Как увлеченному любителю определить размер зерна

Ваш подход к определению размера зерна исходит из модели ( представления ) предполагающей, что все зёрна у камня строго одинаковы по размеру и имеют форму близкую к сферической.

Как Вы думаете, насколько эта модель соответствует реальности?

Это частный случай для достаточно крупного зерна и синтетического абразива, когда хотя бы приблизительно удалось выделить отдельное зерно абразива. Но даже тут нужно было вывести среднее значение большего числа замеров. Погрешность велика.
На более мелком и однородном абразиве с качественным связующем, тем более с природниками, сделать это вряд ли получится.

цитата:

Originally posted by Boss28:

На более мелком и однородном абразиве с качественным связующем, тем более с природниками, сделать это вряд ли получится.

Как сказать:-)Все свои природники я фотографирую при увеличении Х210-220.Косвенно,по фото,можно предположить ожидаемую гритность.Практически всегда совпадает.Другое дело,как именно проявит себя камень на той или иной стали-только практика проясняет.
Для примера приведу пару фото при увеличении Х202
Это Эшер

А это cambrock при том же увеличении

Комментарии излишни:-)
С уважением,1shiva

цитата:

1shiva:

Комментарии излишни:-)

Ну почему-же.. . Выделить единичное зерно, годное для точного замера, довольно затруднительно. Любая белая точка может оказаться не единичным кристаллом, а агломерацией 2, 3 и более кристаллов, или просто отсветом от грани более крупного кристалла. Если для синтетики, пропущенной через размерное сито еще как-то дифференцировать отдельные кристаллы можно, то в природниках затруднительно. Как в арках и вашитах - стекловидное тело сросшихся кристаллов, монолит, но как выделить нужный кристалл для замера? Поэтому и применить гритность к природникам можно только по характеру работы, а не размеру кристаллов.

цитата:

Originally posted by Boss28:

Поэтому и применить гритность к природникам можно только по характеру работы, а не размеру кристаллов.

Хорошо,может не совсем корректно выразился.По фото можно относительную гритность прикинуть.Если глянуть на фото,то от Эшера можно ожидать более тонкой работы.Его бы я и выбрал финишным.Ну,а дальше... ее величество практика.Кстати,вашиты,софты и прочие подобные камни,так же хорошо отличаются по фото.От крупнокристаллической структуры можно ожидать более грубую работу.Я не собираюсь копья ломать на эту тему,просто делюсь опытом.Кому надо-посмотрят с такой точки зрения на подбор очередности сета камней.Экономит уйму времени.
С уважением,1shiva

Да простит меня Ярослав, фото его покажу, т.к. сам такое сделать не смогу. Фото вашиты. Под микроскопом примерно так и выглядит с увеличением под 80-100 крат. Ну как тут вычленить отдельный кристалл, который можно замерить?

цитата:

Originally posted by Boss28:

Ну как тут вычленить отдельный кристалл, который можно замерить?

А нет нужды выделять.И так видно,что структура плотная,мелкозернистая и не идет ни в какое сравнение вот с таким природным монстром из моей коллекции:-)

Не поленился даже отдельный кристалл замерить.Да и без надобности замер.Сравнить можно и так.Это я и пытаюсь донести.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Увеличение так же Х203

а какой тут размер зерна:

?

а вот ещё примеры

hocktools.wordpress.com... urface-mystery
http://straightrazorplace.com/... icrographs.html

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

а какой тут размер зерна:

Минуточку:-)Для сравнения гритности необходимо иметь как минимум два экземпляра камня,точнее-два фото с одинаковым увеличением,для привязки.Тогда можно предположить их очередность в сете и приблизительную относительную гритность.Если имеется набор других эталонных фото.Мне такой подход помогает.Конечно же,разный состав абразива,склонность к дроблению и прочие "мелочи" вносят коррективы.Но,для первоначальной прикидки,такой сравнительный метод вполне хорош.Ведь даже синтетику можно органолептически разложить в ряд.На грубом этапе.Об этом и Дмитрич писал.На тонких камнях-микроскоп.
С уважением,1shiva

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

hocktools.wordpress.com... urface-mystery

Замечательная ссылка!Благодарствуйте.Где-то высказывал предположение по воздействию природных и синтетических абразивов.Тут нашел подтверждение.Любопытно и познавательно.
С уважением,1shiva

Кстати,вот замечательное фото

Хорошо видно,что оригинальный тюрингец получше будет.
С уважением,1shiva

Николай, спасибо! Фото очень интересны и познавательны.

1shiva, да, метод сравнения размерности абразивов в камне более-менее актуален, когда по быстрому нужно сравнить два камня, который грубей или тоньше. А вот замер точного размера абразива в камне вызывает сомнения.

Большинство все-же сравнивают не сами камни, а воздействие абразива на металл и сравнение аналогичного воздействия на некий ряд абразива, понятный всем для сравнения, например - японские синтетические водники.

цитата:

Originally posted by Boss28:

метод сравнения размерности абразивов в камне более-менее актуален, когда по быстрому нужно сравнить два камня

Если бы два:-)А когда их десятки и затариваешься новым?Тут личная фотогалерея и выручает.

цитата:

Originally posted by Boss28:

А вот замер точного размера абразива в камне вызывает сомнения.

Более-менее точно абразив измеряется на грубых камнях.На тонких только сравнительно.О точности я и не говорю.Последняя же инстанция-воздействие на металл.Спору нет.
С уважением,1shiva

цитата:

Boss28:

Фото вашиты. Под микроскопом примерно так и выглядит с увеличением под 80-100 крат. Ну как тут вычленить отдельный кристалл, который можно замерить?

Если высказывание "Камень вашита (Washita) это всего лишь вариация мягкого (soft) арканзаского камня. У вашиты и зерно крупнее, чем у арканзаса, и примесей больше." верно, то сложно неспециалисту по этому типу камней определить, а следовательно измерить отдельное зерно интересующей части по причине примесей, которые очевидно присутствуют на этом фото.

цитата:

solbec:

Если высказывание "Камень вашита (Washita) это всего лишь вариация мягкого (soft) арканзаского камня. У вашиты и зерно крупнее, чем у арканзаса, и примесей больше." верно, то ...

Нет, не верно. Это кто Вам сказал, что вашита вариация софта, как мягкого арканзасского камня.

На первой странице темы "Про арканзас": It is classified by the abrasives industry into two general categories: "Arkansas" stone and "Washita" stone. "Arkansas" stone is extremely fine-grained, uniform, has a waxy luster, and is typically white or light gray. "Washita" stone is less dense, more porous, and has the dull luster of unglazed porcelain.

Что можно прочитать как - Они (арканзасы) классифицируется в абразивной индустрии на две основные категории: камень "Арканзас" и камень "Washita". "Арканзас" камень чрезвычайно мелкозернистый, однородный, с восковым блеском, и обычно белый или светло-серый. "Washita" камень менее плотный, более пористый, и имеет матовый блеск неглазурованного фарфора.

Николай Коршенин тут-же пишет:
- арканзасы представляют собой почти чистый оксид кремния с микрокристаллической или скрытнокристаллической структурой
- различают следующие виды А. : Soft, Hard, True Hard, Black Hard, Translucent Hard
- есть еще Washita, который сопустствует арканзасу и иногда может классифицироваться как разновидность мягкого (Soft) арканзаса.

Т.е. арканзас и вашита - разные камни.
А то что современные добытчики арканзасов камень качеством ниже софта называют вашитой и позиционируют как первый и самый грубый камень в сете заточки, так это просто желание заработать на том, что раньше скорее всего шло в отвал (это скорее всего про "иногда может классифицироваться как разновидность мягкого (Soft) арканзаса").

Да, у вашит кристаллы покрупнее, и пор побольше арков. Это понятно.

На камне визуально очень сложно выделить отдельный кристалл из агломерата сросшихся практически прозрачных кристаллов. А вот отдельный кристалл отковырнуть можно для замера. Хотя зачем - размеры кристаллов арков - 1-5 мкм.

цитата:

Boss28:

Нет, не верно. Это кто Вам сказал, что вашита вариация софта, как мягкого арканзасского камня.

Николай Коршенин тут-же пишет:
- есть еще Washita, который сопустствует арканзасу и иногда может классифицироваться как разновидность мягкого (Soft) арканзаса.

Т.е. арканзас и вашита - разные камни.

размеры кристаллов арков - 1-5 мкм.

Вы пишите : "Нет, не верно. Это кто Вам сказал, что вашита вариация софта, как мягкого арканзасского камня."

И тут же сами пишите:
" Николай Коршенин пишет:"есть еще Washita, который сопустствует арканзасу и иногда может классифицироваться как разновидность мягкого (Soft) арканзаса."

По вашему "вариация" и "разновидность" говорят по сути не об одном ? Ведь речь и не шла о том, что это абсолютно одно, речь шла о разновидности (вариации).

Читать нужно внимательней, уважаемый. Во-первых.
Во вторых, предлагаемая Вами методика замера размерности абразива "гостовских" камней абсурдна, т.к. Вы пытаетесь замерить световой блик скорее всего одной из граней кристалла, но не истинный его размер, ибо точный размер кристалла, сидящей в связке, не выковырнув его из связки узнать невозможно.
Вот сравнение абразивности неизвестного камня с камнем, у которого указана размерность, зачастую вполне достаточна. И то для достаточно грубых абразивов.

цитата:

Boss28:
... Вы пытаетесь замерить световой блик скорее всего одной из граней кристалла, но не истинный его размер, ибо точный размер кристалла, сидящей в связке, не выковырнув его из связки узнать невозможно.

Я не склонен Вас долго просвещать (бесплатно)), однако замечу, что представление, подобно Вашему о невозможности сделать замер ошибочно (очень). Это иллюзия "витиеватого" ума, отвлеченного от действительности, извините.
Речь идет не о научных, точных изысках, а о практическом приеме, когда нет другого способа, но есть любопытство, желание, потребность знать, видеть зернистость, частично - структуру камня. И в 97 % этот метод оправдывает себя.

цитата:

Originally posted by solbec:

Это иллюзия "витиеватого" ума, отвлеченного от действительности, извините.

по другую сторону от того, что вы назвали "иллюзиями витиеватого ума" (откуда у Вас столько компетентности, чтобы различать иллюзии от реально глубоких и обширных знаний?) стоит самоуверенное невежество дилетанта, или, как нынче говорят "эффект Даннинга-Крюгера"

---

цитата:

Крюгер и Даннинг провели серию экспериментов с участием студентов - слушателей курсов по психологии в Корнелльском университете.
При этом они исходили из результатов исследований своих предшественников, которые продемонстрировали, что некомпетентность во многом проистекает из незнания основ той или иной деятельности, будь то понимание прочитанного, управление автомобилем, игра в шахматы, игра в теннис и т. п.
Ими была выдвинута гипотеза, что для людей с низкой квалификацией в любом виде деятельности характерно следующее:

Они склонны переоценивать собственные умения;

Они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других;

Они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности;

...

далее можно найти поиском по интернетам, если заинтересовало.

цитата:

Originally posted by solbec:

Речь идет не о научных, точных изысках, а о практическом приеме, когда нет другого способа, но есть любопытство, желание, потребность знать, видеть зернистость, частично - структуру камня. И в 97 % этот метод оправдывает себя.

насчёт 97% --- это перебор

для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим

цитата:

Nikolay_K:

по другую сторону от того, что вы назвали "иллюзиями витиеватого ума" стоит самоуверенное невежество дилетанта

Да. )

цитата:

Nikolay_K:

для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим

Уважаемый Nikolay_K, для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим.

Оно и похоже.
Не напрягаясь в микроскоп МБС-10 с установленной оптикой 8х прекрасно видны кристаллы крупного электрокорунда, а линейка окуляра позволяет замерить его размерность. И это без фотографии и без виртуального штангенциркуля, кривого им замера и подгонки результата. Секунд за 5.
Бесплатный совет. Попробуйте взять "гостовский" брусок голубого цвета из карбида кремния и опробуйте "свой метод".

цитата:

Boss28:

Не напрягаясь в микроскоп МБС-10 с установленной оптикой 8х прекрасно видны кристаллы крупного электрокорунда, а линейка окуляра позволяет замерить его размерность.

Уважаемый Boss28, идея полезная, у кого есть под рукой микроскоп.
Я предлагаю Вам описать детально по пунктам процесс, с приложением фотографий, если это возможно и с Вашего разррешения, а так же со ссылкой на Ваш профиль, можем разместить этот вариант в заголовке темы, от чего она станет более полной.

Спасибо.

Микроскоп есть, это реальность , а не идея, но вот с фото, увы, проблема.

цитата:

Boss28:
Микроскоп есть, это реальность , а не идея, но вот с фото, увы, проблема.

Как я понял, Вы в общем не против, если да, то продумайте пожалуйста описание понятно, доступно людям, я с этим не знаком и описать не смогу, а как напишете, то перешлите мне, разместим, как оговорено. Фотография, думаю, со временем найдется, если не ваша, то со стороны, подходящая.

К примеру эта, любезно предоставленная в пользование Botanic:

При публикации моих фото, прошу так же указывать авторство или просто давать ссылку на фото, где я его изначально разместил.
Верхнее фото в вашем посте, отсюда:
Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего...
пост 244.

Не люблю, когда мои иллюстрации используются без разрешения или хотя бы ссылки на первоисточник. Поскольку были прецеденты, когда люди подклеивали своё описание к моим фото, которое не соответствовало действительности.

Фото с зерном карбида-кремния уже удалили, спасибо. Кстати, оно хорошо иллюстрировало то, насколько далеко от сферической формы зерно карбида-кремния и что мерять его не так просто.
Вообще нет прямой зависимости между размером зерна и том, как оно будет работать - не менее важны характеристики связки, СОЖ и режимы работы в целом.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

И таки да, solbec, вашита - не арканзас. Ни мягкий, ни твёрдый, ни какой либо ещё. Другая, отдельная порода. И слова ".. . иногда может классифицироваться как ... " означают всего лишь, что добытчик может ошибиться в определении породы. Либо нарочно это сделать и выдать мягкие слои за вашиту, что актуально для современных реалий.

да какие тут могут быть ошибки?!

это просто маркетинг построенный на наглой лжи.
Слово арканзас стало знаменитым и узнаваемым, за него готовы платить больше, вот и врут.. . и придумывают всякие "SOFT ARKANSAS" чтобы впарить подороже, то что арканзасом называть негоже.

А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло

на монетках тут пара маньяков тестили камни. искать лень - вектор задал.
Поведение сталей на различных абразивах
может даже и там в теме..
В любом случае - картинок по сабжу (шлиф-паттерны) там много, красивых и классных

цитата:

vovchiklj:
А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло

Нет, как бы не то получится. Сам подумал, риски будут зависеть от плотности абразива. Да и несколько зерен идущих друг за другом с небольшим смещением, могут дать мелкую риску.

цитата:

oldTor:
При публикации моих фото, прошу указывать авторство или просто давать ссылку на фото, где я его изначально разместил.
Верхнее фото в вашем посте, отсюда:
Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего...
пост 244.
Фото с зерном карбида-кремния уже удалили, спасибо. Кстати, оно хорошо иллюстрировало то, насколько далеко от сферической формы зерно карбида-кремния и что мерять его не так просто.
Вообще нет прямой зависимости между размером зерна и том, как оно будет работать - не менее важны характеристики связки, СОЖ и режимы работы в целом.

Вы во всем правы. На счет фото не переживайте, оно взято отсюда:
liveinternet.ru

Однако, ссылка если будет, то по Вашему требованию.

цитата:

Originally posted by vovchiklj:

А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.

В принципе,это самый правильный подход,но есть проблемы.Необходимо подобрать материал для образцов,организовать одинаковое удельное давление при испытаниях,одинаковый путь прохода по испытываемому абразиву.Уже оформились идеи по этому поводу,но дефицит времени не дает развернуться.Прошу учесть,что визуальное сравнение камней-один из методов,не более того.Иногда и у него бывают казусы:-)Например

Верхний-Эшер,нижний-накаяма хоняма.Близнецы и братья:-)Только практические испытания помогли прояснить ситуацию.
С уважением,1shiva

1shiva, все правильно. Смотря с какой стороны посмотреть. Интересует в конце концов обработка металла.

Данный метод, предлагаемый топиком, если и можно применить, то в очень ограниченных случаях:
1. на фото очень четко можно различить отдельные зерна абразива, т.е. абразив достаточно грубый
2. на фото должен иметься калибр для замера масштаба измерения, т.е. нельзя взять просто фотографию камня и сделать замер
В принципе, и все.

А вот когда его нельзя применить, выглядит так:
1. практически для всех природников, т.к. выделить точно отдельное зерно абразива достаточно трудно
2. для синтетики, у которой связка маскирует отдельные зерна абразива - керамика, абразивные бруски на основе карбида кремния, водники и т.д.

Т.е. если кому-то нужно узнать размерность абразиве достаточно грубого бруска из электрокорунда, можно воспользоваться этой методикой. Для остальных случаев сделать это затруднительно или невозможно.

Жаль, что автор топика не указал разработчика программы (как, впрочем, и чужое фото), которой он пользуется и откуда ее можно скачать - http://www.iconico.com/caliper/ . Программа условно-бесплатная и стоит $29,50 Интересно, а программу покупали или как обычно халява?

Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы.

solbec, вот такие мысли витиеватого ума. И, заметьте, абсолютно бесплатно.

Boss28,
+100500
Размер зерна, с учётом того, что в любом бруске зерно имеет некий разброс, слишком мало может сказать, а то иногда и вовсе ничего, или ввести в заблуждение, относительно характера работы и качества получаемой кромки и поверхности фасок, без понимания поведения зерна определённого типа, характеристик связки, предполагаемой СОЖ, режимов работы в целом, и обрабатываемой стали.
Куда важнее знания весьма усреднённого размера зерна на неизвестном абразиве, понять как он работает в сравнении с известными и имеющимися в арсенале. Т.е., как верно сказано выше:
"Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы. "
С уважением.

цитата:

Батёк:
Сейчас взял убитый нож, который собирался точить на апексоиде, и поработал по нему руками софтом арканзас от лански - металл снимает бережно, замины убрал быстро, бумажку режет.. . Мне кажется, что для американских домохозяек софт будет предпочтительнее, чем водники.. . Зачем его в отвал?

Такие вопросы лучше в тему про арканзасы.

Все-же разговор был о вашите, а не о софте.
А по сути - Николай правильно сказал, арканзас - это бренд, символ высококлассной продукции. Старые камни очень качественные, и арканзасы, и вашиты, камни с дефектами отбраковывались и на рынок поступали качественные экземпляры. Поэтому они так и ценятся.
Современная конъюнктура и желание заработать отдельных добытчиков арканзасов, камни, которые качеством ниже софта (имеющие повышенную пористость, трещины, включения и неоднородности), назвали вашитой и даже выделили ей первое место в сете заточки как самому грубому камню. Но старые вашиты и современные две большие разницы.

Ну а софт нормальный камень, и сам таким пользуюсь. Как и разными другими.

цитата:

Originally posted by vovchiklj:

А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло

во-первых для нас гораздо важнее глубина рисок, а не ширина или частота ( плотность расположения ) и однородность поля рисок по глубине

во-вторых, поскольку глубина риски сильно зависит то твердости и структуры обрабатываемого материала эксперимент надо проводить на той-же стали с той-же термичкой, какую и предполагается затачивать

Кстати, есть ещё соображения в тему замера зерна средствами линейного измерения)
Вот ковырнул аккуратно старый столярный брусок из обычного корунда.
Просто визуально и в работе брусок примерно 80-100 по зернистости.
Воду легко впитывает и легко начинает сыпаться - иногда выделяю из него зерно для грубого выравнивания камней, так как дробится это зерно менее быстро и менее охотно, нежели карбид-кремния.
Вот как выглядит "кучка" зерна "как есть", и как выглядят разные фрагменты этой кучки в увеличении около 200х:
Вот тут вроде всё, казалось бы просто и понятно:

А вот тут:




- всё не так просто.
По-моему всё это иллюстрирует несколько аспектов:
1) Достаточно посмотреть на форму зерна, чтобы уяснить, что линейное измерение, посредством мониторной линейки, не выдерживает никакой критики - в идеале надо выделить зерно из бруска и просеять его, отделить фракцию так, как это делают в промышленности.
Измерительная шкала микроскопа действительна только для рассчётной плоскости фокусировки и при коррекции таковой, при наблюдениях сильно шероховатого объекта, её адекватность начинает "уезжать" - т.е. в стационарных серьёзных микроскопах, всё это калибруют, а для микрофотографии, адекватнее пользоваться не измерительной шкалой микроскопа, но тестовым снимком объект-микрометра, сделанным в тех же условиях. И подходит это всё равно только к таким абразивам, где можно явно увидеть границы отдельных зёрен, что, кстати, ещё и зависит от качества оптики и технологии съёмки - насколько высокое разрешение у объектива микроскопа и насколько оно реализуется при съёмке. Например приведённые снимки вашит, и то же можно сказать о софт-арканзасах - меня категорически не устраивают - невозможно разобрать, видим целое крупное зерно (нехарактерно крупного, причём, для этих пород, что вызывает вопросы) либо агломерат зёрен более мелких - вспоминаем, что вашиты и арканзасы характерны _импликационной структурой_, т.е. зёрна многими гранями как бы "врастают" друг в друга. Взять микроскоп посильнее и\или снять получше, и хороший вопрос - окажется ли то крупное зерно - целым одним зерном.
2) Невозможно уяснить точно, каков разброс зерна - имеют место очень плотные агломераты, а для выяснения среднего размера их придётся разбить, а как точно понять что разбиваем не дробя эту самую "среднюю" фракцию?
3) В работе, эти агломераты имеют превалирующее влияние на процесс, так как при связке конкретного бруска легко выделяются именно агломераты, а не отдельные зёрна, и отдельные зёрна или их осколки ничтожно малы по сравнению с агломератами.
Как при таких раскладах измерение линейным способом имеющегося предмета для изучения, может дать хоть отдалённое представление о том, как всё это будет работать что в виде свободного зерна (или его агломератов), что в виде закреплённого в связке, если мы не знаем _практически_ поведения связки?
Ну я, допустим, знаю. А те, кто найдёт такой брусок и посмотрит на эти фото? Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.
Прошу прощения за не очень удачные фото - иллюстрировал наспех, фотая через мыльницу - нормальная камера разрядилась(

цитата:

oldTor:
Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.

Ярослав, +100500!

цитата:

Originally posted by Boss28:

Изначально написано oldTor:
Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.
Ярослав, +100500!

По фотографиям без привязки,конечно же,не даст.Именно поэтому я стараюсь на всех своих фото поставить мерный отрезок и указать увеличение.Тут уж и другие смогут воспользоваться.Мне кажется,что методы визуального сравнения следует иметь в своем арсенале,но не зацикливаться на них.Иногда достаточно провести ногтем по сравниваемым камням и определиться.
С уважением,1shiva