Не выходить на РК корсами...

Легко, особенно если выполняете переформировывание геометрии подводов на приспособе и контролируете процесс по бликам. Лупа, хотя бы 10х весьма поможет, но на таком грубом этапе можно и без неё обойтись.
"Лохмы" же и выбоины на РК, прорезы её насквозь грубыми зёрнами при заводской заточке, желательно предварительно убрать на качественной тонкой шкурке, иногда целесообразно её засалить графитом, чтобы работала максимально тоненько и нежно, полоскательными движениями.


Не вижу в чём проблема оставить при переформировывании подводов грубыми абразивами оставить небольшой припуск и выйти на РК, протачивать до заусенца и далее "по плану", более для РК щадящими, следующими.
Ну практика конечно требуется, ну так как во всём.

Ссылочка отчасти по теме:
Дискуссия по поводу ползущих дефектов

P.S.
Если вы перетачиваете на заведомо бОльший угол или исправляете грубую несимметричность подводов, когда вершина схождения фасок не по центру, конечно на РК попадёте, в большинстве случаев при переточке.
Но и тут можно бороться с будущей проблемой убирания грубых рисок с РК - выполняете её "подзатупление" на шкурке после получения равномерных подводов, или делаете микроподводик тонким камнем градусов под 70+, который потом уберётся при дальнейшей заточке.

P.P.S.
А проще всего не выходить корсами на РК, это не использовать при переточке Coarse))))
Часто вижу, как начинают драть не самый жуткий по геометрии клинок обязательно с самого грубого бруска, ибо "привыкли", хотя можно начать и с medium, условно говоря. Времязатраты редко возрастают, так как экономится время на убирание рисок от Coarse..

из www3.telus.net

цитата:

How to Hone a Hollow Ground Bevel - 1900
From the 1900 Shapleigh Handbook, page 39.

Grinding

"The time to stop grinding a tool is just before the old bevel is ground off."

Honing

"Let the iron lay perfectly flat upon the stone, with a tendency only to bear harder upon the edge of the bevel than upon the heel. Move the iron back and forth on the stone as fast as your skill will allow, taking care that the heel of the bevel is not lifted from the stone. As you become proficient in whetting an iron, the heel may be lifted from the stone about the thickness of a sheet of paper, or just enough to prevent it from touching. The reason why many carpenters cannot set an edge is because they raise their hand too much, and perhaps rock the tool, thus forming a rounding bevel, the sure mark of a poor edge setter."

"The proper way to oil-stone a tool is to continue the grinding by rubbing on the oil-stone until the bevel left by the grindstone is entirely [re]moved and the edge keen and sharp. If this be properly done the tool need not be touched upon its face to the stone, but among a dozen good edge-setters not more than one can do it. It is a delicate operation, and can only be acquired by long practice. Nine times out of ten the average workman is obliged to turn the plane-iron over and wet the face thereof, and here is where many men fail who have done the other things well. By raising the back of the tool only a very little the edge is "dubbed off," and regrinding of the face becomes an immediate necessity. A good stone should "set" an edge on a tool which will shave off the hair on a person's wrist without cutting the skin or missing a single hair."

So, using the hollow grind as a jig has been around for over 100 years. Notice though, the author makes two very important points. First, leave a bit of the old bevel when grinding. Second, hone until the entire hollow has been removed.

leave a bit of the old bevel This advice is based on experience, not on the science of Metallography. People got better results by leaving a bit of the old bevel. The reasons why are discussed in Keeping your edge. They would not have known all these reasons, but they knew it produced a better edge.

hone until the entire hollow has been removed This advice is more interesting and perhaps harder to interpret. Notice the level of skill required - among a dozen good edge-setters, not more than one can [hone without leaving a burr].

и дальше на той-же странице

цитата:

Grind only away from the edge

Grinding Tips

Some of the time, in exceptional cases, you will have to grind the edge. If you knock a chip out of the edge for example. Or if you want to change the edge profile. See shaping the edge.

Most of the time, when you are sharpening a dull blade to the same profile, you should grind the primary up to the edge, but leave a very narrow bit of the old honed/wear bevels. These pages contain several examples of this technique - see this discussion of grinding and honing a new plane iron for pictures of the primary bevel as I grind up to the old edge.

No deformed layer

Given this quick overview of metal deformation, what are the consequences for sharpening? How does this knowledge allow us to compare two sharpening systems?

The first consequence relates to very coarse abrasives and the tool edge. A tool which has been ground through the edge (grinding wheel, belt sander, coarse oil stone) will have a deep deformation layer at the edge. Unless this entire deep layer is removed the tool will be less durable.

My testing uncovered another interesting fact - all of the wear on a plane iron during use occurs within 0.01" of the edge. This means that grinding farther than 0.01" from the edge has no effect on edge durability.

This idea of leaving a bit of the worn edge is not new with me. As early as 1870, writers were saying "unless the iron be notched, it is advisable to avoid grinding it to an absolute edge". (Handbook for the Artisans, 1870).

Although artisans knew that grinding to an absolute edge was not a good idea - they probably observed that the resulting tool was less durable - the explanation outlined above was only uncovered by metallographers in the last 50 years.

замечательный FAQ! всем имеющим возможность советую прочитать.
Если не весь, то хотя бы эту самую страницу ссылку на которую я дал.

Как технически это всё делать я готов показать вживую хоть на машине, хоть руками на камнях или нарисовать наглядно на картинках, но,
простите не прямо сейчас, рисовать и всё это выкладывать прямо сейчас недосуг...

Но как уже было сказано, ножи и прочий инструмент со сколами, вмятинами и прочими значительными повреждениями,
а также криво-заточенный ( с заваленной кромкой и т.п. ) приходится в первый раз точить с частичным выходом грубого абразива на кромку.
Это неприятно, но, увы, никуда не денешься...

Если что-то непонятно в английской терминологии в приведённых цитатах --- спрашивайте прям в этой теме, я подскажу.

цитата:

Originally posted by oldTor:

хотя можно начать и с medium

Сегодня начал с медиум индия - перетачивая Страйдер с 110-кой.
Потому как корс - просто скользил...

Я как раз говорил о "несимметричности подводов" и иже с ними завалами.
Скажем так:
Вот вывел я всё корсами - чтоб стало красиво, ровно, симметрично.
По науке - теперь у меня на самой РК - лохма.(теоретически)
Сношу её полосканием или микроподводом...
Но следующий абразив будет тоньше. И на получение после этого V образной кромки у меня уйдёт - сколько времени???

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

How to Hone a Hollow Ground Beve

Николай, спасибо, конечно.
Но я не владею английским на столько.. .

цитата:

Originally posted by lionblog:

Вот вывел я всё корсами - чтоб стало красиво, ровно, симметрично.
По науке - теперь у меня на самой РК - лохма.(теоретически)

кроме лохмотьев болтающихся на кромке ещё будет "дефектный слой" ( deformed layer ),
причём с первого раза убрать его полностью будет непросто ( зато его легко замаскировать, размазав металл ).

Даже у хороших квалифицированных заточников частенько кромка приобретает хорошую стойкость после 2-3 и более аккуратных правок,
а не сразу после первой заточки.

цитата:

Originally posted by lionblog:

Николай, спасибо, конечно.
Но я не владею английским на столько.. .

а у меня нет столько времени.. . я перевожу на русский раз в 20 медленней, чем читаю

во-первых можно попробовать воспользоваться автоматическими переводчиками:

https://translate.google.com/
http://www.bing.com/translator/
http://www.freetranslations.org/

во-вторых возможно тут найдутся добровольцы...

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

кромке ещё будет "дефектный слой"

Я прекрасно понимаю - зачем не выходить на РК первыми формирующими камнями.
Как это сделать в жизни?
Т.Е. - если у нас хреново отгинденый клин - значит точем его 2-3 раза сразу?

Скажите, пожалуйста. Вот надо убрать лохмы, прежде чем выходить на РК. Что лучше - отполоскать или протянуть по абразиву (лезвие перпендикулярно плоскости камня)? Мне показалось, что если отполоскать, то потом выход на РК происходит гораздо быстрее, чем если протянуть. Но я могу заблуждаться, наверное, просто не был соблюдён принцип "при прочих равных условиях". Может, при протяжке усилие больше и снимается гораздо больше металла?

цитата:

Originally posted by Gvozdodёr:

Вот надо убрать лохмы, прежде чем выходить на РК. Что лучше - отполоскать или протянуть по абразиву (лезвие перпендикулярно плоскости камня)? Мне показалось, что если отполоскать, то потом выход на РК происходит гораздо быстрее, чем если протянуть. Но я могу заблуждаться, наверное, просто не был соблюдён принцип "при прочих равных условиях". Может, при протяжке усилие больше и снимается гораздо больше металла?

нет единственно правильного на все случаи жизни решения.

У меня, например, есть такие камни, на которых можно без опасения протянуть и всё будет хорошо. Вот только это довольно дорогие и редкие камни.. . и с ними надо уметь работать...
поэтому в среднестатистическом случае проще и надёжнее "полоскать".

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

поэтому в среднестатистическом случае проще и надёжнее "полоскать".

Опять, таки...
После этого мы уходим на мульибевел..
Либо долго (очень) и вдумчиво делаем работу более мелким камнем.

цитата:

lionblog:
... . И на получение после этого V образной кромки у меня уйдёт - сколько времени???

Ну если вы хотите фаски максимально близкие к идеальной плоскости, то соответственно, причём при любом раскладе, если хотите иметь максимально одинаковую шероховатость на всей фаске.
Но смысл? Это не самая стойкая и не самая удобная при резе различных материалов геометрия подвода в целом.
Для ускорения процесса работы и получения более стойкой кромки, затачивается с повышением угла. У многих производителей, да и вообще это применяется в промышленности повсеместно, используется заточка на две фаски. Причём у некоторых не просто завал кромки на круге с пастой ради убирания заусенца, в чём кстати, часто не преуспевают, а просто сгибают его на одну из сторон, а именно две явные фаски, примерно в соотношении ширины 1:3-1:4.
А многие некоторым ножам ещё и "плечики" - грань перехода спуск\подвод - скругляют, ради того, чтобы клинок легче проникал в разрезаемый материал и его меньше "клинило". Кстати, такое "псевдо" скругление грани спуск\подвод получается если с этапа обдирки повышать угол на очень маленькие значения, и\или использовать бруски с суспензией - эта грань прекрасно размывается. Причём даже в более-менее солидном увеличении можно и не заметить, что фаска не совсем плоская.
Надеюсь не открою секрета, если добавлю, что даже буквально за полминуты работы на ОДНОМ и том же бруске, по мере его засаливания, и\или обгалтовывания зерна, при заточке на приспособе угол слегка меняется. Правда зачастую это доли градуса, но они есть. И фаска уже не плоская. Да и ещё есть некоторые аспекты - например усиленная акцентировка при однонаправленном движении при заточке, брусок который хорошо "вспарывает"-взрезает сталь, но скверно сцарапывает вспоротое, размазывает это по всей фаске и тут от движений при работе будет достаточно сильно зависеть искажение угла.

цитата:

lionblog:

Опять, таки...
После этого мы уходим на мульибевел..
Либо долго (очень) и вдумчиво делаем работу более мелким камнем.

Очень долго незачем. Для оптимизации работы существует такая вещь, как подбор абразива под затачиваемый инструмент и то, о чём я выше уже написал. Ну и разумеется, не стОит делать слишком больших скачков по зернистости, путая якобы "готовую" для такого перехода "по остроте" РК, с хорошо проработанной.
Часто не уделяют внимания работе на заточных абразивах в том аспекте, что результат по чистоте получаемой поверхности сильно зависит от амплитуды движений и их направления. Для экономии времени полезно расширять свою технику работы.
Но, разумеется, всё это не просто и даётся опытом.
А так чтобы "быстро-дёшево-качественно" - так не бывает.
Как говорится, "любишь кататься - люби и саночки возить".

цитата:

Originally posted by oldTor:

У многих производителей, да и вообще это применяется в промышленности повсеместно, используется заточка на две фаски. Причём у некоторых не просто завал кромки на круге с пастой ради убирания заусенца, в чём кстати, часто не преуспевают

Вы тут, похоже, описали себу.
Но, ИМХО (и не только) - заточка с повышением угла - не всем нравится.
Ну не может только она быть правильной(да, я в курсе методов Дмитрича).
Я задавал вопрос не о стойкости кромки а о методах на неё не выходить.
Поймите правильно - очень много читаю о "не выходе".
Вот вопрос и задал.
А в итоге - не получается это пожизни сделать.
Перетачивая чужой, или новый нож без выхода на РК не обойдёшься.

цитата:

Originally posted by oldTor:

Как говорится, "любишь кататься - люби и саночки возить".

6 часов на это?

Да, возить я люблю.

Не выходить - оставлять припуск. А как ещё?

цитата:

Originally posted by oldTor:

Для оптимизации работы существует такая вещь, как подбор абразива под затачиваемый инструмент

Тогда сет камней вырастит до десятка...

цитата:

Originally posted by oldTor:

Не выходить - оставлять припуск. А как ещё?

Да в том то и дело - не получается!!!
Для этого нужна уже сформированная кромка!
А нет её..

цитата:

lionblog:

Тогда сет камней вырастит до десятка...

Да в том то и дело - не получается!!!
Для этого нужна уже сформированная кромка!
А нет её..

Если человек занимается заточкой всерьёз, то вырастет.. . и не до десятка) Может быть и несколько десятков))

Ну если не получается, если конкретная ситуация не позволяет, значит что данный способ для конкретной ситуации не годится, только и всего.
Не зря ответы в этой теме сразу же дали отсылки к _причинам_, ради чего это делается, а также было упомянуто, что делать, если просто оставление припуска в конкретной ситуации - не вариант.
Это же не панацея, а всего-то один способ из многих, на пути к получению острой и стойкой кромки.

цитата:

Originally posted by lionblog:

Да в том то и дело - не получается!!!
Для этого нужна уже сформированная кромка!
А нет её..

если геометрия убита или вообще отсутствует, как, например, на углеродистой Трамонтине то никуда не денешься --- в первый раз придётся выходить обдирочной фаской на кромку.

Это нормально.

цитата:

Originally posted by Батёк:

В этом случае точится в обратной последовательности: сначала мелким абразивом под большим углом с выходом на РК; потом более крупным абразивом на меньший угол не выходя на уже сформированную РК...

при убитой геометрии это не поможет.

Но в остальных случаях такой приём вполне допустим и полезен.

цитата:

Originally posted by lionblog:

Тогда сет камней вырастит до десятка...

это друзей и книг должно быть мало ( но настоящих достойных ), а камни лишними не бывают

цитата:

Originally posted by oldTor:

Если человек занимается заточкой всерьёз, то вырастет.. . и не до десятка) Может быть и несколько десятков))

если человек задаётся такими вопросами, значит у него уже всё всерьёз.

Слово корс , хмм чересчур обще ...
Индия корс работает вполне щадяще ,чего не-скажешь о алмазе.. .

Конечно общё, но в ракурсе данной темы и не было разговора о конкретике, а об общем принципе.
По тем же индиа и кристалонам кстати, очень часто корс вообще не нужен - долго прирабатывается, оптимальнее начинать с медиум, в т.ч. на некоторых быстрорезах и порошках.

цитата:

Originally posted by oldTor:

оптимальнее начинать с медиум, в т.ч. на некоторых быстрорезах и порошках.

ИМХО, очень правильное замечание.