quote:Originally posted by Boss28:
Или, может, правда нужно перейти на короткие движения и тогда это нивелируется.
не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.
Амплитуда движений совсем маленькая --- один-полтора см.
Иногда и того меньше, например когда идёт суперфиниш на каком-нибудь KARASU после 15K или 20K синтетики.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.
+++
Совершенно солидарен!
Я и при финише "обычном", на куда более грубых камнях, на вашитах в т.ч. и на хиндостанах, предпочитаю работу короткими движениями, амплитудой 8-15мм. в среднем.
С уважением.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Без приспособ оно и так все сглажено будте
угу, Вы ещё скажите, что на скрипке ( на которой нет ладов ) или вокалом нельзя на слух точно взять ноту
То, что не получается что-то сделать руками у Вам не означает, что оно не получается у всех остальных.
Микроподвод замечательно получается при чисто ручной заточке при хорошо поставленной технике и правильно подобранных абразивах.
Равно как и многоступенчатая заточка.
quote:Originally posted by CB-A:
Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ?
Абсолютно реально. Тем более, что никто не заставляет делать сторого 15 или 20. Достаточно обеспечить точное удержание угла и повышение на пару градусов при переходе. Ничего особенно сложного в этом нет.
В некоторых случаях повышение на финише надо делать на ещё больший угол, нежели 2 градуса. И это совсем просто сделать, по крайней мере у меня не вызывает затруднений.
Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контролировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.
Но для тех, кто очень любит точность и предпочитает приспособления есть прекрасные примеры, приведенные Дмитричем.
Про них уже было написано в первом посте этой темы. И там есть в том числе и такие приспособления, которые практически не препятствуют контролю за давлением.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контроллировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.
Что брусок в приспособе поддерживать, что нож - все одно. В приспособе угол не надо поддерживать и легкий(легче ножа) абразив можно взять.
[...удалено модератором как OFFTOPIC...]
quote:Originally posted by Асвитол:
в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?
это имеет смысл делать иногда, например когда микроподвод не такой уж и микро. И когда при этом повышение угла ощутимо больше, чем упомянутые 2 градуса.
Делается это нормально и руками, если руки чуткие.
Ступенька вполне различимо откликается при заточке и при наработанном навыке вы при работе на хороших камнях
чётко сможете отличить её от выхода на кромку и от работы по плоскости фаски.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Доводка тоже может делаться вдоль кромки, поскольку абразив, не создающий распространяющихся вглубь металла дефектов и не оставляющий глубоких рисок ослабить кромку не может никоем образом. А вот агрессивность реза будет нулевой. Почему я и делаю микроводвод движениями поперек РК.
Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN
сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.
Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать,
чего прежде добиться мне никак не удавалось.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать, чего прежде добиться мне никак не удавалось.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
микроподвод в моём исполнении:
нож --- MORA knife Craftsmen 1240 ( sheepsfoot blade, Carbon steel )
сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)
http://www.uddeholm-strip.com/english/b_250.php
http://www.uddeholm.com.ar/files/valve_steel.pdf
твердость 59-60 HRC.
расстояние между делениями на линейке: 0.5мм
финишный камень, на котором был выполнен микроподвод выглядел вот так:
quote:как выглядит микроподвод в моём исполнении:
А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм. И на какой угол сделан основной подвод и микроподвод? Просто, насколько я помню клинки от моры, сведены они достаточно тонко и подвод широким может быть только при очень малом угле заточки.
quote:Originally posted by abalmix:
А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм.
явного выраженного подвода нет.
скандинавские спуски идут до микроподвода будучи слегка выпуклыми
какие углы --- не знаю.
геометрия экспериментально подбиралась так, чтобы нож уверенно резал сухую сосну и не садился, даже когда попадаются сучки.
Поэтому все плечи и т.п. переходы убраны, чтобы не возникало лишнего сопротивления и заклинивания на "плечах" про внедрении в древесину поперёк волокон.
И поэтому же угол микроподвода довольно большой, не менее 40 градусов.
quote:Originally posted by TamaziP:
не порежется ли 3000-ый камень при такой резкой смене угла?
зависит от камня, от состояния его поверхности и от Вашего умения НЕ ДАВИТЬ!!!
quote:сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)
цитата:Изначально написано dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов? Если да, то камень выводить до #1200 порошка КК?
Подходит. в т.ч. в "стандартной" для тонкого финишника притирке на КК до F1200.
цитата:Изначально написано dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов?
цитата:Originally posted by oldTor:
Подходит.
ну вообще-то это один из лучших камней для выполнения микроподвода...
особенно если вспомнить рекомендации Дмитрича по поводу подготовки камня и направлению движений при работе...
Fine Woodworking
Spring 1976, Volume 1, Number 2
полный текст этого номера можно найти в виде PDF в интернетах,
если поискать по словам
Fine Woodworking Micro Bevels 'Dulling' the edge to make it better by R. Bruce Hoadley
в хорошо известном поисковике.
цитата:Изначально написано Андрей, Кунцево:
Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.
А никто не говорил, что его обязательно надо делать вдоль РК и по-другому "нельзя".
Да и одно дело выполнить микроподвод, а другое дело - проработать его.
цитата:Originally posted by Андрей, Кунцево:
Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.
картинка взята у японцев ( Tojiro / Fujitora )
и она весьма-весьма условна и схематична
основную идею микроподвода она передаёт верно и наглядно, а всё остальное там упрощено и утрировано
цитата:Originally posted by ГеологКениг:
Всем доброго времени суток) Вопрос возник у меня повторяющий уже заданный, но вот с ответом на него чего-то я не понял. Если основной угол, ну, 25 пускай, то м/п сколько? Разброс по теме - от 2 градусов до чуть ли не в два раза, как определиться лучше? Есть ли какие правила на этот счет?Спасибо)
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Угол микроподвода зависит от основного угла и от предпосылок для его использования. Если, к примеру, вы хотите иметь острый угол на кромке, но характер нагрузки и свойства стали не позволяют добиться допустимой прочности кромки, то микроподвод может стать выходом из положения. В этом случае, он, на самом деле, значительно превышает основной угол. Если основной 25, то микроподвод может быть и 40 и 50 градусов.
Если же у вас относительно большой угол (38 градусов, к примеру) и микроподвод делается из технологических соображений, то он может незначительно (1-2 градуса) превышать основной угол заточки.
а дальше всё это уточняется и приспосабливается к вашим реалиям посредством серии экспериментов.
Стали разные, задачи разные, техника работы тоже отличается... поэтому нет и не может быть единого решения на все случаи жизни.
Если есть 25--40 кратный микроскоп, то он будет очень полезен.
И для контроля того как выполнен микроподвод ( он должен полностью убирать все риски от предыдущего зерна ) и для экспериментов.
цитата:Originally posted by Батёк:
Если кухонники, то подводы должны быть меньше 20 градусов... а на хороших европейцах вообще спуски в ноль т.е. подводов нет - тонко сведённые спуски от обуха заканчиваются микроподводом на РК...Если подводы сделать больше 20 градусов (вы написали 25гр), то получится сканди т.е. ножи для работы по дереву и мороженным продуктам...
цитата:Originally posted by Батёк:
Если 32-36 градусов это подводы, а затем идут микроподводы, то получается очень брутальный бушкрафтер...
нет. отнюдь.
если эти 32 градуса идут на сведении в 0.3мм то это хороший японский нож для деликатной работы со стандартной заводской заточкой
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно.
цитата:Originally posted by alex9635:
Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.
смотря видео по заточке от Tojiro ( в том числе и на японском )
складывается совсем другое представление о том, что там называют словом "koba".
Посмотрите ещё раз.
Я не отрицаю полезность ступенчатого повышения угла путём выполнения нескольких фасок, но термин отнюдь не подразумевает этого.
И то как сами японцы его используют это подтверждает.
цитата:Originally posted by alex9635:
Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами
quote:Изначально написано Шмыга1:
По моему мнению байкалит, он более универсален и понятен в работе.
+100500
Далее я увеличил угол и выполнил микроподвод на вашите (притирка на КК до F600):
Полный угол микроподвода - 36 градусов, волос застругивается.
Заодно сделал макрофото поверхности использованных абразивов (масштаб съёмки 8:1), фото кликабельны:
При притирке борайда, как можно видеть на фото, выявились некоторые косяки, однако в работе они не мешали.
quote:О фаске 25 для кухонников написал из своих наблюдений по факту япов попавших мне в руки
quote:Originally posted by columler:
Существует ли такое ограничение как "наименьшая ширина микроподвода"?
quote:Существует ли такое ограничение
quote:Originally posted by cccp80over:
микроподвод выполняется движениями на зерно или как раз наоборот?
quote:Изначально написано Шмыга1:
никаких ограничений нет, главное чтоб он был микро, а не собственно подводом.
Я столкнулся с тем, что сделать микрофаску минимальной ширины, и внятно её проработать, получалось не уже 10-12мкм., и на очень тонких хороших камнях.
Обычно у меня микрофаски от 20мкм. до 50мкм. шириной, в среднем.
А в целом, принято считать, что "микро" подвод, это в районе 0,1-0,2мм., обычно. Всё что больше - уже сложно назвать "микро", по сути... Это уже проще сказать "заточка на две (три или их может быть и больше) фаски. Или "ступенчатая заточка". Без употребления слов типа "микро".
А то как с "микро" пилой, получается разночтение - кому-то риска от 50\40мкм. алмаза - уже "микропила"))))
А кому-то, "микрозубчик" - это рельеф от камней порядка 5000-15000 грит )))
P.S. О "Микро" - применяющаяся и в промышленности ступенчатая заточка, и в частной заточной деятельности, демонстрирует актуальность и микрофасок, шириной в районе 10-20мкм.
quote:Originally posted by skvater:
В приспособе я выполняю исключительно на зерно (одним движением от пятки к кончику), стараюсь давление вообще к нулю свести, по 3-4 движения на сторону, постоянно нож переворачивая после каждого движения
quote:Originally posted by oldTor:
На зерно.
Единственно, если выполняем его достаточно агрессивным абразивом и на стали, которая может поскалываться - то первые движения, чтобы его наметить, можно сделать ОТ, чисто чтобы снизить вероятность скалывания при большом угле при атаке кромки на зерно абразива, но это уже так - перестраховка. Хотя любителям делать микроподвод агрессивными брусками с зерном порядка м10-м14, или грубее, да и алмазов, скажем 7\5 тоже касается, то я бы рекомендовал именно так создавать его - первые движения ОТ. А потом уже прорабатывать, как обычно - НА зерно.
Благодарю!
Вот как ответить на сколько "примерно приподнять угол", если Вы не озвучили никаких вводных? Вопрос о сферическом коне в ваккуме.
Заточник принимает решение, как делать, исходя из того, с какого абразива на какой переходит при создании микроподвода, как эти абразивы работают по той стали что затачивается и какая поставлена задача по соотношению углов заточной фаски(фасок) и микроподводу, какая планируется его ширина. От всего этого довольно сильно зависит, как будет работать инструмент и по каким материалам, и потому это всё следует учитывать.
Стороны меняют почаще ради снижения роста заусенки или вообще избегания её появления сколько-нибудь заметной в т.ч. в оптику, и ради получения максимально однородной обработки обеих фасок и кромки. Однако это не всегда целесообразно на всё протяжении процесса создания и обработки микроподвода\микрофаски - иногда надо сначала подольше каждую сторону проработать. Ведь сам факт повышения угла, ещё не гарант полного удаления предыдущих рисок с кромки и удаления дефектного слоя от них, а очень узкая фаска бывает упругой и чтобы её чётко оформить, бывает нужно сначала более тщательно прорабатывать с каждой стороны, в т.ч. при её создании, движениями вдоль РК, сеткой и пр., и только уже под конец наносить риску в нужном направлении - т.е. как обычно делается при доводочных операциях. Но это уже частности.
Понимание как делать - достигается практикой и анализом её.
Про количество движений - кто ж так меряет? "Сколько раз надо повернуть шампур чтобы шашлык получился вкусным?"(с)
Объективная оценка заточки, количеством проходов по абразиву не делается. И тут важно понять, что выйти на РК и проработать её - чаще всего, совершенно разные вещи.
Надо больше тренироваться затачивать и работать инструментом, который заточили, анализировать происходящее, как какая микрогеометрия заточки работает по каким материалам, доступными средствами контроля. Это и даёт ответы, которые можно применить на практике.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Originally posted by ivan 23 45:
Ярослав огромное спасибо ! Пока не практиковал думаю так сделать aus 8 ( применения кухня ) на 1000 камне выйти на рк Так как я рк проработаю на 3000 как следует угол подниму не на много чтоб убрать все оставшееся транс арком ( притерт кк 600) и им сделать микроподвод много движений делать не буду чтоб не замучать рк иначе сколы и оверхонинг оформлю фаску сделаю угл не пойму до заусенца не обязательно или надо ?
Не понятно о каком заусенце вы говорите. Мои размышления по вашему вопросу:
1. заусенец нужен для оперативного контроля выхода на кромку, особенно удобно для дешевых ножей, когда надо снимать много мяса. После единичного выхода на заусенец нет никакого смысла добиваться его на каждом абразиве. Напомню, есть еще много других способов проверки выхода на кромку, например рез газетки.
2. После формирования кромки на 1000, зачистки 3000 и на арканзасе у вас должна быть вполне себе хорошая фаска и при аккуратности довольно качественная кромка. Подъем угла необходим для ускорения процесса и гарантии зачистки грубых рисок выходящих на кромку.
3. Микрофаска - обычная дополнительная фаска, но уже со значительным подъемом угла. Я ее использую для двух задач - уменьшение рельефа пилы на кромке и увеличение угла выходящих на кромку микрофасок. В итоге повышается стойкость последнего микрона или микронов вдоль РК и не так активно происходит разрушение.
4. Микрофаску я выполняю в несколько движений. В зависимости от кучи факторов - качество ножа, стали, назначение клинка итд, это может быть от 2 движений каждой стороной до 20. Если результат после 20 движений меня не устраивает я всегда возвращаюсь на предыдущий брусок. Для средней кухни я обычно выполняю по 10 движений каждой стороной меняя стороны после каждого движения и проверяю результат, если не нравится, делаю еще 10 движений. Движения выполняю едва касаясь бруска, когда учился делать микрофаску даже не всегда был уверен, что во время движения лезвие на всем протяжении касается бруска. Но за 10 движений наверняка оно достаточно касалось во всех точках. Сейчас я уже лучше чувствую это самое касание и провожу клинком по всему камню. Стоит учесть, что у меня полноразмерные настольные бруски.
5. Чаще всего, я делаю микрофаску со значительным повышением угла, например основная фаска 20 полных градусов, а микрофаска формирует угол около 35 полных градусов. Это позволяет ее сделать действительно очень узкой, каждое движение по бруску значительно углубляет микрофаску, но мало увеличивает ее ширину. Удобно в дальнейшем поддерживать нож на бруске повторяя движения по микрофаске.
ps. создавая микрофаску точно не нужно добиваться заусенца, который возможно потрогать! Вообще, рекомендую завести оптику, которая позволяет оперативно замечать выход на кромку не вытягивая заусенец до размеров, которые можно потрогать - ощутить подушечками пальцев.
------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
quote:Мой личный опыт: обдирка -- любой тысячник (не до сведения кромки!); микроподвод (сведение РК) -- гусевские сланцы, притёртые друг о друга до зеркала.Изначально написано ilyankin:
Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов, или есть нюансы?
quote:Какой заусенец?! Весь смысл микроподвода в том, чтобы не допустить образования заусенца: обдирать почти до сведения РК, сводить её на самом финише и, не приведи бог, не переточить.Изначально написано ivan 23 45:
не пойму: до заусенца не обязательно, или надо?
quote:+ + + + +Изначально написано Евгений_Е:
Непонятно, о каком заусенце вы говорите.
Однако, есть и другая сторона - некоторые говорят об отсутствии заусенца на тех этапах, на которых просто не могут его увидеть в силу отсутствия достаточных средств контроля, но это не значит что он, тем не менее, не образуется. Более того, именно при создании микроподвода, если таковой делается с большим приростом угла и весьма производительным камнем, или наоборот - заглаженным вусмерть, а не притёртым на свободном зерне, микрозаусенец может вылезти буквально при первых парочке движений, а если человек ещё и не умеет контролировать давление или ошибся, а ошибаются рано или поздно все, то можно ещё и согнуть кромочку на сторону, и в результате придётся удалять ещё и это. Но без серьёзного контроля в оптику, научиться делать всегда без этого - весьма непросто, так как бороться с тем, что не видишь и не можешь оценить - задачка, мягко говоря, не тривиальная.
Про то что "в конце кожа уберёт" - ну это бабушка надвое сказала, обычно такое говорят как раз те, кто никогда микрозаусенец и его поведение, не контролировал в высокоразрешающую оптику.
Я как-то делал специально тему по поведению микрозаусенца:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=75757.0
Ключ к максимально оперативной и при том качественной заточке в том, чтобы не делать лишней работы и ни одного лишнего движения. И это, в частности, обозначает, что нельзя только на откуп удачному абразиву отдавать убирание заусенца (а есть абразивы, которые славятся тем, что не дают ему расти заметному или тут же его удаляют - например арканзас), и надеятся, что он справится сам, или что "если я не вижу заусенца - значит его нет" - обычно это заблуждение. Микрозаусенка шириной в 5-6мкм. - тоже заусенка, но многие ли смогут её разглядеть, не говоря уже о том, чтобы оценить, в силу чего она образовалась?
Сам по себе, заусенец, появляется _в принципе_ при абразивной обработке, в т.ч. и на доводочных этапах, правда механизм его образования на доводке, отличается от того, который приводит к его образованию при заточке. "Не образуется" - не верное утверждение, при проработке РК, процессы для его образования всегда происходят, а вот "грамотный заточник не даёт ему сформироваться" - куда более верная формулировка.