Цифра vs ЭОП - что-же это такое?

Итак, почему я обратился именно к Вику.
Дело в том, что обследуемый им прибор SuperVision от Xenonics не имел на то время видеовыхода
и Вику пришлось делать снимки через окуляр прибора (в чём, ИМХО, мне крупно повезло).
Больше таких снимков я в сети не встречал - оно и понятно, "неприглядный вид" (С)

При этом технические данные этого прибора несколько превосходят данные приборов, обсуждаемых на нашем форуме.

Итак, начнём с азов. И только для того, чтобы развеять некоторые мифы, приписываемые цифровым приборам.

При этом СРАЗУ ОГОВОРЮСЬ - методики сравнивания чувствительности ПЗС или КМОП с чувствительностью фотокатода просто нет.
И мы просто примем, что чувствительность матрицы цифрового прибора РАВНА чувствительности ЭОП поколения 2+.
Таким образом я ставлю себя в несколько проигрышное положение по отношению к моим оппонентам, ну да ладно.

Если есть вопросы и пожелания - давайте до того, как начну.

Тема интересная, ждем продолжения, хорошо излагаешь.

Originally posted by Liga-s:

хорошо излагаешь.

"Складно звонишь... " (С) "Место встречи изменить нельзя"
Спасибо на добром слове.

Итак, некоторые ПОСТОЯННО встречающиеся фразы, которые меня несколько раздражают:

И как охотник скажу: прицел свою стоимость отрабатывает на все 100.

Ибо пульсар конечно маленько проигрывает 2+ по некоторым показателям,
но они не стоят такой разницы в цене - для охоты пульсара "за глаза"

Для определения ценовой ниши нужно просто сравнить некоторые показатели.
И с пояснения этих показателей я начну уже КОНКРЕТНЫЙ разговор.

Сразу, во избежание недопоняток.
Те, кому не интересно читать

Originally posted by Andhunt:

эти пиксели и тд. Задолбали!

могут на данную ветку просто не заглядывать.
Эта тема для тех, кто ещё не определился.

Продолжение после перерыва

Продолжим.
Для начала сравним метод получения картинки при помощи ЭОПа Ген2+ и ПЗС, применяемой в Пульсаре.

Сенсор ЭОПа есть фотокатод и, для корректного сравнивания, находящаяся за ним микроканальная пластина (МКП).
Сенсор камеры есть ПЗС (прибор зарядовой связи) с мелкоячеистой структурой - пикселями сенсора.

Свет попадает на фотокатод ЭОПа, который излучает поток электрончиков.
Этот поток дискретизируется микроканальной пластиной.
Т.е. сплошной поток света разделяется на "пиксели" размером с диаметр микроканала.

С ПЗС то-же самое - поток света попадает на поверхность сенсора и разбивается на пиксели (тоже дискретизируется).

А теперь самое интересное:

Размер пикселя ЭОПа есть шаг микроканалов и равен (усреднённо) 6,5микрон.
Ну, диаметр микроканала 5 микрон, плюс перепонки.
Шаг пикселей матрицы ПЗС у Пульсара равен тем-же 6,5 микронам.

Т.е. сигнал после попадания на сенсор дискретится ОДИНАКОВО.
Частота дискретизации равна примерно 154 пикселя на мм и у ЭОПа, и у камеры Пульсара.

Должны появиться вопросы, жду.

Должны появиться вопросы, жду.

Поле, узкое поле, Светит луна или падает снег,.. .

Originally posted by GTS 12:

Поле, узкое поле

Видите-ли, это ещё не всё. Простое утверждение про поле вызывает несколько брезгливую реакцию
со стороны оппонентов и утверждение (в стиле уже не Инны Гофф, а Высоцкого) "Зато мы делаем ракеты.... "
Поэтому я и притормозил, ибо последнее моё утверждение касается непосредственно сравнения разрешения матрицы и ЭОПа

сравнения разрешения

Вот, что главное! Широкое или узкое поле зрения совсем не существенно влияет на конечный результат охоты - обнаружение зверя с максимально возможной дистанции в максимально сложных световых условиях (скрадывание, прицеливание и результативный выстрел - это уж не главное, а последствия после обнаружения, дело техники).
Лучшим будет тот прибор из нескольких, в который зверь определяется с наибольшей дистанции. Для меня - это самое главное!

Широкое или узкое поле зрения...

Да и не про это поле речь, как и не про русское поле Инны Анатольевны.
Уважаемый yevogre, продолжайте уже, что ли!

Подпишусь на ветку. обсуждение обещает быть заманчивым))

Originally posted by igor56:

Лучшим будет тот прибор из нескольких, в который зверь определяется с наибольшей дистанции. Для меня - это самое главное!

Достойный и своевременный пост.
Собственно, он и сможет стать началом серьёзного разговора, но если-бы его поместил я, то понят не был-бы (в очередной раз).

Итак, сделаем первый вывод для продолжения:

Разрешение приёмников светового сигнала у ЭОПа и камеры СОИЗМЕРИМО (или просто РАВНО между собой).

Дальше всё проще.
Нужно просто (без копеек в пользу ЭОПа) сравнить ту часть устройства, которая ПОКАЗЫВАЕТ картинку непосредственно наблюдателю.

У ЭОПа это экран с или без волоконной шайбы, у Пульсара - микродисплей.
Диаметр волокна ВОШ ЭОПа равен 10 микронам.
Разрешение матрицы микродисплея VGA (Пульсар) 640 Х 480, диагональ 8,5мм,
длинная сторона 6,77мм, делим на 640 = те-же 10 микрон (чуть поболе).

Итак, что-же мы получили?
А вот это уже интересно.
Размеры пикселей приёмника (частота дискретки) ОДИНАКОВЫЕ
Размеры дискрет дисплея ОДИНАКОВЫЕ.
Т.е. при прочих равных, с одинаковой оптикой спереди и сзади, размер минимальной разрешаемой цели
ОДИНАКОВ, чувствительность сенсоров ОДИНАКОВА.

Остаётся, в общем-то, ерунда - сравнение по размерам приёмника, т.е. количеству этих самых
МИНИМАЛЬНО РАЗРЕШАЕМЫХ элементов в размере сенсоров.

Диаметр фотокатода, аки экрана ЭОПа 18мм
Размер диагонали сенсора камеры, а, в общем-то, и дисплейчика есть формат 1/3" или 6мм.
У дисплея несколько больше, но картинку просто размажет на эту площадь, не добавив детализации.

Итак, что-же мы получили в итоге?
А то, что комплекс камера/микродисплей есть просто тот-же ЭОП 2+ поколения, только МИНИАТЮРНЫЙ,
по размеру составляющий 1/3 нормы (разницу между круглой формой и прямоугольником также отбросим в пользу камеры Пульсара).

Ну и в финале первой части, которая привела нас к выводу, что ВСЁ ОДИНАКОВО, кроме размеров сенсора/экрана.

Фото публикуется с любезного разрешения Michael Gitelman (nightvisionforums.com)

Т.е. при ВСЕХ РАВНЫХ:
-Оптика объектива одинакова
-Чувствительность равна
-Разрешение равно

Вы можете увидеть что-то подобное, которое не устроит, надеюсь, НИ ОДНОГО срелка.

На мой личный взгляд, главный проигрыш цифрика перед ЭОПом(3 пок, а иные я неприемлю) в том что в ДЕйСТВИТЕЛЬНО НОЧНЫХ условиях он НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ БЕЗ ПОДСВЕТКИ со всеми ёе вытекающими(это фонарь не видимый для человеческого глаза). По мне уж лучше обычная оптика с обычной подсветкой. Такая же обратка, только всё в естественных цветах и без искажений.

Originally posted by Gret10:

главный проигрыш цифрика перед ЭОПом

Мы придём к этому несколько позже, поверьте.

Послежу

Originally posted by yevogre:
Ну и в финале первой части, которая привела нас к выводу, что ВСЁ ОДИНАКОВО, кроме размеров сенсора/экрана.

Фото публикуется с любезного разрешения Michael Gitelman (nightvisionforums.com)

Т.е. при ВСЕХ РАВНЫХ:
-Оптика объектива одинакова
-Чувствительность равна
-Разрешение равно

Вы можете увидеть что-то подобное, которое не устроит, надеюсь, НИ ОДНОГО срелка.

фото слева взято из обзора о D-740( http://www.nightvisionforums.c.... php?f=8&t=1435 ), а на фото справа дайте, плз, ссылку. Не нашел его на упомянутом сайте.

Originally posted by easyman05:

Не нашел его на упомянутом сайте.

Это не с сайта.
Это тот-же снимок, ограниченный физическим размером матрицы.
Просто из целого снимка вырезан кусок, соответствующий размеру матрицы 1/3"

Если вас что-то смущает - отвечу на ваши вопросы.
Дело в том, что НИКТО не будет использовать ту-же оптику для цифры, что и для нормального прибора.
Но я хотел показать, что если взять АБСОЛЮТНО равные условия, т.е. разрешение, чувствительность и пр.
то получится нечто подобное.
Как на самом деле - чуть позже. Передохнуть надо и на вопросы ответить.
Если таковые появятся - например, возражения по поводу разрешения изначально.
А то уйдём вперёд - придётся потом пояснять.

Размер диагонали сенсора камеры, а, в общем-то, и дисплейчика есть формат 1/3"

1/3 дюйма? Тогда 8.5 мм должно быть а не 6 мм.

Originally posted by Leser:

1/3 дюйма?

Да, но это не РАЗМЕР, это ФОРМАТ матрицы.
Соответствует размеру диагонали 6 мм

Да, теперь понял. ИМХО в принципе большинству понятно, что единственное существенное преимущество этих приборов - возможность работы с высокочастотными подсветками, частоты которых видят только приборы на ЭОП Gen III, и не видит (или почти не видит) зверь.

Originally posted by Leser:

ИМХО в принципе большинству понятно, что единственное существенное преимущество этих приборов - возможность работы с высокочастотными подсветками, частоты которых видят только приборы на ЭОП Gen III, и не видит (или почти не видит) зверь.

940нМ это длина волны, частота будет НИЖЕ, так что и подсветка более НИЗКОчастотная
Это всё понятно, но я хочу плавно перечеркнуть утверждения, что этот прибор стОит своих денег
Я так не считаю и попробую это доказать тем, кто ещё находится в процессе выбора.

Да, извиняюсь, конечно длинна волны.

Но с учетом того, что при работе с Gen II даже на открытых пространствах (при пасмурной погоде) почти всегда приходиться использовать подсветку для надежного обнаружения и определения объектов охоты далее 100 метров, это ИМХО серъезный козырь цифровых приборов. Естественно при наличии и серъезных недостатков.

Originally posted by Leser:

это ИМХО серъезный козырь цифровых приборов.

На сегодня я приторможу, а завтра продолжим.
Я отнюдь не вычёркиваю эти приборы из линейки потребления.
У них есть и плюсы, но этих плюсов крайне мало. Собственно, только один, о котором вы упомянули.
Ещё достаточно спорный плюс - возможность охотиться в светлое время.
Но минусов гораздо больше.
И, что самое главное, в том виде, в котором они представлены на рынке, они не стоят таких денег, даже половины этой суммы.

Послежу.
С ув.

ну,не стоит цифровики сбрасывать с пьедистала. Будущее будит новерное за ними. Если их в цене не подымут . Брал два монокуляра цифровых на дневной прицел(1500 дол за два),минусы-потребление енергии(лечиться аккомами) и огрнаниченне по применению в длинне выстрела ночЬю,до 100м. Плюсы,вес 200г (без аком) ,чуть темнеет -ставлю сразу и не переживаю как за ЭОП ,хоть на огонь или на фары смотри,ей ничё не будит, стрельба ночью с 940Нм осветителем до ста метровьь под ухо,т.е .с ночного прицела 2+ бью в лапатку,а если цифровую насадку использую то стреляю под ухо и не думаю о том что при снятии и установки дневной- ночной оптики сместитьтся СТП . и жалею,что купил 2+,вот действительно деньги выкинул (а может прицел такой попался). Так,что цифровики вещь полезная и нужная,пусть это хоть насадка ,хоть прицел.

Originally posted by alexsi:

ну,не стоит цифровики сбрасывать с пьедистала. Будущее будит новерное за ними.

В этой ветке никто ничего не сбрасывает.
Пожалуйста, восторги по поводу владения можете помещать в 2-х профильных ветках и в ветке,
которую обозвали F.A.Q.
Эта тема по конструкции и сравнительным характеристикам.
Есть вопросы или возражения по делу - милости прошу.
Восторги и отстаивание позиций цифири - есть темы про Пульсар, целых две.
Можете там фотку ещё одного зверя дОбытого поместить - это, ИМХО, поднимает престиж цифири.

Originally posted by alexsi:
Брал два монокуляра цифровых на дневной прицел(1500 дол за два),

Каких интересно.
С ув.

Вот было бы неплохо, если подробней остановились на уголе поля зрения цифры и ЗОП прицелов. На 50м на цифре поле будет по ширине в районе 3 метров, так?

Originally posted by alexsi:

Будущее будит новерное за ними.

Пожалуй вы правы, но на 50%.
Существующие системы цифрового ночного видения НИСКОЛЬКО не превосходят ЭОПы,
а по полевым характеристикам (потребление энергии, размер приёмной части при адекватной цене)
сильно им проигрывают.
Что касается цифровых технологий вообще, то тепловизоры - тоже разновидность цифири.
Ещё новые матрицы на основе InGaAs или Ge внушают прорыв в ночном видении, т.к. работают в SWIR-диапазоне,
а это (1600 нМ) основа излучения ночного неба, причём ОЧЕНЬ мощного.
Но на сегодня такие матрицы (от Goodrich Corp.) стоют огромных денех (18... 25К за матрицу только)
Но эффект потрясающий - через туман, в полной темноте .....

А что касается кремниевых матриц по адекватной цене, то они ЭОПы никогда не вытеснят.

Originally posted by Liga-s:

Вот было бы неплохо, если подробней остановились на уголе поля зрения цифры и ЗОП прицелов.

Это и есть конечная цель нашего "путешествия" - основной полевой параметр, который на порядок важнее даже энергопотребления.
Но к этому надобно подойти не спеша, чтобы дошло. С картинками и сравнением.

Продолжим, помолясь

Итак, напомню заключение первой части - комплекс камеры и дисплея цифрового прибора есть тот-же ЭОП 2+ поколения,
только МАААЛЕНЬКИЙ. Т.е. если из нормального ЭОПа 2+ поколения вырезать прямоугольничек 4,8 Х 3,6 мм,
то получится комплекс матрица/дисплей цифрового прибора (картинка на 1-й странице).
И если в наших фантазиях пойти дальше, то можно посчитать насколько уменьшится угол поля такого прибора.
Усреднённый фокус объектива 4Х прицела 100мм
Угол поля (который ВИДИТ прибор с ЭОПом) будет 10,2грд
Если взять 1/3 диаметра ЭОПа, что соответствует 6мм (диагональ матрицы ПЗС), то угол будет 3,43грд,
что почти в 3 раза меньше. Это, естественно, недопустимо - таким прибором пользоваться невозможно.

Как-же вытянуть угол поля до приемлемого? Есть выход! Нужно просто уменьшить фокусное расстояние объектива.
Казалось-бы проще простого! Но тут ЗАСАДА.
Если-бы камера была ЭОПом в миниатюре, то при сокращении фокуса мы-бы ничего не теряли,
можно было-бы поле вытянуть оптикой - и в дамки!
А у нас просто кусочек ЭОПа с тем-же размером пикселя.

Сокращая фокус объектива мы тем самым УВЕЛИЧИВАЕМ размер минимально разрешимого объекта.

Поясню:

Размер пикселя одинаковый - 6,5микрон
Минимально разрешимый объект при фокусе 100мм будет 6,5мм / 100метров
Оговорюсь - на самом деле это не так, т.е. он будет в 2 раза больше (13мм),
но мне неохота лезть в дебри и пояснять теорему Котельникова.
Так что примем этот размер чисто геометрически = 6,5мм/100м

Сокращая фокус объектива вдвое (т.е. увеличивая угол поля цифры до 7грд) мы УВЕЛИЧИМ размер
минимально разрешимого объекта также вдвое, т.е. до 13мм геометрически.
А разрешение прибора УМЕНЬШИМ тоже вдвое.

Всё написанное мною есть простое объяснение т.н. кроп-фактору, который широко применяют в фотографии.

И первая информация по ценовой политике:

На рынке фотоаппаратов полноформатная камера (например CANON 5D) стоит в районе 4К долларов.
Камера с кроп-фактором 1,6 (вполне профессиональный инструмент типа CANON 50D) стоит уже 1600.
Кроп-фактор 1,6 - разница в цене более чем вдвое.
Если перенести эту градацию на наши условия, то кроп-фактор будет 3
В фотомире такие камеры продаются уже по цене 200... 300долл, что НА ПОРЯДОК дешевле.

Это первая подача сомневающимся

Originally posted by yevogre:

Если перенести эту градацию на наши условия, то кроп-фактор будет 3

Небольшая добавка - просто забыл.

При всём при этом эти камеры находят своего потребителя и он, в большинстве случаев, очень доволен.
Но НИКОГДА не будет сравнивать свою камеру с профессиональным полноформатником - это просто дурной тон.

послежу

В общем-то, сравнение приёмных устройств мы закончили.
В заключение помещу мувик из Ю-Туба про сравнение 2+ с Диги.
Мувик честно скопирован с Ю-Туба, в ветке про FAQ он тоже есть, правда с другими комментариями.

Честно сказать, этот мувик - ЧИСТОЕ передёргивание по отношению к "прицелу" 2+
Судить об этом можно по нескольким "приметам":

1. На рынке НЕТ прицелов с полной сеткой German#4 БЕЗ ПОДСВЕТКИ.
2. Судя по полю на экране мувик про Ген2+ снят при помощи монокуляра через дневной прицел.

Но ДАЖЕ ПРИ ЭТОМ через 2+ вы видите кролика, а через Диги вы понимаете, что это кролик только потому,
что там так написано. Больше комментариев не будет.

Этот мувик демонстрирует разницу в работе ПРИЁМНОЙ ЧАСТИ Дигисайта и ЭОПа с форой в сторону Диги.

Originally posted by leshii.76:

но у меня по результатам изучения данной темы и двух предыдущих сложилось стойкое впечатление, что Вы уважаемый являетесь сотрудником завода Дедал и Ваша задача обгадить все иные прицелы.

Пост удаляю.
На ДЕДАЛ никогда не работал и не стану - у меня своя практика, идущая в разрез с опытом Грибкова.
В будущем любые поливы помещайте либо в существующих темах, либо в отдельной.

Вам-же мой ответ такой - у меня СТОЙКОЕ убеждение, что началась очередная атака со стороны юконоведов
и проплаченных ими постарей вроде Вас. Не нравится, когда народу глаза раскрывают,
пионЭрство отбирают. Ну что-ж, вам-же хуже. Разозлили, теперь всерьёз.

Originally posted by leshii.76:

Ну и ушлый Вы (yevogre) народ, аж на оторопь берет.. . Не хочу бодаться с Вами по тех части прицелов , но у меня по результатам изучения данной темы и двух предыдущих сложилось стойкое впечатление, что Вы уважаемый являетесь сотрудником завода Дедал и Ваша задача обгадить все иные прицелы. При этом Вы предлагаете обсудить тех данные ЭОП и цифры с заведомым результатом опускания цифры ниже плинтуса, но как только появляется пост с нормальным высказыванием в пользу цифры Вы отсылаете человека в соседнюю ветку. При этом категорически отказываетесь на практике посмотреть в цифру.Не буду умалять Ваших познаний в области конструирования оптики, но все это мне напоминает мультфильм советского периода про Икара: мудрецы - взлететь невозможно, а Икар полетел.Спрашиваю так с интереса, сколько Вам платит Дедал за эту Вашу с позволения сказать работу.С ув. Александр.

А Вы Александр продвигаете цифровики значит, судя по Вашим постам на форуме.
Я думаю, если Вам есть что сказать, говорите фактами, спокойно, без перехода на ТЫ.
Мне простому потенциальному пользователю ПНВ очень интересен его рассказ.

Originally posted by yevogre:

В общем-то, сравнение приёмных устройств мы закончили.

Больше комментариев не будет.

.

и это всё? Запасы теории иссякли?

разочарован.

PS поле зрения у цифры с ролика, кстати, вполне достаточное для охоты.
2+ используется с подсветкой и без указания расстояния до цели, а цифра - без неё, но выглядит неплохо. Хороший ролик, спасибо!

... но у меня по результатам изучения данной темы и двух предыдущих сложилось стойкое впечатление, что Вы уважаемый являетесь сотрудником завода Дедал и Ваша задача обгадить все иные прицелы.
... Спрашиваю так с интереса, сколько Вам платит Дедал за эту Вашу с позволения сказать работу.

Прежде чем писать такую ересь о человеке - не мешало хотя бы немного пролистать темы с его участием. Сделать объективные выводы и на основании их сделать свое заключение а не (с) "по результатам изучения данной темы и двух предыдущих".

В фотомире такие камеры продаются уже по цене 200... 300долл, что НА ПОРЯДОК дешевле

Тут ИМХО еще нужно иметь ввиду объемы рынка цифровых фотокамер и цифровых прицелов, для полноты, так сказать, картины. Так как объемы выпуска в первую очередь будут влиять на себестоимость. Мне кажется, что для оценки целесообразности вложений средств в тот или иной прибор нужно придерживаться примерно таких алгоритмов:
1. Имеем новый прибор N1 по средней рыночной цене X со следующими возможностями (конкурентными преимуществами)относительно прибора N2.
2. Имеем новый прибор N2 по средней рыночной ценой близкой к Х со следующими возможностями (конкурентными преимуществами)относительно прибора N1.