Заточка режущего инструмента

Заточка европейских кухонных ножей до реза бумаги с минимальными усилиями

dmitrichW 31-12-2014 09:42

цитата:
Originally posted by andrtseg:

скоро получу последнюю версию hapstone и проблем с углом у меня уже не будет


Коллеги, многие из Вас, по моему наблюдению, смотрят ролики с японскими мастерами, и не задают себе вопросы почему они делают такие движения, почему располагают клинок на камне так, а не иначе и т.д. Если нет осмысления то ролик так и останется роликом, а Ваши самые навороченные дорогие и крутые камни так и останутся камнями.
Заточку ведет человек и осмысление своих действий при этом процессе, думаю, не помешает. Всё выше сказанное ИМХО, никого не хотел обидеть.

Как иллюстрация моего высказывания.

Вопрос - Почему япоши совершают рабочее движение при заточке с поворотом клинка в районе 45 градусов к направлению этого движения
(риски на подводах получаются под 45 градусов к линии РК).

Ответ - подводы имеют малую ширину, отсюда, при заточке без приспособ и перпендикулярно линии РК неизбежно качание рук даже у опытного мастера.
При развороте клинка ширина фаски резко увеличивается в сечении вместе с длинной линии контакта фаски с камнем, что препятствует качанию
- качание почти отсутствует при движении вдоль РК - подвод своей длиной не даст качаться.

Не всё сказал по этому поводу.

Это только один из примеров.

Обращайте внимание на все нюансы и задавайте себе вопросы.

Удачи!


dmitrichW 31-12-2014 11:28

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

При работе "от зерна" многие из этих методов перестанут работать, либо станут работать непредсказуемо.


Хочу добавить.
Иногда приходится в ручную без приспособ выполнять заточку от зерна.
В этом случае "не дави" особо актуально как и Ваш опыт с тактильными ощущениями.
В основном заточка от зерна требует приспособлений и навыков акцентировать при круговых движениях заточки.
Короче, как по уставу - достигается упражнением.
rean81 31-12-2014 12:02

Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?
Я пробую увеличивать угол на этом этапе, но не особо помогает. Также рез торца деревяхи и пробки, круговые движения....
Nikolay_K 31-12-2014 12:12

цитата:
Originally posted by rean81:

Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?


выхаживание кромки попеременными движениями с очень малым давлением ( хоть на мусате, хоть на том-же камне ),
затем для окончательного удаления можно сделать несколько движений от зерна по кожу с пастой или другому материалу ( бумага, картон, МДФ, торец деревяшки...)

Приём с доведённым арканзасов и движениями вдоль кромки очень хорош, но требует наработанной чувствительности и очень точных аккуратных движений.
И переходить на такой арканзас надо не после 1000, а после чего-то более тонкого. Поэтому считаю неуместным давать такие рекомендации новичкам.
И тем более для обычных ножей ( а не бритв ).
Вполне хватит мусата или кожи.

Кстати, после выхаживания на KING HYPER #1000 у меня кухонные ножи уже бреют руку безо всяких мусатов и арканзасов.
Но для того, чтобы так получалось надо следить за поверхностью камня и поддерживать её плоскостность и гладкость. Для выхаживания это очень важно.

rean81 31-12-2014 12:46

Так после 1000 камня у меня тоже все отлично бреет и шинкует. Вырезает буковки из газеты без прорезания страницы, рез бумажки плавный без задиров.
Но вот чувствуется, что чего-то не хвататет... Кромка вроде хороша в лупу, но если прикоснуться к ней краешком пластиковой основы лупы (ЛИ 10), совсем чуток, малость. То тут-же видно, что появилось белесое просветление на кромочке. Я так понимаю что это замаскированный заусенец был.
Что-ж, будем выхаживать....
А как работа с суспензией в данном случае?
Komimort 31-12-2014 13:32

цитата:
Изначально написано rean81:
Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?
Я пробую увеличивать угол на этом этапе, но не особо помогает. Также рез торца деревяхи и пробки, круговые движения....

Кожа. Тот же камень - понижением давления - нежными движениями, небольшими. Если есть керамический мусат - можно попробовать им, он потоньше 1000 камня должен быть.

Вот тема по этому вопросу: forummessage/224/10

guegue 31-12-2014 14:27

rean81, а не может ли быть такого, что заминается не заусенец, а отдельностоящие зубчики на кромке? Все-таки нержавейка на Трамонтине - это не Фила Вилсона железяки.
rean81 31-12-2014 21:23

нет. Заусенец.
В целом это уже офтоп для данной темы. Можно продолжить в профильной.
dmitrichW 01-01-2015 12:02

цитата:
Originally posted by rean81:

В целом это уже офтоп для данной темы.


Согласен.
Просто посмотрите как затачивает ножи Игорь (chingachgook) и для чего ему служит заусенец.
http://www.youtube.com/watch?v=f3FSAivqf1s
super-begemotus 01-01-2015 23:14

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

посмотрите как затачивает ножи Игорь (chingachgook)

ОТ зерна (судя по звуку), и - алмазами.

Посмотрите, как в начале роликов про заточку, демонстрируют затупленность ножа, всего 1-2 раза проводят по абразиву кромкой - НА зерно, вжик - и вуаля, нож - перестает резать даже бумагу.

Велика вероятность, что начинающий - даже и не заметит, как затупит кромку, точа НА зерно.

К слову, получить заусенец, намного быстрее и проще - точа ОТ зерна.

Другими словами, чтобы сформировать подвод, для начинающих - следует точить ОТ зерна. Если подвод не сформирован, то все остальное - вряд ли получится сделать правильно.

А вот - более тонкую доводку, уже делать - НА зерно (тут как я уже ранее писал - больше мастерства и знаний потребуется).

oldTor 01-01-2015 23:57

Конечно проще получить заусенец, точа ОТ зерна)) При том куда более капризный, крупный, и даже на тех клинках, где он мог бы вообще особо заметный и не образовываться))
Заусенец - следствие, а не цель. А если не учиться точить НА зерно на заточном этапе, то и на тонком ничерта не выйдет. Более того - пока нет привычки точить на зерно, такой же лёгкой, как и ОТ зерна - поймать правильно давление и минимальное качение угла - практически нереально.
Сколько народу попоротило первым же движение НА зерно более-менее тонкие финишники, работая так же "грязно" по дозированности усилия и удержанию угла, как привыкли работать ОТ зерна...
И про себя, когда только начинал учиться затачивать, могу сказать то же самое.
Вообще странная тенденция - сплошь рекомендации как точить, лишь бы поменьше трудиться. Странный подход к обучению чему-либо.
rean81 01-01-2015 23:58

на видео заусенец, очевидно, легко определяемый визуально без оптики. Я спрашивал про микрозаусенец, который без лупы не виден.
На заточном этапе у меня движения как на так и от зерна. С некоторым акцентом НА. На доводочных этапах присоединяются круговые, амплитуда меньше, акцент на зерно.
super-begemotus 02-01-2015 12:54

цитата:
Originally posted by rean81:

Я спрашивал про микрозаусенец, который без лупы не виден.

Возможно, если я правильно вас понял, увеличивать угол, при доводке, т.е. точа - НА зерно. Изменив движения, как-бы - поперек предыдущих рисок.

цитата:
Originally posted by oldTor:

Странный подход к обучению чему-либо.

Ничего удивительного, т.к. - далеко не все, что для мастеров является - само-собой-разумеющимся, осознается начинающими, в принципе.

Для начала, чтобы идти - от простого (простейшего - даже) к более сложному, научиться - не качать угол, чтобы добиться - плоского подвода/фаски, т.е. без линзы.
Далее, научиться формировать ровные подвод и кромку, используя для контроля - зауcенец, как на видео.

С наработкой мастерства - постепенно, можно будет уже смело переходить к более тонкой технике, и даже рекомендациям сразу - точить НА зерно.

А требование для начинающих, сразу же - УЖЕ уметь точить НА зерно, могут противоречить их уровню мастерства, на данном этапе. Это - элементарно.

imho

Б.Виктор 02-01-2015 02:33

В 80-х учился на судоремонтника, затачивать инструмент учили от зерна, на месте механик, когда инструмент перестало вырывать, показал как точить на зерно (с тех пор шучу,так могу только я и механик), точить надо на зерно(при доводке упрочнение матрицы и т.п), но учится от зерна, а то не поймешь плоскость и заусенец
andrtseg 02-01-2015 11:47

Размышлял я эти дни о своей проблеме и возник вопрос:
почему на многих видео на ютубе при заточке затупившихся ножей на апексе ( некоторые даже резали бумагу, но немного рвали) используют весь комплекс камней?
Ведь, если не менять угол и кромка неповреждена, то можно начинать с камней в 1000 JIS 1998 грит?
Или в этом есть какой-то секрет - не может же так быть, что все почему-то начинают с грубых камней, а только потом переходят на мелкие?
Может только так для непрофессионала возможно получить нужную режущую кромку ( на этих видео пишут про заусенец), а только потом ее доводить на мелких камнях (минимизировать заусенец, как пишут на видео)?
super-begemotus 02-01-2015 12:29

цитата:
Originally posted by andrtseg:

Ведь, если не менять угол и кромка неповреждена

Смотрите, нож стачивается, значит - постепенно уменьшается и ширина подвода, а с ней, и сам угол схождения подводов (т.е. нарушается геометрия). Чтобы восстановить геометрию - приходится точить подводы (не кромку), сохраняя их ширину, грубыми абразивами, разумеется.

Точить до заусенца нужно, чтобы проконтролировать, что вы вышли на кромку, т.е. проточили - весь подвод до самой кромки.
Еще - это можно контролировать по бликам от рисок, поместив направленный источник света сбоку.

andrtseg 02-01-2015 16:14

Тогда такой вопрос :
как правильно по-научному определять с какого камня нужно начинать при заточке ножа?
И как возможно отдельно точить подводы без кромки?
pashaa 02-01-2015 16:32

Сто раз писали. Поиском научитесь пользоваться. Если пересводить надо - самые грубые идут. Если только сколы убрать - примерно с 400 начинайте. Если кромка просто блестит 1000. Если даже не блестит то и 3000 и тонкие натуралы пойдут.
andrtseg 02-01-2015 16:51

Вы думаете, что кроме Вас никто не умеет пользоваться поиском?
Не льстите себе.
На видео по заточке ножей используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.
Мной был задан вопрос - почему?
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
А какая версия правильная?
super-begemotus 02-01-2015 17:44

цитата:
Originally posted by andrtseg:

используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.

Когда блестит подвод - это хорошо, а вот когда блестит кромка - наоборот. Может - поэтому используют грубые камни.

цитата:
Originally posted by andrtseg:

И как возможно отдельно точить подводы без кромки?

Легко, ведь угол под которым вы точите подводы - меньше, чем угол микроподвода на РК. Если вы точите - с увеличением угла заточки, разумеется.

1shiva 02-01-2015 17:47

цитата:
Originally posted by andrtseg:

Моя версия, что иначе не получить острую РК.

Попалась мне такая притча:

Некий царь призвал трех мудрецов и попросил объяснить следующий факт:
почему, если в кувшин, доверху наполненный водой, опустить рыбу, то вода не выливается.
Двое мудрецов представили подробнейшее обоснование. Третий опустил в кувшин рыбу. И вода вылилась

Я не мудрец, но люб мне третий:-)


С уважением.1shiva

andrtseg 02-01-2015 18:03

цитата:
Изначально написано super-begemotus:

Легко, ведь угол под которым вы точите подводы - меньше, чем угол микроподвода на РК.

А как при такой заточке засечь момент, когда нужно остановиться?
Ведь очень легко сточить до самой режущей кромки.

И хочу для себя уточнить - без грубых камней проблем в заточке несильно затупившихся ножей не должно быть?
Если начинать с 1000 грит.

super-begemotus 02-01-2015 18:12

цитата:
Originally posted by andrtseg:

без грубых камней проблем в заточке несильно затупившихся ножей не должно быть?

Это - так, но рано или поздно, у вас - все равно "поплывет" геометрия ножа, т.к. нож будет неизбежно стачиваться.

цитата:
Originally posted by andrtseg:

Моя версия, что иначе не получить острую РК.

И да, и нет.
Вы можете просто сделать - сразу микроподвод, и будет вам острая РК (но - недолго).
Хитрости с геометрий ножа, с выведением подводов, начинаются когда вы хотите, чтобы нож - держал заточку долго.
Кроме этого, помимо остроты - важен еще характер того, как именно режет нож, а это сильно зависит от геометрии подводов, поддерживания, наиболее удачной геометрии.

andrtseg 02-01-2015 18:17

Я хочу максимальную стойкость, для чего собираюсь точить по методу Васильева - при смене абразива небольшое повышение угла ( уже имею hapstone pro, где могу легко выставлять нужный мне угол). Поэтому и интересуюсь - могу ли я начинать с 1000 грит?
pashaa 02-01-2015 18:26

цитата:
Изначально написано andrtseg:
Вы думаете, что кроме Вас никто не умеет пользоваться поиском?
Не льстите себе.
На видео по заточке ножей используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.
Мной был задан вопрос - почему?
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
А какая версия правильная?
В очередной раз, в след за Дмитричем, должен указать, что что человек явно проявляет неуважение. Пользоваться поиском ОБЯЗАННОСТЬ на всех форумах. Задать вопрос вы можете, а вот дать вам ответ - себя не уважать.
Большая просьба Николаю и Алексею дать возможность человеку тщательнее по читать форум в режиме только чтения.

super-begemotus 02-01-2015 18:29

цитата:
Originally posted by andrtseg:

Поэтому и интересуюсь - могу ли я начинать с 1000 грит?

Это зависит от стали, и того - будет камень точить (тогда можете, просто - дольше получится), или - только выглаживать металл.

Думаю, тут есть - куда более опытные заточники.

andrtseg 02-01-2015 18:34

Павлу-ветерану из Гадюкино
Не читайте мою тему и не пишите в ней - в чем проблема?
Пока я вижу неуважение только с Вашей стороны.
И Вы или не понимаете сути моего вопроса или не хотите понять - зачем ножи, не требующие правки и без сколов, на многих доступных видео по заточке на ютубе от мастеров-заточников, начинают затачивать с самых грубых камней?
Heccrbq 02-01-2015 18:39

Как все сложно. Обычно с заточкой таких ножей справляются даже девочки школьного возраста при помощи одного-двух китайских камней по 25 руб.(один по крупнее зерно, второй помельче) и 5-10 минутами времени. Для бритья - еше пару минут правки на кожаном ремне, ну для верности пастой ГОИ можно ремень натереть.

Можно еще на китайском наждаке с китайскими кругами точить. А потом немного править на мелком (китайском) камне и ремне с пастой.

andrtseg 02-01-2015 18:46

Девочки потому и справляются, что давят с такой силой как надо -до 2 кг на кв. см, а я , наверное, давил намного сильнее, поэтому и не получалось заточить на грубом камне Stayer.
А на hapstone все получилось , ножи заточил за 30 минут.
Но пока заточил по старому(заводскому) углу.
Но теперь, осваивая точилку, готовлюсь к переточке по рекомендованному методу Васильева.
Nikolay_K 03-01-2015 18:45

цитата:
Originally posted by Heccrbq:

Как все сложно. Обычно с заточкой таких ножей справляются даже девочки школьного возраста при помощи одного-двух китайских камней по 25 руб.(один по крупнее зерно, второй помельче) и 5-10 минутами времени. Для бритья - еше пару минут правки на кожаном ремне, ну для верности пастой ГОИ можно ремень натереть.

когда-то в детстве я так вот и пытался точить... потом этот опыт пригодился во времена проживания в общежитии, когда был студентом

но тот результат, что у меня получался мне не нравился
и никакие ремни с пастами не помогали...

В общем пока не познакомился с Дмитричем и пока он не преподал мне основы
я так и мучался... что-то мне подсказывало что можно получать гораздо лучший результат, но я не знал как...

Насчёт девочек и 10 минут... не верю. Хотя умеющих затачивать ножи девочек видел... но уходило у них поболее 10 минут... и они были уже постарше школьного возраста.


oldTor 03-01-2015 23:08

цитата:
Изначально написано 1shiva:

Попалась мне такая притча:

[b]Некий царь призвал трех мудрецов и попросил объяснить следующий факт:
почему, если в кувшин, доверху наполненный водой, опустить рыбу, то вода не выливается.
Двое мудрецов представили подробнейшее обоснование. Третий опустил в кувшин рыбу. И вода вылилась

Я не мудрец, но люб мне третий:-)


С уважением.1shiva[/B]

+100500

dmitrichW 05-01-2015 10:57

цитата:
Originally posted by Heccrbq:

Можно еще на китайском наждаке с китайскими кругами точить. А потом немного править на мелком (китайском) камне и ремне с пастой.


Порекомендуйте это своим девочкам и запишите, что они Вам на это скажут, и запомните их слова на всю жизнь - с этим и живите.
Удачи!!!
A.V.X.1960 06-01-2015 23:35

Берем нож, и точим его, начиная с грубого бруска, потом уменьшам зернистость-гритность следующих брусков - далее если бриться - на коже с пастой, далее без пасты.Все.Главное -угол соблюсти.Что вы проблемы искусственно выстраиваете?Пока писал - слово "искусственно" потратил 4 мин.За это время я нож поточу, и картошку порежу!
A.V.X.1960 11-01-2015 15:05

цитата:
Originally posted by Батёк:

Пастой по РК? - Это прошлый век. Сейчас, когда есть куча мелкозернистых камней, так никто не точит. Можно повозякать пастой по спускам-подводам, но ни в коем случае не выходя на РК...


Наоборот, раньше в голову не приходило нож на ремне доводить - сейчас почти всегда несколько раз в конце - убираются все артефакты и нож лучше режет, к тому же это просто и быстро.

Заточка режущего инструмента

Заточка европейских кухонных ножей до реза бумаги с минимальными усилиями