалов были однозначные - после арка хуже. Как позднее выяснилось методом проб и ошибок - тупо передавливал.
На данный момент для этой железки из имеющегося тонкого абразива использую Boride PC F1200 -> Kitayama 8000 -> Norton white translucent arkansas -> ремень с небольшим количеством крокуса, 5-10 движений на сторону. При каждой смене камня - небольшое увеличение угла. Результатом доволен. Таков по данной железке скромный личный опыт.
С уважением.
Народ, у меня ситуация немного другая, но тоже со сталью ZDP-189 и попыткой финиша на translucent black arkansas. Точу spyderco endura на точилке "профиль" начинаю с 320 shapton, потом 1000 shapton, потом 2000 и 5000 тоже shapton. После этого кромка зеркалит отлично. После этого пытаюсь пройтись по кромке с небольшим повышением угла камнем translucent black arkansas, но камень елозит по ножу как-будто он стеклянный и никакого съёма материала нет. Масло использовал от Lansky. Работаю минут десять на одной стороне, на рк под лупой я вижу что создаётся небольшой подвод отличный по своим отражательным способностям от другой части подвода. Но эта часть не становится матовой и я не замечаю изменения агрессивности реза после арканзаса. протираю после этого камень салфеткой и она почти чистая. Арканзас нортоновский. Камень только купил и это первая попытка на нём что-то заточить, масло в наличии не было, поэтому юзал от лански. Может ли такое быть из-за неправильной смазки? Или я что-то другое делаю не так? Как вообще проверить хороший ли это арканзас?
quote:Но эта часть не становится матовой
Она и не должна быть прям матовой после translucent black arkansas, вполне себе может зеркалить , такое , чуть матовое зеркало. Так что "матовость" разная бывает. Если хотите чтобы прям матовая-матовая кромка была, то притрите этот камень на порошке КК 400 и увидите и матовость и съем металла,но этот камень для доводки, поэтому, ожидать от него большого съема металла не стоит.
quote:Может ли такое быть из-за неправильной смазки?
Может, если смазки слишком много. Нужно наносить капельку и растереть ладонью, оставив на поверхности, тонюсенькую пленку. Если камень притерт достаточно тонко, а смазки много , то так, елозить можно вечность и без результата.
После shapton 5000 (если black arkansas притерт достаточно тонко) я бы добавил #8000 , тогда, Вы гарантированно увидите работу Арка и прирост остроты.)
quote:Изначально написано deim_ufa:
Народ, у меня ситуация немного другая, но тоже со сталью ZDP-189 и попыткой финиша на translucent black arkansas. Точу spyderco endura на точилке "профиль" начинаю с 320 shapton, потом 1000 shapton, потом 2000 и 5000 тоже shapton. После этого кромка зеркалит отлично. После этого пытаюсь пройтись по кромке с небольшим повышением угла камнем translucent black arkansas, но камень елозит по ножу как-будто он стеклянный и никакого съёма материала нет. Масло использовал от Lansky. Работаю минут десять на одной стороне, на рк под лупой я вижу что создаётся небольшой подвод отличный по своим отражательным способностям от другой части подвода. Но эта часть не становится матовой и я не замечаю изменения агрессивности реза после арканзаса. протираю после этого камень салфеткой и она почти чистая. Арканзас нортоновский. Камень только купил и это первая попытка на нём что-то заточить, масло в наличии не было, поэтому юзал от лански. Может ли такое быть из-за неправильной смазки? Или я что-то другое делаю не так? Как вообще проверить хороший ли это арканзас?
У меня есть черный транслюцент нортоновский. Использую его после Лин Идвала. Степень зеркальности фаски еще и от стали зависит, на более мягких сталях получается более зеркальная, на более твердых - более матовая. ZDP-189 он может и не брать (я не пробовал), если в микроскоп посмотреть, то поверхность фаски напоминает "рябь", а вот рез у меня после него не особо агрессивный, я его называю "бархатный". После 12000 Шептона рез поагрессивнее будет. Действительно, после 5000 Шептона рано на черный транс переходить. По поводу СОЖ, я капаю мизерную каплю, растираю пальцем и еще потом провожу бумажной салфеткой, использую Бэйби-Ойл
quote:Originally posted by timich.tn:Впечатления об остроте при резе разных материалов были однозначные - после арка хуже.
Как позднее выяснилось методом проб и ошибок - тупо передавливал.
тут две ошибки наиболее типичные --- либо вышли на арканзас преждевременно
либо передавливаете
но бывает ещё и третья --- когда кромка не выходит на арканзас
и четвёртая --- когда арканзас не подготовлен ( т.е. не доведён и не сделаны фаски )
Временно выскажусь по теме. В очередной раз очередной автор поднимает вопрос заточки не конкретного ножа и своей техники заточки, а стали. Это в корне неверно. Из 189 может быть Рокстед, Спайдерко или неведомый клинок от балконного ножедела Пупкина, который мало того, что неизвестно из какой полосы стали состряпал клинок, потом коптил его в керамической печке и остужал под вентилятором в прогорклом машинном масле. А после запилил все по быстрому на гриндере не брезгуя оборотами.
Далее автор обозначил, что у него таки Спайдерко Эндура. Уже лучше. И пытается сравнивать работу 1000 и 1200 абразивов. Сразу вопрос, зачем такой шаг и как определяется изменение размера рисок? Без приличной оптики подобное сделать крайне затруднительно. А Т2 не с Дерибасовской часом? Потом перешел не то на блек, не то на хард арканзас... И тут же еще Чозера 10000 до кучи.
У меня диагноз будет следующим. Кривые камни, хоть и заявленные как неведомо как и на чем выровненные с помощью КК + разболтанное заточное устройство + китайский угломер. Это вкупе дает негативные последствия на стадии тонкой заточки и доводки.
Spyderco. ShaptonePro 1000,5000,8000. 38гр. Затачивалась легко и непринужденно. "Мыла" не обнаружил.
Спасибо за советы. Попробую пройтись до #8000 только потом перейти на translucent black arkansas.
Есть у меня клинок из ламината с ZDP-189, оптимальную заточка получаю действительно только при тщательной доводке.
На префиниш после Нанива СС 5000 использую Суита, которая по этой стали уже и риски не даёт (мягкий камень), а микроподвод с повышением угла делаю на твердом, 5+ Накаяма с нагурой Кома.
Правлю на Накаяма.
Раньше вместо японцев использовал тонко доведенную керамику и очень тонко доведенный Блэк Арканзас, результат был немногим хуже.
Но это заточка для фанатов 
Сейчас правлю только на тонкой керамике, и меня этот результат устраивает. Присутствует некоторая агрессивность реза. Только нужно аккуратно это делать, так как хорошо доведенный Идахон склонен вытягивать заусенку.
+100. Пару лет назад сделал клиенту ножик из ламината с zdp, точу его 2 раза в год, количество разделанных крупных животных не менее 10 между заточками. Точил:
1) полный сет (в моем понимании, это когда разрыв по гритности не более чем в два раза) шаптон про с финишем 30 000
2) нанива чесера полная до 10 000 и финиш транс арк
3) последний раз точил нитрид бора до 3/2 и финиш яшма с капелюшкой пасты нитрида бора 0,5/0.
Результаты везде одинаковые, животные довольны, никто не мылит.
Выводы, которые сделал для себя:
1) для качественной заточки очень тврдых и износостойких сталей ( на яп. Ламинате твёрдость 65-66 hrc, на эндуре спаевской 58-59, кстати) нужны не только руки и голова, но и образивы. Причём полные сеты, без резких скачков.
2)Кромка zdp 189 будет деградировать выкрашеванием, и чем тоньше мы её доведём, тем меньшие кусочки будут отваливаться, образуя микропилку, которая будет резать и резать. Тоесть зубчик специально создавать не нужно.
3) И главный вывод( очень спорный для меня) исходя из второго вывода не делаю микроподвод и думаю, что на этой стали с такой доводкой нож режет дольше.
Это только то, что вывел для себя, но так как опыт не большой, могу заблуждаться.
+++, выводы очень правильные и полезные. сам на твердых сталях микрофаску не делаю, т.к. по моим наблюдениям она ничего особо не дает. На мягких же сталях почти всегда - добавляет стойкости РК. Действительно, можно делать скачки по гритностям в 3 раза, но только на сталях твердостью до 56-57 единиц, на более же твердых лучше соблюдать уменьшение зерна в 2 раза: так и время работы на каждом камне уменьшается, сводится к минимуму абразивный износ, а полученный результат намного качественней
Микроподвод не вещь в себе, а технологический прием, позволяющий гарантированно выйти на РК тонким абразивом.
Чем тверже сталь, тем труднее (и накладнее) работать по широкой фаске, поэтому букашки рулят микроподвод считаю полезной сущностью.
Вообще, я считал, что микроподвод делается не для того, чтобы с гарантией выйти на РК, а для того, чтобы увеличить стойкость кромки (увеличивая угол). А вот увеличение угла на + 1 градус на финише и предфинише как раз и должны гарантировать этот самый выход (что вроде бы микроподводом не считается)
quote:Изначально написано skvater:
Вообще, я считал, что микроподвод делается не для того, чтобы с гарантией выйти на РК, а для того, чтобы увеличить стойкость кромки (увеличивая угол).
Вы заблуждались
quote:Изначально написано skvater:
А вот увеличение угла на + 1 градус на финише и предфинише как раз и должны гарантировать этот самый выход (что вроде бы микроподводом не считается)
А что в результате повышения угла на 1 градус не микроподвод получится? Давайте тогда определимся с терминами.
quote:Originally posted by Komimort:
А что в результате повышения угла на 1 градус не микроподвод получится? Давайте тогда определимся с терминами.
я утверждать не берусь. Пусть тогда другие участники отпишутся, будет ли повышение на финише в 1 градус считаться микроподводом)))
А вот непростой вопрос, кстати.
Раньше вроде на Ганзе было принято считать микроподводом разовое значительное увеличение угла (типа точим на 30, микроподвод на 40, например)
А повышения угла по чуть-чуть, всё же многие делают не только на финише, что уже привычно назвать методом ступенчатой заточки.
Наверное тут вообще смешалась терминология и ассоциативное - термин "микрофаска" вот не воспринимается, как обязательно значительное увеличение угла - пусть хоть и на 3\10 градуса будет, скажем.. а слово "микроподвод" - как-то воспринимается более "тяжеловесно" - как-то более выраженно, что-ли..)))
Трудно ответить однозначно - в контексте вроде все друг друга понимают, а если начать ковыряться откуда что взялось, как называется - тут уже посложнее...
Вообще, micro-bevel скорее как "микрофаска" переводится. А подразумевать может и очень малое и довольно значительное изменение угла, насколько я понимаю.
quote:Изначально написано skvater:
я утверждать не берусь. Пусть тогда другие участники отпишутся, будет ли повышение на финише в 1 градус считаться микроподводом)))
Про увеличение стойкости, просто по опыту, если на мягкой нерже сделать сведение, допустим, 0.1 мм, и назвать его микроподводом, пусть даже с кардинальным повышением угла, то не сильно-то он повысит прочность кромки, все равно она будет мяться и закатываться. Ну по-крайней мере у меня на кухонниках так. А вот если сделать сведенеием 0,5 мм - уже лучше.
То же по порошковым и легированным сталям. Для деликатной работы делаю сведение 0,2-0,3 а то и меньше, для варварской - 0,5, таким образом на полном угле заточки 30 град. образуется подвод 0,5-1 мм шириной. Но все равно, чтобы нормально выйти на кромку, поднимаю угол на последнем абразиве, вот это и привык называть микроподводом. Извините, если не прав.
В принципе при ширине подвода 0,5 можно и по всему подводу пройтись абразивом с подъемом угла на 1 градус, будет то же самое, но по времени - дольше протачивать, особенно на легированных сталях.
я все таки буду считать, что + 1 градус на предфинише и финише это ступенчатая заточка с целью выйти на РК и обрабатывать не всю фаску, а лишь ее часть. А микроподвод делается только на финише и характеризуется увеличением угла на 3-4 градуса (на сторону) и делается для повышения стойкости. Как то так, это ИМХО (очень скромненькое)
Вопрос микроподвода, больше вопрос этики. Мне быстрее выполнить ступенчатую заточку или сделать микроподвод, но:
1. Сделав микроподвод, я фактически выполнил первую правку, под одному мне известным углом, и человек ночью, в лесу, при разделке, начав править может в этот мой тайный угол и не попасть, либо ещё сильнее его увеличит, что приведёт к быстрой потере геометрии и затуплению.
2 это плохо отразится на моей репутации.
Выполнив обычную заточку в один угол, человек легко, поставит ножик на фаску, и чуть приподняв , поправит, и так не один раз, и придёт точить не скоро.
Это в полной мере касается стали здп, и это будет хорошо для наших, с здп репутаций,
Если точить кому-то, то да,справедливо, но не обязательно всё именно так. Править в лесу ночью при разделке, наверняка будут достаточно грубым абразивом и он может легко снести узкий микроподвод, да и создавать микроподвод при заточке всегда имеет смысл с определённым запасом на повышение угла при правках.
На фаску шириной 0,5мм. - мало кто "поставит" опять-таки, лучше, чем поставил бы на микрофаску 0,2мм.)
Ну, и, при выполнении ступенчатой, можно сделать и так, чтобы финишная фаска была шириной, скажем, в 2\3 всего подвода - т.е. после обдирки, повысить, заточную проточить подольше, чтобы убрать почти все следы обдирочной, а на финишной прибавить буквально 0,5-1 градус и опять-таки проточить побольше, практически полностью убрав следы заточной. И потом с лёгеньким повышением угла править будет несложно.
Но это всё очень умозрительно - тут слишком много человеческого и прочих факторов - в любом случае, выполняя заточку кому-то, приходится стараться учитывать и способности юзера к правке, степень его культуры пользования ножом и его запросы в плане уровня заточки.
думаю в самом начале правильно писали про мусат, довольно легкий способ повысить злость даже после 5-6000 по японской шкале..
lev 56, солидарен с выводами. Только что перетачивал эндуру сетом Boride cs-hd 400-800-1200 с финишем на Suehiro G8 - отлично подходят, результат понравился
quote:Изначально написано madmanz:
Временно выскажусь по теме. В очередной раз очередной автор поднимает вопрос заточки не конкретного ножа и своей техники заточки, а стали. ...
А не слишком много вольных допущений Вы позволяете при вынесении суждения?
И камни кривые. А если доведены, то уж точно нипойми как. И Т2 с Дерибасовской (появился поддельный Борайд?). Точилка то наверняка расшатана... (Это Ермак8 ага). Да и МБС1 за серьезную оптику почитать пожалуй не стоит.
Если у Вас нет информации о условиях заточки, а высказаться непременно охота, то уж уточните те моменты, на которых решили построить умозаключение.
quote:Originally posted by lev 56:
2)Кромка zdp 189 будет деградировать выкрашеванием, и чем тоньше мы её доведём, тем меньшие кусочки будут отваливаться, образуя микропилку, которая будет резать и резать. Тоесть зубчик специально создавать не нужно.
Спасибо за ценную для меня инфо по всем трем пунктам. Есть у меня кухня из к110 и сыпет ее сильно. Пока отложил в сторону,не зная как с ней быть. Обязательно попробую. И вопрос: между заточками животных правятся ли ножи чем-нибудь?
quote:
Кромка zdp 189 будет деградировать выкрашеванием, и чем тоньше мы её доведём, тем меньшие кусочки будут отваливаться, образуя микропилку,
в реальности кромка из ZDP189 при правильно выбранном угле
и хорошей доводке не выкрашивается ( как керамика ), но ведёт себя подобно обычной хорошей стали.
Проверял многократно. На разных ножах.
Я ,думаю, микроподводом следует считать узенькую последнюю фаску, которая визуально намного уже основной, а не мерить микроподвод в градусах. Цель у микроподвода - может быть любой - можно для увеличения стойкости, можно для ускорения и упрощения заточки-правки.
То что выходит на кромку и есть заточка, все остальное, полировка спусков, переходов, ступеней и т.д. Правильно сказать: заточка например 40 градусов и отполирован переход в 30 градусов