Микроподвод. Практическое руководство.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.

ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.

смотря видео по заточке от Tojiro ( в том числе и на японском )
складывается совсем другое представление о том, что там называют словом "koba".

Посмотрите ещё раз.

Я не отрицаю полезность ступенчатого повышения угла путём выполнения нескольких фасок, но термин отнюдь не подразумевает этого.
И то как сами японцы его используют это подтверждает.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами

quote:

Изначально написано Шмыга1:
По моему мнению байкалит, он более универсален и понятен в работе.

+100500

Далее я увеличил угол и выполнил микроподвод на вашите (притирка на КК до F600):

Полный угол микроподвода - 36 градусов, волос застругивается.

Заодно сделал макрофото поверхности использованных абразивов (масштаб съёмки 8:1), фото кликабельны:

При притирке борайда, как можно видеть на фото, выявились некоторые косяки, однако в работе они не мешали.

quote:

О фаске 25 для кухонников написал из своих наблюдений по факту япов попавших мне в руки

quote:

Originally posted by columler:

Существует ли такое ограничение как "наименьшая ширина микроподвода"?

quote:

Существует ли такое ограничение

quote:

Originally posted by cccp80over:

микроподвод выполняется движениями на зерно или как раз наоборот?

quote:

Изначально написано Шмыга1:

никаких ограничений нет, главное чтоб он был микро, а не собственно подводом.

Я столкнулся с тем, что сделать микрофаску минимальной ширины, и внятно её проработать, получалось не уже 10-12мкм., и на очень тонких хороших камнях.
Обычно у меня микрофаски от 20мкм. до 50мкм. шириной, в среднем.
А в целом, принято считать, что "микро" подвод, это в районе 0,1-0,2мм., обычно. Всё что больше - уже сложно назвать "микро", по сути... Это уже проще сказать "заточка на две (три или их может быть и больше) фаски. Или "ступенчатая заточка". Без употребления слов типа "микро".
А то как с "микро" пилой, получается разночтение - кому-то риска от 50\40мкм. алмаза - уже "микропила"))))
А кому-то, "микрозубчик" - это рельеф от камней порядка 5000-15000 грит )))
P.S. О "Микро" - применяющаяся и в промышленности ступенчатая заточка, и в частной заточной деятельности, демонстрирует актуальность и микрофасок, шириной в районе 10-20мкм.

quote:

Originally posted by skvater:

В приспособе я выполняю исключительно на зерно (одним движением от пятки к кончику), стараюсь давление вообще к нулю свести, по 3-4 движения на сторону, постоянно нож переворачивая после каждого движения

quote:

Originally posted by oldTor:

На зерно.
Единственно, если выполняем его достаточно агрессивным абразивом и на стали, которая может поскалываться - то первые движения, чтобы его наметить, можно сделать ОТ, чисто чтобы снизить вероятность скалывания при большом угле при атаке кромки на зерно абразива, но это уже так - перестраховка. Хотя любителям делать микроподвод агрессивными брусками с зерном порядка м10-м14, или грубее, да и алмазов, скажем 7\5 тоже касается, то я бы рекомендовал именно так создавать его - первые движения ОТ. А потом уже прорабатывать, как обычно - НА зерно.

Благодарю!

Вот как ответить на сколько "примерно приподнять угол", если Вы не озвучили никаких вводных? Вопрос о сферическом коне в ваккуме.

Заточник принимает решение, как делать, исходя из того, с какого абразива на какой переходит при создании микроподвода, как эти абразивы работают по той стали что затачивается и какая поставлена задача по соотношению углов заточной фаски(фасок) и микроподводу, какая планируется его ширина. От всего этого довольно сильно зависит, как будет работать инструмент и по каким материалам, и потому это всё следует учитывать.

Стороны меняют почаще ради снижения роста заусенки или вообще избегания её появления сколько-нибудь заметной в т.ч. в оптику, и ради получения максимально однородной обработки обеих фасок и кромки. Однако это не всегда целесообразно на всё протяжении процесса создания и обработки микроподвода\микрофаски - иногда надо сначала подольше каждую сторону проработать. Ведь сам факт повышения угла, ещё не гарант полного удаления предыдущих рисок с кромки и удаления дефектного слоя от них, а очень узкая фаска бывает упругой и чтобы её чётко оформить, бывает нужно сначала более тщательно прорабатывать с каждой стороны, в т.ч. при её создании, движениями вдоль РК, сеткой и пр., и только уже под конец наносить риску в нужном направлении - т.е. как обычно делается при доводочных операциях. Но это уже частности.

Понимание как делать - достигается практикой и анализом её.
Про количество движений - кто ж так меряет? "Сколько раз надо повернуть шампур чтобы шашлык получился вкусным?"(с)
Объективная оценка заточки, количеством проходов по абразиву не делается. И тут важно понять, что выйти на РК и проработать её - чаще всего, совершенно разные вещи.
Надо больше тренироваться затачивать и работать инструментом, который заточили, анализировать происходящее, как какая микрогеометрия заточки работает по каким материалам, доступными средствами контроля. Это и даёт ответы, которые можно применить на практике.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

quote:

Originally posted by ivan 23 45:

Ярослав огромное спасибо ! Пока не практиковал думаю так сделать aus 8 ( применения кухня ) на 1000 камне выйти на рк Так как я рк проработаю на 3000 как следует угол подниму не на много чтоб убрать все оставшееся транс арком ( притерт кк 600) и им сделать микроподвод много движений делать не буду чтоб не замучать рк иначе сколы и оверхонинг оформлю фаску сделаю угл не пойму до заусенца не обязательно или надо ?

Не понятно о каком заусенце вы говорите. Мои размышления по вашему вопросу:
1. заусенец нужен для оперативного контроля выхода на кромку, особенно удобно для дешевых ножей, когда надо снимать много мяса. После единичного выхода на заусенец нет никакого смысла добиваться его на каждом абразиве. Напомню, есть еще много других способов проверки выхода на кромку, например рез газетки.
2. После формирования кромки на 1000, зачистки 3000 и на арканзасе у вас должна быть вполне себе хорошая фаска и при аккуратности довольно качественная кромка. Подъем угла необходим для ускорения процесса и гарантии зачистки грубых рисок выходящих на кромку.
3. Микрофаска - обычная дополнительная фаска, но уже со значительным подъемом угла. Я ее использую для двух задач - уменьшение рельефа пилы на кромке и увеличение угла выходящих на кромку микрофасок. В итоге повышается стойкость последнего микрона или микронов вдоль РК и не так активно происходит разрушение.
4. Микрофаску я выполняю в несколько движений. В зависимости от кучи факторов - качество ножа, стали, назначение клинка итд, это может быть от 2 движений каждой стороной до 20. Если результат после 20 движений меня не устраивает я всегда возвращаюсь на предыдущий брусок. Для средней кухни я обычно выполняю по 10 движений каждой стороной меняя стороны после каждого движения и проверяю результат, если не нравится, делаю еще 10 движений. Движения выполняю едва касаясь бруска, когда учился делать микрофаску даже не всегда был уверен, что во время движения лезвие на всем протяжении касается бруска. Но за 10 движений наверняка оно достаточно касалось во всех точках. Сейчас я уже лучше чувствую это самое касание и провожу клинком по всему камню. Стоит учесть, что у меня полноразмерные настольные бруски.
5. Чаще всего, я делаю микрофаску со значительным повышением угла, например основная фаска 20 полных градусов, а микрофаска формирует угол около 35 полных градусов. Это позволяет ее сделать действительно очень узкой, каждое движение по бруску значительно углубляет микрофаску, но мало увеличивает ее ширину. Удобно в дальнейшем поддерживать нож на бруске повторяя движения по микрофаске.

ps. создавая микрофаску точно не нужно добиваться заусенца, который возможно потрогать! Вообще, рекомендую завести оптику, которая позволяет оперативно замечать выход на кромку не вытягивая заусенец до размеров, которые можно потрогать - ощутить подушечками пальцев.

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

quote:

Изначально написано ilyankin:
Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов, или есть нюансы?

quote:

Изначально написано ivan 23 45:
не пойму: до заусенца не обязательно, или надо?

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
Непонятно, о каком заусенце вы говорите.

Однако, есть и другая сторона - некоторые говорят об отсутствии заусенца на тех этапах, на которых просто не могут его увидеть в силу отсутствия достаточных средств контроля, но это не значит что он, тем не менее, не образуется. Более того, именно при создании микроподвода, если таковой делается с большим приростом угла и весьма производительным камнем, или наоборот - заглаженным вусмерть, а не притёртым на свободном зерне, микрозаусенец может вылезти буквально при первых парочке движений, а если человек ещё и не умеет контролировать давление или ошибся, а ошибаются рано или поздно все, то можно ещё и согнуть кромочку на сторону, и в результате придётся удалять ещё и это. Но без серьёзного контроля в оптику, научиться делать всегда без этого - весьма непросто, так как бороться с тем, что не видишь и не можешь оценить - задачка, мягко говоря, не тривиальная.
Про то что "в конце кожа уберёт" - ну это бабушка надвое сказала, обычно такое говорят как раз те, кто никогда микрозаусенец и его поведение, не контролировал в высокоразрешающую оптику.
Я как-то делал специально тему по поведению микрозаусенца:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=75757.0

Ключ к максимально оперативной и при том качественной заточке в том, чтобы не делать лишней работы и ни одного лишнего движения. И это, в частности, обозначает, что нельзя только на откуп удачному абразиву отдавать убирание заусенца (а есть абразивы, которые славятся тем, что не дают ему расти заметному или тут же его удаляют - например арканзас), и надеятся, что он справится сам, или что "если я не вижу заусенца - значит его нет" - обычно это заблуждение. Микрозаусенка шириной в 5-6мкм. - тоже заусенка, но многие ли смогут её разглядеть, не говоря уже о том, чтобы оценить, в силу чего она образовалась?
Сам по себе, заусенец, появляется _в принципе_ при абразивной обработке, в т.ч. и на доводочных этапах, правда механизм его образования на доводке, отличается от того, который приводит к его образованию при заточке. "Не образуется" - не верное утверждение, при проработке РК, процессы для его образования всегда происходят, а вот "грамотный заточник не даёт ему сформироваться" - куда более верная формулировка.