13-8-2014 01:33
solbec
В теме для примеров использованы фотографии,
любезно предоставленные пользователем Botanic 1 Фотографируем камень со шкалой, качеством до видимости зерен. 145=0,2 мм Данное зерно (рис.2) имеет протяженность около 127 микрон .
Следует учитывать, что увеличение при сьемке или постобработке должно быть СОРАЗМЕРНЫМ целям и трезвому рассудку, достаточно обширным для зрительного анализа как общего поля, так и деталей. При выборе наиболее крупного зерна получим приближенную нижнюю границу, выбрав же мелкое зерно или среднее, получим соответственно верхнюю размерную границу или среднюю часть. В некоторых случаях может быть уместна обработка полученных фотографий с целью компенсации неверной экспозиции и пр. Следующий пример : 220 = 1 мм если 1 мм=1000 микрон В обоих случаях были выбраны относительно крупные зерна, из чего следует, что результаты характеризуют нижнюю границу зернистости. Прошу извинения за неточности и возможные ошибки, которые в последствии могут быть откорректированы. |
13-8-2014 03:07
Nikolay_K
Ваш подход к определению размера зерна исходит из модели ( представления ) предполагающей, что все зёрна у камня строго одинаковы по размеру и имеют форму близкую к сферической.
Как Вы думаете, насколько эта модель соответствует реальности?
|
13-8-2014 08:42
Boss28
Это частный случай для достаточно крупного зерна и синтетического абразива, когда хотя бы приблизительно удалось выделить отдельное зерно абразива. Но даже тут нужно было вывести среднее значение большего числа замеров. Погрешность велика.
На более мелком и однородном абразиве с качественным связующем, тем более с природниками, сделать это вряд ли получится. |
13-8-2014 09:58
1shiva
цитата: Как сказать:-)Все свои природники я фотографирую при увеличении Х210-220.Косвенно,по фото,можно предположить ожидаемую гритность.Практически всегда совпадает.Другое дело,как именно проявит себя камень на той или иной стали-только практика проясняет. Для примера приведу пару фото при увеличении Х202 Это Эшер ![]() А это cambrock при том же увеличении ![]() Комментарии излишни:-) С уважением,1shiva
|
13-8-2014 11:32
Boss28
цитата: Ну почему-же.. . Выделить единичное зерно, годное для точного замера, довольно затруднительно. Любая белая точка может оказаться не единичным кристаллом, а агломерацией 2, 3 и более кристаллов, или просто отсветом от грани более крупного кристалла. Если для синтетики, пропущенной через размерное сито еще как-то дифференцировать отдельные кристаллы можно, то в природниках затруднительно. Как в арках и вашитах - стекловидное тело сросшихся кристаллов, монолит, но как выделить нужный кристалл для замера? Поэтому и применить гритность к природникам можно только по характеру работы, а не размеру кристаллов.
|
13-8-2014 12:56
1shiva
цитата: Хорошо,может не совсем корректно выразился.По фото можно относительную гритность прикинуть.Если глянуть на фото,то от Эшера можно ожидать более тонкой работы.Его бы я и выбрал финишным.Ну,а дальше... ее величество практика.Кстати,вашиты,софты и прочие подобные камни,так же хорошо отличаются по фото.От крупнокристаллической структуры можно ожидать более грубую работу.Я не собираюсь копья ломать на эту тему,просто делюсь опытом.Кому надо-посмотрят с такой точки зрения на подбор очередности сета камней.Экономит уйму времени. С уважением,1shiva |
13-8-2014 13:22
1shiva
цитата: А нет нужды выделять.И так видно,что структура плотная,мелкозернистая и не идет ни в какое сравнение вот с таким природным монстром из моей коллекции:-) ![]() Не поленился даже отдельный кристалл замерить.Да и без надобности замер.Сравнить можно и так.Это я и пытаюсь донести. С уважением,1shiva ЗЫ.Увеличение так же Х203 |
13-8-2014 13:31
Nikolay_K
а какой тут размер зерна:
![]() ? а вот ещё примеры hocktools.wordpress.com... urface-mystery |
13-8-2014 13:41
1shiva
цитата: Минуточку:-)Для сравнения гритности необходимо иметь как минимум два экземпляра камня,точнее-два фото с одинаковым увеличением,для привязки.Тогда можно предположить их очередность в сете и приблизительную относительную гритность.Если имеется набор других эталонных фото.Мне такой подход помогает.Конечно же,разный состав абразива,склонность к дроблению и прочие "мелочи" вносят коррективы.Но,для первоначальной прикидки,такой сравнительный метод вполне хорош.Ведь даже синтетику можно органолептически разложить в ряд.На грубом этапе.Об этом и Дмитрич писал.На тонких камнях-микроскоп. С уважением,1shiva |
13-8-2014 13:56
1shiva
цитата: Замечательная ссылка!Благодарствуйте.Где-то высказывал предположение по воздействию природных и синтетических абразивов.Тут нашел подтверждение.Любопытно и познавательно. С уважением,1shiva |
13-8-2014 16:20
Boss28
Николай, спасибо! Фото очень интересны и познавательны.
1shiva, да, метод сравнения размерности абразивов в камне более-менее актуален, когда по быстрому нужно сравнить два камня, который грубей или тоньше. А вот замер точного размера абразива в камне вызывает сомнения. Большинство все-же сравнивают не сами камни, а воздействие абразива на металл и сравнение аналогичного воздействия на некий ряд абразива, понятный всем для сравнения, например - японские синтетические водники. |
13-8-2014 16:49
1shiva
цитата: Если бы два:-)А когда их десятки и затариваешься новым?Тут личная фотогалерея и выручает. цитата: Более-менее точно абразив измеряется на грубых камнях.На тонких только сравнительно.О точности я и не говорю.Последняя же инстанция-воздействие на металл.Спору нет. С уважением,1shiva |
15-8-2014 15:04
solbec
цитата: Если высказывание "Камень вашита (Washita) это всего лишь вариация мягкого (soft) арканзаского камня. У вашиты и зерно крупнее, чем у арканзаса, и примесей больше." верно, то сложно неспециалисту по этому типу камней определить, а следовательно измерить отдельное зерно интересующей части по причине примесей, которые очевидно присутствуют на этом фото. |
15-8-2014 21:46
Boss28
цитата: Нет, не верно. Это кто Вам сказал, что вашита вариация софта, как мягкого арканзасского камня. На первой странице темы "Про арканзас": It is classified by the abrasives industry into two general categories: "Arkansas" stone and "Washita" stone. "Arkansas" stone is extremely fine-grained, uniform, has a waxy luster, and is typically white or light gray. "Washita" stone is less dense, more porous, and has the dull luster of unglazed porcelain. Что можно прочитать как - Они (арканзасы) классифицируется в абразивной индустрии на две основные категории: камень "Арканзас" и камень "Washita". "Арканзас" камень чрезвычайно мелкозернистый, однородный, с восковым блеском, и обычно белый или светло-серый. "Washita" камень менее плотный, более пористый, и имеет матовый блеск неглазурованного фарфора. Николай Коршенин тут-же пишет: Т.е. арканзас и вашита - разные камни. Да, у вашит кристаллы покрупнее, и пор побольше арков. Это понятно. На камне визуально очень сложно выделить отдельный кристалл из агломерата сросшихся практически прозрачных кристаллов. А вот отдельный кристалл отковырнуть можно для замера. Хотя зачем - размеры кристаллов арков - 1-5 мкм.
|
15-8-2014 22:45
solbec
цитата: Вы пишите : "Нет, не верно. Это кто Вам сказал, что вашита вариация софта, как мягкого арканзасского камня." И тут же сами пишите: По вашему "вариация" и "разновидность" говорят по сути не об одном ? Ведь речь и не шла о том, что это абсолютно одно, речь шла о разновидности (вариации).
|
15-8-2014 23:17
Boss28
Читать нужно внимательней, уважаемый. Во-первых.
Во вторых, предлагаемая Вами методика замера размерности абразива "гостовских" камней абсурдна, т.к. Вы пытаетесь замерить световой блик скорее всего одной из граней кристалла, но не истинный его размер, ибо точный размер кристалла, сидящей в связке, не выковырнув его из связки узнать невозможно. Вот сравнение абразивности неизвестного камня с камнем, у которого указана размерность, зачастую вполне достаточна. И то для достаточно грубых абразивов. |
15-8-2014 23:42
solbec
цитата: Я не склонен Вас долго просвещать (бесплатно)), однако замечу, что представление, подобно Вашему о невозможности сделать замер ошибочно (очень). Это иллюзия "витиеватого" ума, отвлеченного от действительности, извините.
|
16-8-2014 00:17
Nikolay_K
цитата: по другую сторону от того, что вы назвали "иллюзиями витиеватого ума" (откуда у Вас столько компетентности, чтобы различать иллюзии от реально глубоких и обширных знаний?) стоит самоуверенное невежество дилетанта, или, как нынче говорят "эффект Даннинга-Крюгера"
цитата: далее можно найти поиском по интернетам, если заинтересовало.
цитата: насчёт 97% --- это перебор для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим
|
16-8-2014 00:28
solbec
цитата: Да. )
|
16-8-2014 00:49
solbec
цитата: Уважаемый Nikolay_K, для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим. |
16-8-2014 01:01
Boss28
Оно и похоже.
Не напрягаясь в микроскоп МБС-10 с установленной оптикой 8х прекрасно видны кристаллы крупного электрокорунда, а линейка окуляра позволяет замерить его размерность. И это без фотографии и без виртуального штангенциркуля, кривого им замера и подгонки результата. Секунд за 5. Бесплатный совет. Попробуйте взять "гостовский" брусок голубого цвета из карбида кремния и опробуйте "свой метод". |
16-8-2014 01:08
solbec
цитата: Уважаемый Boss28, идея полезная, у кого есть под рукой микроскоп. Спасибо.
|
16-8-2014 01:16
Boss28
Микроскоп есть, это реальность , а не идея, но вот с фото, увы, проблема.
|
16-8-2014 01:40
solbec
цитата: Как я понял, Вы в общем не против, если да, то продумайте пожалуйста описание понятно, доступно людям, я с этим не знаком и описать не смогу, а как напишете, то перешлите мне, разместим, как оговорено. Фотография, думаю, со временем найдется, если не ваша, то со стороны, подходящая. К примеру эта, любезно предоставленная в пользование Botanic: |
16-8-2014 09:29
oldTor
При публикации моих фото, прошу так же указывать авторство или просто давать ссылку на фото, где я его изначально разместил.
Верхнее фото в вашем посте, отсюда: Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего... пост 244. Не люблю, когда мои иллюстрации используются без разрешения или хотя бы ссылки на первоисточник. Поскольку были прецеденты, когда люди подклеивали своё описание к моим фото, которое не соответствовало действительности. Фото с зерном карбида-кремния уже удалили, спасибо. Кстати, оно хорошо иллюстрировало то, насколько далеко от сферической формы зерно карбида-кремния и что мерять его не так просто. |
16-8-2014 13:33
Nikolay_K
цитата: да какие тут могут быть ошибки?! это просто маркетинг построенный на наглой лжи.
|
16-8-2014 15:56
vovchiklj
А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло |
16-8-2014 16:02
Botanic
на монетках тут пара маньяков тестили камни. искать лень - вектор задал.
Поведение сталей на различных абразивах может даже и там в теме.. В любом случае - картинок по сабжу (шлиф-паттерны) там много, красивых и классных ![]() |
16-8-2014 17:48
vovchiklj
цитата: Нет, как бы не то получится. Сам подумал, риски будут зависеть от плотности абразива. Да и несколько зерен идущих друг за другом с небольшим смещением, могут дать мелкую риску. |
16-8-2014 20:05
solbec
цитата: Вы во всем правы. На счет фото не переживайте, оно взято отсюда: Однако, ссылка если будет, то по Вашему требованию.
|
17-8-2014 11:45
1shiva
цитата: В принципе,это самый правильный подход,но есть проблемы.Необходимо подобрать материал для образцов,организовать одинаковое удельное давление при испытаниях,одинаковый путь прохода по испытываемому абразиву.Уже оформились идеи по этому поводу,но дефицит времени не дает развернуться.Прошу учесть,что визуальное сравнение камней-один из методов,не более того.Иногда и у него бывают казусы:-)Например ![]() Верхний-Эшер,нижний-накаяма хоняма.Близнецы и братья:-)Только практические испытания помогли прояснить ситуацию. С уважением,1shiva |
17-8-2014 13:39
Boss28
1shiva, все правильно. Смотря с какой стороны посмотреть. Интересует в конце концов обработка металла.
Данный метод, предлагаемый топиком, если и можно применить, то в очень ограниченных случаях: А вот когда его нельзя применить, выглядит так: Т.е. если кому-то нужно узнать размерность абразиве достаточно грубого бруска из электрокорунда, можно воспользоваться этой методикой. Для остальных случаев сделать это затруднительно или невозможно. Жаль, что автор топика не указал разработчика программы (как, впрочем, и чужое фото), которой он пользуется и откуда ее можно скачать - http://www.iconico.com/caliper/ . Программа условно-бесплатная и стоит $29,50 Интересно, а программу покупали или как обычно халява? Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы. solbec, вот такие мысли витиеватого ума. И, заметьте, абсолютно бесплатно. |
17-8-2014 14:01
oldTor
Boss28,
+100500 Размер зерна, с учётом того, что в любом бруске зерно имеет некий разброс, слишком мало может сказать, а то иногда и вовсе ничего, или ввести в заблуждение, относительно характера работы и качества получаемой кромки и поверхности фасок, без понимания поведения зерна определённого типа, характеристик связки, предполагаемой СОЖ, режимов работы в целом, и обрабатываемой стали. Куда важнее знания весьма усреднённого размера зерна на неизвестном абразиве, понять как он работает в сравнении с известными и имеющимися в арсенале. Т.е., как верно сказано выше: "Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы. " С уважением. |
17-8-2014 14:20
Boss28
цитата: Такие вопросы лучше в тему про арканзасы. Все-же разговор был о вашите, а не о софте. Ну а софт нормальный камень, и сам таким пользуюсь. Как и разными другими. |
17-8-2014 14:33
Nikolay_K
цитата: во-первых для нас гораздо важнее глубина рисок, а не ширина или частота ( плотность расположения ) и однородность поля рисок по глубине во-вторых, поскольку глубина риски сильно зависит то твердости и структуры обрабатываемого материала эксперимент надо проводить на той-же стали с той-же термичкой, какую и предполагается затачивать
|
17-8-2014 14:43
oldTor
Кстати, есть ещё соображения в тему замера зерна средствами линейного измерения)
Вот ковырнул аккуратно старый столярный брусок из обычного корунда. Просто визуально и в работе брусок примерно 80-100 по зернистости. Воду легко впитывает и легко начинает сыпаться - иногда выделяю из него зерно для грубого выравнивания камней, так как дробится это зерно менее быстро и менее охотно, нежели карбид-кремния. Вот как выглядит "кучка" зерна "как есть", и как выглядят разные фрагменты этой кучки в увеличении около 200х: Вот тут вроде всё, казалось бы просто и понятно: ![]() А вот тут: ![]() ![]() ![]() ![]() - всё не так просто. По-моему всё это иллюстрирует несколько аспектов: 1) Достаточно посмотреть на форму зерна, чтобы уяснить, что линейное измерение, посредством мониторной линейки, не выдерживает никакой критики - в идеале надо выделить зерно из бруска и просеять его, отделить фракцию так, как это делают в промышленности. Измерительная шкала микроскопа действительна только для рассчётной плоскости фокусировки и при коррекции таковой, при наблюдениях сильно шероховатого объекта, её адекватность начинает "уезжать" - т.е. в стационарных серьёзных микроскопах, всё это калибруют, а для микрофотографии, адекватнее пользоваться не измерительной шкалой микроскопа, но тестовым снимком объект-микрометра, сделанным в тех же условиях. И подходит это всё равно только к таким абразивам, где можно явно увидеть границы отдельных зёрен, что, кстати, ещё и зависит от качества оптики и технологии съёмки - насколько высокое разрешение у объектива микроскопа и насколько оно реализуется при съёмке. Например приведённые снимки вашит, и то же можно сказать о софт-арканзасах - меня категорически не устраивают - невозможно разобрать, видим целое крупное зерно (нехарактерно крупного, причём, для этих пород, что вызывает вопросы) либо агломерат зёрен более мелких - вспоминаем, что вашиты и арканзасы характерны _импликационной структурой_, т.е. зёрна многими гранями как бы "врастают" друг в друга. Взять микроскоп посильнее и\или снять получше, и хороший вопрос - окажется ли то крупное зерно - целым одним зерном. 2) Невозможно уяснить точно, каков разброс зерна - имеют место очень плотные агломераты, а для выяснения среднего размера их придётся разбить, а как точно понять что разбиваем не дробя эту самую "среднюю" фракцию? 3) В работе, эти агломераты имеют превалирующее влияние на процесс, так как при связке конкретного бруска легко выделяются именно агломераты, а не отдельные зёрна, и отдельные зёрна или их осколки ничтожно малы по сравнению с агломератами. Как при таких раскладах измерение линейным способом имеющегося предмета для изучения, может дать хоть отдалённое представление о том, как всё это будет работать что в виде свободного зерна (или его агломератов), что в виде закреплённого в связке, если мы не знаем _практически_ поведения связки? Ну я, допустим, знаю. А те, кто найдёт такой брусок и посмотрит на эти фото? Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст. Прошу прощения за не очень удачные фото - иллюстрировал наспех, фотая через мыльницу - нормальная камера разрядилась( |
17-8-2014 15:07
Boss28
цитата: Ярослав, +100500! |
17-8-2014 15:19
1shiva
цитата: По фотографиям без привязки,конечно же,не даст.Именно поэтому я стараюсь на всех своих фото поставить мерный отрезок и указать увеличение.Тут уж и другие смогут воспользоваться.Мне кажется,что методы визуального сравнения следует иметь в своем арсенале,но не зацикливаться на них.Иногда достаточно провести ногтем по сравниваемым камням и определиться. С уважением,1shiva |
|