Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор камня для работы с Асано нагура ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор камня для работы с Асано нагура
  версия для печати
связанные темы
 Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) 
Nikolay_K
написано 17-9-2014 12:42    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Парни, а кто какие камни предпочитает использовать в качестве основы для Асано нагур? Какие не понравились? И еще по ходу, какую ширину камня предпочитаете в случае заточки с нагурами бритв?


цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Парни, а кто какие камни предпочитает использовать в качестве основы для Асано нагур?


твердый Nakayama Maruka HATAHOSHI очень понравился, вот такой:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1345 X 405 165.7 Kb

KOMA Nagura на нём просто волшебно заработала --- и тонко и неожиданно быстро.

---


а мягкие типа Хон-Нарутаки 本鳴滝 Mukaida ( 鳴滝向田 ) вообще не годятся:

( фото позаимствованы у Джима Района )


click for enlarge 281 X 612 115,8 Kb picture

click for enlarge 600 X 800 118,9 Kb picture

click for enlarge 600 X 800 119,0 Kb picture

---

в общем, как мне показалось, камни лучше подходят твердые и как-бы шелковистые по отклику

а всё, что мягковатое и само по себе быстро даёт суспензию точно не подходит.


edit log


 

 
Alex_HRC
написано 17-9-2014 13:51    

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

шелковистые по отклику



Что в Вашем понимание шелковистые по отклику? Я например просто делю поверхность на "стеклянную" (когда нет чувства взаимодействия абразива с камнем) и "не стеклянную".
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Nakayama Maruka HATAHOSHI



Не жалко такой камень "нагурить"? Я стараюсь хорошие камни кроме как с СОЖ ничем не "знакомить". Может это "религиозное" заблуждение?

Сам использую только очень твердые камни из которых собственная суспензия выделяется не заметно. Но на сколько это правильно для большинства случаев для меня вопрос.

И по ширине камня. Когда работаешь движениями V или X, приходится чаще возобновлять суспензию нагур. Не так нагуру жалко как время. Плюс зерна нагуры "не обкатанные". Стоит ли использовать только широкие камни, и движение только перпендикулярно (если геометрия бритвы позволяет)?

oldTor
написано 17-9-2014 14:31    

А чего жалеть? к слову, многие камни из финишных, мало притереть на КК F1200, зато обработка их нагурами часто помогает обеспечить им нужную шероховатость.

Камни конечно же подходят те, которые не дадут собственной суспензии, которая смешается с суспензией нагура.

Про ширину камней в теме о тонкой заточке и доводке бритв уже не раз писали, и мнения разделяются. Лично мне ничто не мешает использовать с суспензиями камни разной ширины и длины. Варьируются они у меня от старых сланцев "бритвенного" типоразмера шириной от 35-37мм. до широких японцев по 70мм. шириной и даже более.

Движения и ширина камня.... движения должен Вам подсказывать опыт и тактильный отклик и визуальный контроль в бОльшей степени, нежели ширина камня. А поправку на ширину камня сделать всегда можно в технике работы. Это уже детали.

Возобновление суспензии - вопрос не ширины камня или жалости к нагура или времени, а вопрос скорости отработки суспензии, засорения её шламом и тем, сколько циклов Вам надо сделать на суспензии одной нагура. Иногда достаточно одного и переходить на другую суспензию. А иногда на одной и той же надо поработать подольше, и соответственно, если "порция" уже засорилась шламом и отработалась, её надо смывать и наводить заново, иначе производительность и подконтрольность процесса падает.

С тонкими суспензиями на завершающих этапах, правда, когда суспензия дробится но уже практически не чернеет и нет ощущения что она засорилась или стала негодной, её полезно бывает и просто разбавить, а не смыть начисто, это да.

Но на суспензиях типа ботан, да и тэнзё и медзиро, нередко выработка и засорение суспензии происходят очень быстро. У меня обычно одна порция суспензии отрабатывает свой цикл от 1 до 3 минуты работы на ней. И далее надо либо смыть и навести новую порцию, либо переходить к следующей. Это же нам говорит о том, что не следует наводить слишком густую суспензию и слишком много - при чрезмерной насыщенности и количестве суспензии, смешивание уже отработанной с свеженькой может начать мешать работе - вся порция должна дробиться равномерно и работать по-возможности вся - тогда только будет равномерная и чистенькая обработка.

Движения бритвы перпендикулярно камню не только не всегда полезны, но и часто вредны.
Подробно разбиралось в теме о тонкой заточке бритв о смене движений при работе, о работе сеткой, круговыми, о убирании ребёр рисок движениями вдоль кромки при переходе на каждый следующий камень после 1000ника (или его заменяющих), о нанесении "зубчика" в направлении будущего реза (косого реза, что уже говорит о минимум некотором наклоне рисок, и уж никак не о перпендикулярности).

"Парни, а кто какие камни предпочитает использовать в качестве основы для Асано нагур? Какие не понравились? И еще по ходу, какую ширину камня предпочитаете в случае заточки с нагурами бритв?"

В теме "нагура для водников" и во 2-части темы о тонкой заточке и доводки бритв размещал некоторые обзоры о применении нагура с микрофото, там же упоминал о конкретных камнях, на которых какой нагура работал и как они себя вели. В основном речь шла о камнях достаточно широко распространённых, в т.ч. и о гусевских сланцах, о "новой" Алания и о Бордо бразилиан, но и не только. Были обзоры по работе на японских камнях, на Накаяма маруичи, на Оохиро,на Киита, на стационарной Ботан - в общем есть что глянуть..

edit log

Nikolay_K
написано 17-9-2014 17:12    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Что в Вашем понимание шелковистые по отклику? Я например просто делю поверхность на "стеклянную" (когда нет чувства взаимодействия абразива с камнем) и "не стеклянную".



не стекляные, дающие приятный мягкий шелест несмотря на высокую твердость
КАРАСУ в этом плане --- вообще тонкчайший шёлк

Alex_HRC
написано 17-9-2014 17:17    

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

дающие приятный мягкий шелест



Хочу уточнить, акустический или тактильный шелест? Мне знаком только звуковой, посему работаю в тишине.

edit log

Nikolay_K
написано 17-9-2014 18:26    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Хочу уточнить, акустический или тактильный шелест?



шелест --- это механические колебания ( вибрации стали ) возникающие при подвижном контакте

они могут восприняты как ушами на слух через воздух,
так и тактильно через пальцы

при этом колебания эти остаются одни и те же

edit log

Alex_HRC
написано 18-9-2014 07:28    

Интересно, а кроме камней кто-то прибывал работать нагурами. На притирах например.
Alex_HRC
написано 10-10-2014 16:16    

Что-то в теме про нагуры ответить не могу, пишу здесь. Со временем та сторона Botan нагуры, что работает на камне, "заполировалась". Суспензия выделяется очень медленно в сравнении с другими нагурами (Tenjyou, Mejiro). Как можно активировать "подошву" нагуры?
Ивасаки не рекомендовал делать насечки/борозды. Мелкой шкуркой не хочу по соображениям абразивной гигиены.
Может есть "кошерный" способ?
oldTor
написано 10-10-2014 17:31    

Я нагуры не замачиваю, хотя некоторые так делают, и так легче выделить из них суспензию, просто раза три окунаю рабочую часть нагура в воду, и она опять наводит, несмотря на выглаженность.
С более твёрдыми - навожу скруглёнными или грубо оппиленными краешками нагура суспензию - давить особо не надо, а при таком малом пятне контакта, наводится нормально. Грубые стороны и краешки пока не закончились, так что что делать потом - не знаю)
Но можно наверное аккуратно наводить и далее, образующимися при таком подходе гранями, если опять-таки аккуратно это делать, не давить, чтобы не получить царапину на камне-основе и чтобы краешек нагура не крошился.
С ботан нагурой вообще просто - у меня такая есть стационарная, и вполне плотная, но не чрезмерно. Думаю, что буду на ней слегка "освежать" нагура - навряд ли может быть проблема с шаржированием, учитывая высокую способность частичек нагура к дроблению.
На притирах работать нагура не пробовал, кроме камня, притёртого и выглаженного до безабразивного состояния - довольно недурно выходит, по крайней мере с тэнзё и медзиро.
Думается, что активировать подошву нагура можно было бы на грубовато притёртой керамике - опасности вылета с керамики зерна нету, шаржирования можно не боятся. Но это предположение - не пробовал.
Nikolay_K
написано 10-10-2014 18:33    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Что-то в теме про нагуры ответить не могу, пишу здесь. Со временем та сторона Botan нагуры, что работает на камне, "заполировалась". Суспензия выделяется очень медленно в сравнении с другими нагурами (Tenjyou, Mejiro). Как можно активировать "подошву" нагуры?
Ивасаки не рекомендовал делать насечки/борозды. Мелкой шкуркой не хочу по соображениям абразивной гигиены.
Может есть "кошерный" способ?



алмазная платина DMT COARSE очень хорошо взбадривает

также помогает притирание на КК бруске типа 240 или 320

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Ивасаки не рекомендовал делать насечки/борозды.


а почему?


Alex_HRC
написано 10-10-2014 22:20    

Он писал что из борозд могут выпадать крупные части повреждающие кромку, а на сайте Rakuten видел нагуру с ромбовидными бороздами. По этой причине использовать края/грани не решался.Попробую на торце Арканзаса взбодрить, грубых абразивов не имею, ход мыслей понятен.
Alex_HRC
написано 10-10-2014 22:27    

цитата:
Originally posted by oldTor:

Я нагуры не замачиваю



И это правильно по крайней мере бля Ботан. На сайте http://www.tomonagura.com/ есть фото как после замачивания Ботнан рвет а внутри песок. Да и на ганзе описывался разломившийся ботан, думаю напитка водой причина ИМХО.
Nikolay_K
написано 10-10-2014 22:57    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:

Он писал что из борозд могут выпадать крупные части повреждающие кромку


если сделать аккуратные борозды с радиусными скруглениями, то ничего лишнего выпадать не будет.

aptekar113
написано 11-10-2014 09:10    

цитата:
Originally posted by Alex_HRC:фото как после замачивания Ботнан рвет а внутри песок

Дык это брак просто - если нагура однородная - то не рвет там ничего - я замачиваю на минуту - две в теплой воде - пока от предыдущего абразива отмываю хонояму ..ничего не рвёт и борозды я пропиливаю (кстати у Николая увидел на фотках его нагур и сразу сделал на всех своих) по причине того что со временем плоскость которой натираешь начинает прилипать - а с бороздами нет..
vlad-kram
написано 20-11-2014 09:03    

аналогично сделал пропилы на подошве-иначе ботан чуть не доглядел залипает намертво.
Энд
написано 20-11-2014 13:39    

Подойдет. А смысл? Другие нагуры будут работать на многих камнях, а Асано-нагуры только на некоторых, поэтому они выделены в отдельную тему.
oldTor
написано 20-11-2014 15:52    

Лично у меня Асано прекрасно работают что на некоторых японских камнях, что на некоторых европейских сланцах, что на гуанси, что на "столярной" Алании. Разумеется, если сланцы подходят по плотности и соответственно притёрты, но эти требования для любых камней справедливы.

Так что я бы сказал иначе - скорее эта тема призвана определять круг камней, наиболее подходящих, для применения на них асано, в т.ч. традиционно с ними применяемых - тех камней, которые дают возможность наиболее ярко и эффективно этим нагура проявить свои возможности.

И как раз другие нагура, не говоря уже о многочисленных слуриках, куда как больше преподносят сюрпризов на тех же камнях, на которых асано работают с меньшим разбросом по результату.
Имхо, разумеется. Но основанное на практике.

edit log

Nikolay_K
написано 20-11-2014 17:59    

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Неужели нагура отобранные Асано так капризны, что им подавай какие-то особенные камни?


да, подходят далеко не любые камни

особенно если вы хотите раскрыть потенциал нагура по максимуму.


цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Я почему-то думал, что всё наоборот - он отбирает лучшее, а значит более универсальное.




лучшее не значит универсальное. Обычно всё наоборот.
Чем более совершенный инструмент --- тем более узкий круг задач он решает и тем выше требования к условиям применения и квалификации оператора.

Например старый добрый АК-47 весьма универсален и прост, но с точностью и кучностью у него всё печально. Берём что-то более точное, позволяющее вести прицельную стрельбу на дистанции 300м+ и получаем кучу доп. требований к используемым боеприпасам, к знаниям и навыкам стрелка, к условиям хранения и транспортировки и т.д. и т.п. Если нужна дистанция 800м и более, то всё это становится ещё жестче и ещё серьёзней. Там уже нужны калиброванные патроны, баллистический калькулятор, метеостанция и т.д.

Аналогично с оптическими приборами, с автомобилями и с любым другим инструментом... камни для заточки не исключение.

edit log

Nikolay_K
написано 20-11-2014 23:56    

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Я думаю мы не поняли друг друга.
Есть нагура и есть нагура (не слурик, а природный камень). Отличаются они только наличием/отсутствием красного штампика. И что, для них разные камни требуются?


не знаю, но могу сослаться на пост Джима Района, где он давал некоторые объяснения по поводу отличия нагур со штампиками Асано от более дешевых нагур без оных:

http://easternsmooth.com/blog/...-lies-and-inkan

Энд
написано 21-11-2014 00:53    

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Я думаю мы не поняли друг друга.
Есть нагура и есть нагура (не слурик, а природный камень). Отличаются они только наличием/отсутствием красного штампика. И что, для них разные камни требуются?

ЗЫ Когда я писал про капризные нагура, я имел ввиду не нагура вообще, а именно асановские по срвнению с НЕ асановскими.



Да, не поняли. Так будет точнее. Но сути дела не меняет. То, что без Асано-штампа, например, от Такеси Курода или Такеси Аоки - это ближе просто к япнатам. Я не могу утверждать, что это именно нагура - сравнительного хим. состава не видел. Но даже если допустить что это они, то наверное уместно сравнение Тюрингцев с Эшерами. Асано-нагуры - это Эшеры и им нужны твердые камни, а другие нагуры - это тюриннийцы - им можно помягче. Но не это главное. Главное, что штамп Асано, как и штамп Эшера гарантирует первоклассность камня по чистоте и работе, что предельно важно для бритв. Для ножей и обычная нагура пойдет, там допуски на включения менее жесткие.
А вот и мотив самого Ивасаки:
"Kousuke Iwasaki. He did this because a lot of the stones that were called nagura? were cheap, coarse and full of bad stuff, and he felt like they were ruining his honing. He enlisted the help of Asano..." (по тексту из ссылки выше).
Из своего опыта могу только подтвердить недовольства Kousuke Iwasaki. Когда-то я начинал сравнивать кромки после разных нагур - сразу стала ясна разница и плюнул на это дело, но может вернусь к этому вопросу.
Из проблем "современных" нагур (хотя такие же проблемы наверное и ранее были) могу отметить только трещиноватость - может расслоиться и "черные глазки" - они иногда внутри и их наверное только на рентгене можно увидеть. Я почти все свои нагуры пилю - и крепость трещин проверяется и "глазки" проявляются. Заодно и твердость проверяю как доп. атрибут вида нагуры. "Глазки" можно просто сточить/обойти, а подозрительные трещины проклеить/пролачить. Это не проблема. Первоклассный камень стоит того, чтобы с ним немного понянчиться.

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) 
 О бельгийских камнях 
 выравнивание поверхности камней 
 Старая архивная тема ( Помогите опознать камень ) 
 Выбор камней для заточки и правки опасных бритв 
 Пробы работ на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями 
 японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие. 
 Арканзас (Нортон), вашита, ГУАНСИ, яп. нагуры, сланцы, керамика Барахолка Ножевой Мастерской
 Японские нагуры в наличии и под заказ. Камни. Барахолка Ножевой Мастерской
 НАГУРА Асано! Барахолка Ножевой Мастерской

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор камня для работы с Асано нагура ( 1 )
guns.ru home