Заточка режущего инструмента
Легенды и мифы о природных камнях.
Я просто отвечал на вопрос))
мне эта подноготная тоже не сдалась, я ей не придаю какого-то особого значения, но такие детали как-то подмечаются сами.
Насчёт пропитки маслом. На первых своих транслюцентах, я работал с каким-то текучим весьма маслом в виде спрея, для чистки оружия и камни после работы просто вытирал, да и масло наносил от души.
Постепенно, придя к выводу о более контролируемой работе с тонюсеньким слоем масла, буквально плёночкой и не более, при значительно более тонкой доводке поверхностей арканзаса, по сравнению с тогдашней, с выводом о том, что на стадиях тонкой доводки, любая СОЖ в количестве нормальном для тонкой заточки, (даже вода на сланцах - финиширую теперь на слегка влажном камне, хоть и сложно соблюдать одинаковый неизменный минимум воды на его поверхности) способна на доводочном этапе заваливать тонкую кромку - стал тщательно очищать поверхности арканзасов после каждой работы и использовать минимальное количество СОЖ.
Другое дело, что это личное дело каждого - кому как удобно. Мне лично так больше нравится - предсказуемость результата повысилась.
А старые камни, которые заливали морем масла.... не думаю, что наличие полимеризующегося или крайне вязкого, к тому же засаленного и засоренного масла (и не только сверху - начинаешь очищать и видно, что и под верхним слоем оно такое же грязное, как правило, а то и сплошь чёрное от снятого металла), к тому же весьма вонючего, имеет под собой какие-то основания, кроме небрежного и негигиеничного использования. Смягчали ли им работу? Может быть, но при том, насколько обычно поверхность их недоведена - от этого всё равно толку мало. смягчать масом недоведённую должным образом поверхность камня - по-моему это слишком компромиссное решение. (кстати, те камни, которые мне попадались в наименее засаленном состоянии, иногда бывали доведены очень даже недурно)
Попытки смягчить работу камень избыточным количеством сож, по-моему не оптимальны. Для вашит и хард арканзасов, кои являются заточными камнями - это просто неактуально, в большинстве случаев, а в случае транслюцентов и блэк-хардов, помимо указанных проблем с завалом кромки, это опять-таки не считаю оптимальным способом смягчения ощущений при работе, так как тактильное ощущение более лёгкого скольжения в такой ситуации может быть обманчиво именно из-за количества масла. Как и прилипание подводов.
Эти аспекты не обманут тогда, когда масла лишь тонюсенькая плёнка.
Добиваться же более тонкой работы камня по-моему более стабильно можно тщательной доводкой его поверхности, а также подбором масла.
Я не случайно остановился на совершенно определённом масле. И в моём случае выбранное масло и метод и степень доводки поверхности камня - работают весьма предсказуемо, без неприятных сюрпризов и меня более чем когда либо соотношения этих аспектов на моих камнях, устраивают. Но опять-таки это всего лишь ИМХО.
Про яшму ничего не скажу. Я с ней последний раз работал пару лет назад, на доведённой на карбиде-кремния 3 мкм. (на котором собственно и обычно арканзасы довожу)
Но соглашусь с тем, что каждый камень имеет свой "предел" после которого его или неактуально, или невозможно довести до способности более тонко работать.
Именно поэтому у меня арканзасы чуть разные подобраны по плотности. на некоторых сталях эта разность и не чувствуется, но в отдельных ситуациях проявляется очень даже.
Боюсь, кстати, мы с Вами немного в полуофф скатились))
Этот разговор скорее для темы о "целесообразности доводки поверхности арканзасов" или для общей темы об арканзасах.
У меня было ощущение раньше, когда от масла арканзасы, доведённые на F600 максимум, просто вытирал, что уже на следующий день, нанося новое новое и пытаясь работать - остатки вчерашнего, слегка уже более вязкого, замечательно выгоняются наружу (что справедливо, так как засаленное масло из пор камня прекрасно удаляется\выгоняется ватным диском или фибровой салфеткой с каплей масла свежего) и начинают смешиваться со свежим, мешая работе. И хоть арканзасы доведённые нынче до F1200 карбида-кремния у меня просто отмываются от масла, иногда, на всякий случай стараюсь дополнительно обезжирить их поверхность перед нанесением свежего. Но опять-таки, не претендую на какое-то утверждение, это просто ИМХО.
Предлагаю перепостить последние пару наших с Вами постов в тему более близкую этому вопросу и продолжить обсуждение там, а здесь удалить, ибо всё-таки офф.
Обсуждение касается:
1. Не только арканзасов, а скорее природников в целом. Доводка сланцев(твёрдых, мягких), микрокварцитов. По японским камням почти нечего мне лично сказать... А природников всех много...
2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
Сейчас просматриваю свои закладки, думаю что - куда, новые темы не хочется бездарно плодить.
Согласны? Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте?
quote:Originally posted by stilus2008:
Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте
Тема-то вообще-то "Легенды и мифы о природных камнях".
quote:Originally posted by stilus2008:
2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
Сейчас просматриваю свои закладки, думаю что - куда, новые темы не хочется бездарно плодить.
Согласны? Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте?
это OFFTOPIC.
Nikolay_K, Christophorovich
В ответ на предложение oldTora перенести оффтопные посты пытался спросить мнения сопалатников о целесообразности развития двух вопросов из поста 15. в другой теме из существующих, или создать новую и там рассмотреть.
Если никому неинтересно, то и мне себе здесь доказывать нечего, трите то, что считаете оффом по всей строгости социалистической законности
. Если Nikolay_K считаете уместным здесь постить мнения и опыт о необходимой или достаточной доводке природных камней, прошу товарищей делиться
quote:Originally posted by stilus2008:
Nikolay_K, Christophorovich
В ответ на предложение oldTora перенести оффтопные посты пытался спросить мнения сопалатников о целесообразности развития двух вопросов из поста 15. в другой теме из существующих, или создать новую и там рассмотреть.
Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества
forummessage/224/10
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Ибо постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
Нормальный человек не будет покупать дорогие грубые японские природные абразивы,ежели есть китайские обдирочные искусственные за копейки.И я не решился купить японца в 600 грит за 90 баксов,но...на блошке прикупил грубый природник неизвестного происхождения.Как раз решил проверить грубую алмазную пластину на 180 грит для выравнивания оного.Шорох стоял жуткий,я был доволен.Когда удосужился глянуть на результат-охренел.Алмазный брусок облысел!Вот вам и мифы:-)Затачивал на нем саперку.Оченно быстро получилось.
С уважением,1shiva
quote:Ну чо обижаться-то? Рот никто никому не затыкает. Тем видимо-невидимо. Когда разговор перекидывается на другую тему, я немедленно свой ответ помещаю в другую тему.Originally posted by stilus2008:
Если никому неинтересно, то и мне себе здесь доказывать нечего, трите то, что считаете оффом по всей строгости социалистической заонности
Hекоторые товарищи предъявляют претензии, мол, почему нет поэтапных руководств по заточке. А
если темы не будут соответствовать названию -- как тогда искать информацию?
Лично я львиную долю информации по заточке бритв почерпнул с этого форума именно благодаря грамотной организации тем.
quote:Originally posted by 1shiva:
Нормальный человек не будет покупать дорогие грубые японские природные абразивы,ежели есть китайские обдирочные искусственные за копейки.И я не решился купить японца в 600 грит за 90 баксов...
Можете назвать меня ненормальным, по случаю купил габаритные(8'х3'х1') софт и хард арканзасы суммарно, если не изменяет память ~ 60$. И доволен.
Это Вы давно уже наверное не были у нас на Родине. На Благовещенском рынке ~ 40$ кусок приличной габаритной синтетики стоит. А карбид кремния для произодства абразивных инструментов из Китая завозят. Отакота.
quote:Джентльмены, сдается мне, что самый главный миф - "Месторождения давно исчерпаны" :-)
Это факт! где-то что то заброшено где-то неаккуратно взорвано с краю и трешины пошли по камням
В реалии рынок мизерный-с одной стороны трудно найти хорошие камни -с другой- а кому они нужны-серьезные разработки не рентабельны
Приспасобы китайские к сожалению больше востребованы чем хорошие камни!
Но знаете что радует? сейчас много молодежи появляется! и им интересно все это и они уже устали от мусора цивилизации и им интересно руками поработать!
И это очень обнадеживает!
------
С уважением, Евгений!
Где то - это ТОЛЬКО белоречита месторождение. Белгийцы, тюрингийцы, арканзасы как добывались так там же и добываются и добываться будут ещё не одну сотню лет и те же самые по качеству и характеристикам (см. документацию разработчиков, а ведь им бы было выгодно лгать, что "кончается, а нет...). Отличие от антикварных, что покупая современный больше шансов взять "среднячек", раньше отбор был лучше по разным причинам.
quote:Originally posted by lukasq:
В реалии рынок мизерный-с одной стороны трудно найти хорошие камни -с другой- а кому они нужны-серьезные разработки не рентабельны
Да, сейчас коньюктура рынка такова, что вкладывая деньги в серьезную разработку, добычу и обработку натуральных камней
назад их получишь очень нескоро, если вообще получится их вернуть.
Те, кто "сидят на деньгах" предпочитают их вкладывать в то, что дает "быструю прибыль". Камнями занимаются в основном "от любви к искусству".
Спрос хотя и есть, но он стабильно низкий. Очень низкий и расти не собирается.
Рынок переполнен штамповкой и прочими изделиями массового производства,
которое теперь научилось обходиться без натуральных камней.
Раньше вещи были добротнее и ценились выше, намного выше чем сейчас.
Тогда квалифицированный ручной труд и хорошие инструменты были в цене и на них был спрос.
Теперь это ушло в нишу и стало малопопулярным хобби.
quote:Originally posted by stilus2008:
Можете назвать меня ненормальным, по случаю купил габаритные(8'х3'х1') софт и хард арканзасы суммарно, если не изменяет память ~ 60$.
Такое я и сам бы прикупил и не считал бы себя ненормальным.Речь шла об японских грубых камнях за бОльшие деньги.Это две большие разницы,как говорят в Одессе.
quote:Originally posted by stilus2008:
Это Вы давно уже наверное не были у нас на Родине. На Благовещенском рынке ~ 40$ кусок приличной габаритной синтетики стоит. А карбид кремния для произодства абразивных инструментов из Китая завозят. Отакота.
Таки не был уж как 11 годков,но рад,что у Вас с абразивами стало проще.Тут только блошка и Ебай выручают.С уважением,1shiva
Есть кое-какие соображения поподробнее о мифе "природники медленно работают".
Поскольку не так давно принялся хронометрировать свою работу, при этом работая не торопясь, и применяя в работе весь спект имеющихся у меня абразивов, от алмазов, карбида-кремния, оксида алюминия, корунда, японских водников, природных камней, а также паст - пришёл к любопытным выводам.
А именно.
Время, затраченное на полный цикл заточки и доводки, в том числе с переточкой подводов или заточкой ранее не затачивавшегося клинка - напрямую зависит именно от удачного или неудачного подбора абразивов под сталь на каждом этапе, в том числе от шага зернистостей. А вовсе не от того, природные абразивы превалировали в сете для всего цикла заточки, или синтетические.
Можно и на трёх природниках выполнить полный цикл за какой-нибудь час-полтора, иногда. Можно с синтетиками биться над задачей куда большее время, а можно и парой природников угробить часа три и с нестабильным результатом.
Причём все ошибки и неудачи ловятся с теми же, что природными, что синтетическими камнями, которые прекрасно себя показывали в полном цикле заточки других клинков.
О чём это говорит?
О том, что подбирая абразив осознанно и основываясь на опыте проб и ошибок, можно существенно сократить затраченное на работу время, выработав для определённых сталей, даже с учётом индивидуальных особенностей их обработки у разных производителей, какие-то сеты камней и иных материалов, с некоторыми небольшими вариациями, которые позволят учесть особенность конкретного клинка, без пересмотра кардинально, всего сета для данной стали, экономя время и силы и получая, что важно ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ ТРЕБУЕМЫЙ результат, с минимумом неожиданностей и неприятных сюрпризов.
Для примера - бывало, что обдирая клинок каким-нибудь бруском карбида-кремния около 200, или алмазом 100\80, даже без выхода на кромку, потом тратил невероятное и неоправданное количество времени на приведение подводов в божеский вид следующими брусками, тогда как мог бы использовать корунд на бакелитовой связке или, к примеру, оксид алюминия, затратив на работу ими чуть бОльшее время, зато с лихвой компенсировав его на следующей стадии работы.
Точно так же это всё работает и при переходе с синтетиков на природники, равно как и при работе сетом, состоящим только из природников.
Ошибся в выборе камня, взял более тонкий рановато, и пошло-поехало - можно биться кучу времени и впустую. Тогда как можно было бы, изменив в сете буквально один камень, выполнить работу очень экономично и продуктивно по времени и результату.
По-моему неверно рассматривать как определяющий фактор, скорость съёма металла каким-то одним камнем, в отрыве от конкретной стали, кстати. В том числе это касается и грубых камней, кстати.
Гораздо более оптимально для практической работы, составив себе представление о каждом своём бруске или камушке, исходить из их соотношений между собой в характере работы, собирая опытным путём статистику их соотношений характера работы по группам сталей или по отдельным сталям.
А уж пенять на природные, что они "медленно работают"... Хочется спросить, а что, тонкая керамика, или синтетик 8000-12000 и тоньше что, быстро работают? Надо же понимать, сколько снимают тонкие камни. Их скорость работы адекватна уровню тонкости работы, аесли кому это не видно невооруджённым взглядом достаточно наглядно, так мозгом пошевелить невредно. Хотя, думаю, подобные упрёки тонкие камни получают в основном из-за косяков в технике работы - типичная ошибка начинающих и мифотворцев - недостаточно проработать затачиваемый инструмент на заточных стадиях, а потом пытаться исправить ситуацию доводочным камнем. Разумеется, ничего хорошего из этого не выходит. Но люди склонны винить что угодно в своих проблемах, ища проблему в себе в последнюю очередь.
Как говорят в другой моей деятельности "никогда не работай со звукорежиссёром, который при записи часто машет рукой и говорит: "а, фигня, при сведении исправим"...
quote:Originally posted by oldTor:Как говорят в другой моей деятельности "никогда не работай со звукорежиссёром, который при записи часто машет рукой и говорит: "а, фигня, при сведении исправим"...
"Сыграй лучше хроматическую гамму, а я потом нарежу"
http://www.youtube.com/watch?v=JzqumbhfxRo
В ИТ и SD это называют "технический долг" ( Technical Debt / Software debt) или отложенное решение:
http://habrahabr.ru/post/119490/
иногда, в редких случаях это считается допустимым. Обычно в условиях очень сжатых сроков при невысоких требованиях к качеству.
quote:Originally posted by oldTor:
Есть кое-какие соображения поподробнее о мифе "природники медленно работают".
Поскольку не так давно принялся хронометрировать свою работу, при этом работая не торопясь, и применяя в работе весь спект имеющихся у меня абразивов, от алмазов, карбида-кремния, оксида алюминия, корунда, японских водников, природных камней, а также паст - пришёл к любопытным выводам.
А именно.
Время, затраченное на полный цикл заточки и доводки, в том числе с переточкой подводов или заточкой ранее не затачивавшегося клинка - напрямую зависит именно от удачного или неудачного подбора абразивов под сталь на каждом этапе, в том числе от шага зернистостей. А вовсе не от того, природные абразивы превалировали в сете для всего цикла заточки, или синтетические.Можно и на трёх природниках выполнить полный цикл за какой-нибудь час-полтора, иногда. Можно с синтетиками биться над задачей куда большее время, а можно и парой природников угробить часа три и с нестабильным результатом.
тут повторяется та же история, что и с алмазами
( то, что любит рассказывать Иван,
что и на алмазах можно получить хорошую и при этом стойкую кромку,
но для этого придется идти до 100000 грит
делать не менее 10 переходов,
а вся эта процедура отнимет несколько часов,
потребует безупречной абразивной гигиены,
и окажется веьма дорогостоящей ... )
краткий вывод: учитесь подбирать камни под сталь и под конкретную задачу
это позволит и время сократить, и издержки
и даст возможность получить от стали максимум того,
на что она способна.
Хотя лучше сказать не камни, а инструмент.
Ведь есть задачи для которых больше подходят притиры.
Некоторые бельгийские сланцы и арканзасы, в том числе транслюсенты, работают с невероятной скоростью, вода, масло, чернеют от первого же движения, при этом точат очень тонко. Не зря бельгийский сланец ещё иногда зовется "пожирателем стали".
quote:Originally posted by Последний:
Некоторые бельгийские сланцы и арканзасы, в том числе транслюсенты, работают с невероятной скоростью, вода, масло, чернеют от первого же движения, при этом точат очень тонко. Не зря бельгийский сланец ещё иногда зовется "пожирателем стали".
+100500
Именно. Вспоминаю, как впервые попробовал бельгийца - испытал шок от скорости и эффективности работы!
Интересная затронута тема, не подскажете есть ли где-то ветка рекомендаций сталь -> сет используемых камней?
А то я нашел просто рекомендации по определенным водникам, типа этот мягкий но хорошо работает по углеродкам...
quote:Originally posted by oldTor:
Для примера - бывало, что обдирая клинок каким-нибудь бруском карбида-кремния около 200, или алмазом 100\80, даже без выхода на кромку, потом тратил невероятное и неоправданное количество времени на приведение подводов в божеский вид следующими брусками, тогда как мог бы использовать корунд на бакелитовой связке или, к примеру, оксид алюминия, затратив на работу ими чуть бОльшее время, зато с лихвой компенсировав его на следующей стадии работы.
Ой ли
"... И опыт, сын ошибок...
... И гений, парадоксов..."
Бруски алмазные, эльборовые и карбидо - кремнивые тоже разных параметров бывают. И подобрать можно. Сложнее формировать алмазом 100/80 РК 2 часа на стали, которой пофиг другие абразивы; но я вот думаю, сколько бы времени я потратил, формируя РК оксидом алюминия и сколько камней бы из него у меня на это ушло? Случаи в жизни разные бывают. Тогда мне было не до выведения риски, неужно было эти риски нанести как - то...
И обязанность заточника разбираться не только в природых камнях, да/нет?
Ну разумеется подобрать можно и нужно. Я просто привёл гипотетический пример как раз ошибочного и неудачного подбора.
Приведён он был как раз в ракурсе того, что многие считают, что с синтетиками, достаточно знать гритность, и выстраивая её последование, не обращать внимания на остальные аспекты, как-то особенности зерна, его насыщенности, связки, соотношения различного зерна с различной связкой, плотностью и твёрдостью бруска. Упрекают, что необходимости тщательного подбора ведут речь только любители природников, чтобы "оправдать" невозможность привязки и градации работы этих камней только лишь к гритности.
Вот поэтому необходимым считаю начинать обучение не с практики собственно заточки на "каком - то белом(сером, розовом, серо- буромалиновом камне на ощупь зерном меньшем, чем вот тот чёрный" (и не важно, природные камни или синтетика), а с изучения абразивных материалов и методов их применения.
Совершенно согласен.
Но когда я начинал с этим всем знакомится - столько информации в свободном доступе не было, да и интернет был не в таком постоянном и лёгком доступе у меня.
Книги по абразивам и их применению существуют довольно длительное время
И в Москве уж точно знаю, есть хорошие книжные магазины.
quote:Originally posted by stilus2008:
Книги по абразивам и их применению существуют довольно длительное время
И в Москве уж точно знаю, есть хорошие книжные магазины.
вот самый хороший магазин в Москве:
http://www.rubankov.ru/shop/UID_3809.html
http://www.rubankov.ru/shop/UID_1352_.html
http://www.rubankov.ru/shop/UID_3047.html
http://www.rubankov.ru/shop/UID_3811.html
http://www.rubankov.ru/shop/UID_4186_.html
для полного счастья не хватает разве что книги Toshio Odate
в нём-же можно заодно купить и камни, включая японские натуральные,
замечательные черные арканзасы и много ещё чего...
quote:Originally posted by stilus2008:
Originally posted by oldTor:Для примера - бывало, что обдирая клинок каким-нибудь бруском карбида-кремния около 200, или алмазом 100\80, даже без выхода на кромку, потом тратил невероятное и неоправданное количество времени на приведение подводов в божеский вид следующими брусками, тогда как мог бы использовать корунд на бакелитовой связке или, к примеру, оксид алюминия, затратив на работу ими чуть бОльшее время, зато с лихвой компенсировав его на следующей стадии работы.
Ой ли
"... И опыт, сын ошибок...
... И гений, парадоксов..."
Бруски алмазные, эльборовые и карбидо - кремнивые тоже разных параметров бывают. И подобрать можно. Сложнее формировать алмазом 100/80 РК 2 часа на стали, которой пофиг другие абразивы; но я вот думаю, сколько бы времени я потратил, формируя РК оксидом алюминия и сколько камней бы из него у меня на это ушло? Случаи в жизни разные бывают. Тогда мне было не до выведения риски, неужно было эти риски нанести как - то...
И обязанность заточника разбираться не только в природых камнях, да/нет?
Начинал "точить"(сами понимаете что имею ввиду-после того как купил комп и узнал что такое ганза),на брусках от ВЛД. Купил комплект 6 штук,самый тонкий -6 мкр. Точил на точилке.Не стану описывать процесс познавания,ошибок - все это прошли, но пришел к выводу - надо больше ступеней абразива. Как не парадоксально звучит - но это дешевле и быстрей.
Не надо боятся алмазов-надо просто для себя поменять понятие "грубая обдирка". Начинаете эту грубую обдирку с 200мкр,а заканчивать можно 6мкр.
Если, кто то, что то, скажет про это плохо - вы ему говорите ,что он лох, а вот я правильный,у меня грубая обдирка заканчивается на 6мкр алмазах. И пусть этот лох точит алмазом всю оставшуюся жизнь до100мкр, а потом "дрочет " дальше природниками до "окончания".Вы же делайте обдирку на алмазах до как можно меньшего зерна алмазного абразива,а потом доводите на чем угодно.ИМХО.
A.V.X.1960
Всвязи с Вашим сегодняшним праздником Вы не совсем чётко формулируете мысли, имхо
Надеюсь Вы завтра гм... Праздновать уже не будете, и доходчиво переведёте то, что хотели выразить в посте #42
Количество ступеней абразива по шагу зернистостей и т.п. всегда и использовал в количестве.
Я затрудняюсь подсчитать сколько у меня хонов и брусков из того же карбида-кремния, но по зернистостям на полный цикл заточки и предфиниша, до M5 у меня наберётся и на разной связке)). Равно как и куча постоянно использующихся корундов, оксида алюминия, и т.д.
И кстати тех же алмазов использовал когда-то, линейку от 100\80 до 3\1))
И до сих пор, в отдельных случаях всё это используется. отказался только от алмазов тоньше 50\40 в виде брусков, а пасты использую алмазные до 0,25\0 .
Ещё раз повторяю - в работе не бывает ненужных абразивов и чем более разнообразную работу бывает нужно делать, тем больший арсенал выигрышней - ибо позволяет делать подбор сетов брусков и камней под задачу.
О чём сотни раз уже говорилось.
И совершенно согласен, что переходы между фракциями без перескоков, с поступенной с небольшим шагом зерна обработкой, экономят в конечном счёте время и силы, так же как и выбор в зависимости от конкретного РИ и его стали, каким абразивом пользоваться и на какой стадии.
А тот пример - гипотетическая иллюстрация именно этого момента и не более. Что в той или иной степени бывает, если выбор абразива по его воздействию на конкретную сталь был бездумным или ошибочным.
И касается это и использования любых абразивов. И именно поэтому нечасто заточный\доводочный сет у меня полностью состоит из только синтетиков или только природников - обе эти ситуации довольно редки. Обычно сет складывается из сочетания синтетических и натуральных абразивов.