Цифра vs ЭОП - что-же это такое?

Originally posted by bondis:

Т.е. фотомир предлагает аналогии, перечеркивающие, а не подтверждающие вашу теорию

Я не буду спорить с вами в области фотомира - я в нём не живу.
Т.е. если вам не понятна разница между разрешением полноформатной камеры и камеры с кропом 3
и вы продолжаете доказывать, с 3Х кропом можно получить качество лучше, то я просто этот спор прекращаю.

Мне доводилось сравнивать качество снимков RAW-формата и сжатых JPEG, таких сравнений полная сеть.

По поводу работы ночью, со штатива - думаю, это не та тема, где разводить подобные споры.
Я профессиональный разработчик ПНВ, но с фото, особенно цифровым, у меня нет опыта.
Цены, которые я представил, взяты из сети. Может, неудачно.

Обвес в обсуждаемом приборе - обыкновенный "камень", самый навороченный стОит 100 баксов.
Вместе с матрицей и дисплеем с драйверами цена комплекса вокуг (+/-) 300 долл.

Originally posted by bondis:

Но такое сравнение неправильно, т.к. цифровой прибор имеет возможность использовать невидимую для животных подсветку, которая позволяет использовать его разрешение по максимуму. А вот ПНВ в темноте резко свое разрешение потеряет.

Скажите пожалуйста, это ваш собственный опыт или догадки?
Ещё раз - разрешение есть (опосредовано) величина минимально разрешаемого объекта.
Эта величина при СОИЗМЕРИМЫХ размерах поля (т.е. с разницей не втрое, а меньше) у цифири вдвое больше.
Эта величина есть основа рабочей дальности (по любой методике - Джонсона или NIIRS) и она у цифири вдвое короче.
Чувствительность мы приняли одинаковой.

Если вам так хочется раздуть до небес ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество цифры, тогда понятно.
Эта подсветка уже притчей стала.

Но вот вчера в приватной беседе мне подкинули ещё один существенный недостаток.
База цифири - электроника, которая дешевеет с каждым месяцем.
Т.е. ваш прибор после покупки будет только дешеветь, замена на свежую начинку не предусмотрена.
У прибора с ЭОПом можно поменять начинку после пользования и продать чуть дешевле нового (для замены на более современный).
ЭОПы дешеветь не собираются - технология дорогая.
И потребление ЭОПа полевое, тогда как с цифирью только рядом с магазином.

И ещё, самое главное.
Я не думаю, что даже 10% из выбирающих прибор выбирают его для промысла - чтобы прокормиться.
Охота - дорогое хобби, ночная охота и стрельба ещё дороже.
И если требования таковы, что надо попасть по месту, на рабочей дистанции, при этом цель ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ на 100%,
а иногда и трофей заценить, то цифре тут просто не место.
Это игрушка для "самых маленьких", только по цене, близкой к взрослой.
Ну, как детский Порше, который дороже любой народной машины.

Могу привести пример из собственного опыта.
Год назад по нажиму жены приобрели СО СКИДКОЙ хлебопечку за 350 долл.
Можете себе представить душевное состояние моей жены - сегодня эта печь стоит менее 150 .... .

Год назад по нажиму жены приобрели СО СКИДКОЙ хлебопечку за 350 долл.
Можете себе представить душевное состояние моей жены - сегодня эта печь стоит менее 150 .... .

Тогда лучше не приобретать ни бытовую технику, ни электронику, ни автомобили. Хотя если покупать раритетные автомобили и прочие вещи, с душевным состоянием все будет в порядке - цена на них только растет.

Originally posted by Leser:

Тогда лучше не приобретать ни бытовую технику, ни электронику, ни автомобили.

Это каждому решать по себе.
Наша беседа о конкретной области - ночная охота и стрельба.
Область достаточно дорогостоящая.
И мои примеры с ценами только в ответ на постоянное упоминание ограниченного бюджета.
Назревает простая рекомендация - ограничен бюджет? Охотьтесь днём.
Требования к разрешению приборов, работающих ночью, должны быть, ИМХО, на самом высоком уровне.
А прибор, в который на 100 ярдов кролика определяют по блеску глаз от подсветки для ночных охот непригоден.

Могу предположить, что уже в этом сезоне всё встанет на свои места - игрушки будут иметь игрушечные цены.

Ну не многие охотятся ночью на кроликов с ночниками (я признаюсь грешен - было дело, и именно помогал блеск глаз от подсветки, с 2+), а цель размером с товарного сеголетка на 100 ярдов и даже несколько дальше, с подсветкой идентифицировать и точно поразить можно (при этом не спугнув этой самой подсветкой). А если цены будут существенно падать (да еще с усовершенствованием приборов) - ну не могу точно сказать что будет с рынком Gen I и частично Gen II. Возможно в этом случае цены наших производителей приборов на ЭОП (1,2 поколения) в РФ сравняются с ценами в США тамошних производителей. Как говорят: поживем - увидим.

Originally posted by Leser:

Возможно в этом случае цены наших производителей приборов на ЭОП (1,2 поколения) в РФ сравняются с ценами в США тамошних производителей.

Ваш рынок для меня загадка за 7-ю печатями.
Я просто не могу брать для сравнивания цены в ваших магазинах - и в рублях не ориентируюсь, и в методике.
Это участь тех, кто приборами торгует.
На эту тему я даже разговаривать боюсь - не моя поляна.
Больше ориентируюсь на цены американцев - там люди деньги считать умеют.

Тут я с Вами полность соглашусь. Обидно... .

Originally posted by yevogre:

Скажите пожалуйста, это ваш собственный опыт или догадки?

Догадки, но раз уж пошло сравнение с фототехникой, основанные именно на ней.
Грубо говоря, всегда можно найти такой уровень освещения, когда полнокадровая камера с обычным объективом уступит по детализации светосильному компакту (с таким же количеством пикселей) с кропом 5, но со вспышкой.

И тут как раз было бы интересно посмотреть зависимость падения разрешения ЭОПа от освещенности.

Я просто не могу брать для сравнивания цены в ваших магазинах - и в рублях не ориентируюсь, и в методике.

А здесь получается, что новый 1+ стоит где-то $1100; 2+ от $2800. Это если еще крепление не понадобится, быстросъем этак за $500.
Вот народ на цифру и бросается, в надежде хоть как-то приблизиться к двушке за меньшие деньги.
А если еще учесть средний уровень зарплат, то совсем слезы

Originally posted by yevogre:

Если вам так хочется раздуть до небес ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество цифры, тогда понятно.
Эта подсветка уже притчей стала.

Мне не хочется раздуть, но это ведь действительно очень интересная ситуация, когда более дешевый прибор благодаря практически стечению обстоятельств может резко улучшить свои характеристики.

Originally posted by bondis:

И тут как раз было бы интересно посмотреть зависимость падения разрешения ЭОПа от освещенности.

А с чего вы взяли, что разрешение падает?
Если света недостаточно, вы просто не увидите объект.
Всё поле будет забито снегом.
У цифири то-же самое. только она видит подсветку 940нан.
Работа с подсветкой тоже требует определённых условий - в лесу вы с ней работать просто не сможете,
также в кустарнике или высокой траве, где без подсветки всё видно в ту-же двушку.

Originally posted by bondis:

очень интересная ситуация, когда более дешевый прибор благодаря практически стечению обстоятельств может резко улучшить свои характеристики.

Вспоминаю утверждение, когда неисправные часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО точное время.
И таких сравнений море.

Originally posted by dzin:

А здесь получается, что новый 1+ стоит где-то $1100; 2+ от $2800. Это если еще крепление не понадобится, быстросъем этак за $500.
Вот народ на цифру и бросается, в надежде хоть как-то приблизиться к двушке за меньшие деньги.

Это странно.
Вчера мне назвали другие цены (не за ДЕДАЛ, естественно)
Ген 1 от 700 (1+ увеличит цену на 50... 80), Ген 2 от 2100 (на твистере) и от 1700 на 66-й

Правильней будет так (без креплений):
0,1 - 500$, 1+ от 900$, 2+ от 2000$ (66-я), это интернет-магазины, в рознице дороже.

Не знаю где Вы взяли 2+ от 2000 тд, если тока 93-2(3), Галс(Беринг) 2+ на 215 за 3000 тд.

НПЗ ПН-6К-1 (93-1) 66 т.р. с завода. Понятно, что можно сослаться на дорогие розничные магазины, можно найти в интернете подозрительно дешевые цены, я написал цены по реально торгующим, всем известным интернет магазинам.

А с чего вы взяли, что разрешение падает?
Если света недостаточно, вы просто не увидите объект.
Всё поле будет забито снегом.
У цифири то-же самое. только она видит подсветку 940нан.
Работа с подсветкой тоже требует определённых условий - в лесу вы с ней работать просто не сможете,
также в кустарнике или высокой траве, где без подсветки всё видно в ту-же двушку.

Вот САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!
Как только в ночном видении начинается речь о подсветке ,для обнаружения и добычи, все самые дорогие и наворочные приборы падают до уровня 1 го пок или цифры. Вы НЕ УВИДИТЕ ЗВЕРЯ 10 м за кустом или в бурьяне. Даже просто глазами увидите силуэт ,наведете на него прибор с включенной подсветкой, и он как по волшебству пропадёт за "обраткой" от подсветки! В очень многих случаях где работает 2+(без подсветки) лично я спокойно обходился дневным 8х56 ,а где 2+ нужна подсветка там я включал обычный фонарь и видел всё то же самое только без искажений присущих любым ночным приборам. Но всё же цифрик это ночной прибор со веми его плюсами и минусами, т.к. позволяет видеть ночью с подсветкой НА ОТКРЫТОМ МЕСТЕ(что очень сильно сужает границы использования прибора)

------
ищущий да обрящет!<BR>

В очень многих случаях где работает 2+(без подсветки) лично я спокойно обходился дневным 8х56

Тут я поддержу, охотился неоднократно на овсах с 2+ вместе товарищем, у которого загонник Цейсс, там где я уверенно мог без подсветки опозновать и стрелять - он тоже не пасовал.

там где я уверенно мог без подсветки опозновать и стрелять - он тоже не пасовал

Вообще-то сравнивать по возможностям охоты ночью любой светосильный дневной прицел с ночным (тем более 2+) - нельзя. Можно говорить о возможности стрелять с простым прицелом в сумерки, на светлом фоне (на снегу или светлом выгоревшем поле), при луне и т.п.
В основном же ночью охота производится в сложных световых условиях, когда о применении любого дневного прицела, не говоря уже о загоннике (хоть и Цейсс) не может быть и речи.

Вообще-то сравнивать по возможностям охоты ночью любой светосильный дневной прицел с ночным (тем более 2+) - нельзя. Можно говорить о возможности стрелять с простым прицелом в сумерки, на светлом фоне (на снегу или светлом выгоревшем поле), при луне и т.п.

Лично охотился глубокой осенью в безлунную ночь на порытх лугах с ПИЛАДом 4х крат без проблем(расстояние стрельбы 30 40 м)
Имею твёрдое убеждение : НОЧНАЯ ОПТИКА ЭТО ОПТИКА БЕЗ ПОДСВЕТКИ.
igor56, позволяет Вам 58 ой стрелять ночью,это прекрасно включил подсветку всё ,это уже фигня(обратка и всё прочее... )

Вообще-то сравнивать по возможностям охоты ночью любой светосильный дневной прицел с ночным (тем более 2+) - нельзя.

Для себя, я после владения поколением 2+ вывод сделал такой - можно 2+ покупать, но по "халявной" цене", если таких вариантов нет - лучше 1+ или цифру. А если по рыночным ценам - лучше подкопить на начальную трешку. Про тепло отдельный разговор.. .

Для себя, я после владения поколением 2+ вывод сделал такой - можно 2+ покупать, но по "халявной" цене", если таких вариантов нет - лучше 1+ или цифру. А если по рыночным ценам - лучше подкопить на начальную трешку. Про тепло отдельный разговор...

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.. .

------
ищущий да обрящет!<BR>

Originally posted by Leser:

лучше 1+ или цифру

Зря я пальцы бил.....
Хотя на соседней ветке уже прошла волна, что даже в Штатах цифирь хватают, как горячие пирожки.
Так что смотрите, не опоздайте
Да и в очереди месяцок постоять придётся

Зря я пальцы бил.....

Да нет не зря Евгений, Вы как пастырь божий разъясняете нам не сведущим истинную картину.. . посты Ваши познавательны и интересны. А если кто то не согласен с Вашей точкой зрения так и что ,сколько людей столько и мнений

Originally posted by yevogre:

Зря я пальцы бил.....

Информация была полезная и мне помогла окончательно убедится в правельности моих выводов. Увидев характеристики 750-го Я был рад что могу взять новый 2+ до 50, то потом поизучав ТТХ засомневался. Данная тема окончательно меня убедила что цифра на данный момент мне не нужна.

Всем сомневающимся.
Просто ПОТЕРПИТЕ. Больше ничего по поводу цифири.

А чтобы быть окончательно понятым, приведу свежий пример этого года.
Мой босс засматривался на тепловизоры, уже начали работать помаленьку.
В этом году на ShotShow FLIR просто ОБВАЛИЛ этот рынок, выкинув на него дешёвый движок.
Мой босс перекрестился.
Что-то подобное произойдёт и с цифрой, причём в кратчайшие сроки.

Неужели Дедал над цифрой работает? .

Originally posted by Leser:

Неужели Дедал над цифрой работает?

Не знаю. Не думаю так - это не их поляна, они серьёзными вещами занимаются.
Но компаний в юконовской нише выше крыши и они не откажутся немного заработать.
А от жадности таблетки есть

Originally posted by yevogre:

В этом году на ShotShow FLIR просто ОБВАЛИЛ этот рынок, выкинув на него дешёвый движок.

А о чем речь? T60? Это вроде топовый сегмент, даже если там что-то обвалилось, то для пользователей бюджетных устройств от этого ни горячо ни холодно.

Originally posted by Gret10:

Даже просто глазами увидите силуэт ,наведете на него прибор с включенной подсветкой, и он как по волшебству пропадёт за "обраткой" от подсветки!

Так а мощность подсветки не регулируется чтоли?
Лазерную к тому же можно расфокусировать.
Для увеличения дальности можно и несколько подсветок поставить

Originally posted by yevogre:

А с чего вы взяли, что разрешение падает?
Если света недостаточно, вы просто не увидите объект.
Всё поле будет забито снегом.
У цифири то-же самое. только она видит подсветку 940нан.

Разрешение падает у CCD и CMOS матриц при снижении освещенности - это может экспериментально проверить любой владелец фотика.
Ну это вроде и логично - есть две точки уровня освещения, когда камера все видит и когда не видит ничего. Врядли между этими состояниями переход осуществляется скачком.

Originally posted by bondis:

Ну это вроде и логично - есть две точки уровня освещения, когда камера все видит и когда не видит ничего.

А какое отношение это имеет к разрешению камеры/ЭОПа?

Originally posted by bondis:

Это вроде топовый сегмент

Разговор не о сегменте.
И тем более не о заботе "о простых гражданах".
Разговор об обвале отпускных цен на новые устройства по причине новых технических решений.

Originally posted by yevogre:

А какое отношение это имеет к разрешению камеры/ЭОПа?

Такое, что без подсветки при плохом освещении ЭОП не выдаст полное теоретическое разрешение.
А цифровой прибор с достаточной подсветкой - выдаст.

Originally posted by bondis:

Такое, что без подсветки при плохом освещении ЭОП не выдаст полное теоретическое разрешение.
А цифровой прибор с достаточной подсветкой - выдаст.

Я от ваших опусов скоро описаюсь, ей бо .....

Скажите, а если к прибору с ЭОПом включить подсветку, то шансы сравняются?

Originally posted by yevogre:

Разговор не о сегменте.
И тем более не о заботе "о простых гражданах".
Разговор об обвале отпускных цен на новые устройства по причине новых технических решений.

Врядли такое возможно в бюджетном сегменте, где грубо говоря, корпус стоит дороже начинки.

Originally posted by yevogre:


Я от ваших опусов скоро описаюсь, ей бо .....

Скажите, а если к прибору с ЭОПом включить подсветку, то шансы сравняются?

Сравняются конечно! Только если вы включите 800 нм подсветку, зверь убежит, а 900 нм - ваш ЭОП не увидит
PS: на всякий случай купите памперсы

Originally posted by bondis:

Сравняются конечно!

Итак, сделаю вывод, цитируя старое армейское меню:

На первое - вода с капустой
На второе - капуста без воды
На третье - вода без капусты.

Т.е. 3(!!!) блюда из, собственно, одного компонента.
Так и у вас - ну сколько можно мусолить эту подсветку?
Работа с подсветкой совершенно отличается от просто работы с прибором.
Свои ограничения.
А вашим опусом, в принципе, можно и трёшку перед цифирью опустить.
Но только одной капустой, как вы понимаете, сыт не будешь.