Sabatti Rover 870 vs CZ-550

Ух ты! Почитал.
Мандельштама я не читал, поэтому осуждать его не буду )))
Ровера в руках даже не держал. Но вот ЧЗТ-550 имею. Когда купил, принёс домой, достал напильники, подпилки, надфили, наждачку. Щас, попилю... Разобрал. Фигушки! Даже спуск ровный. Чем меня пугали. Перекосом. Собрал и несколько расстроился. Ковырять нечего. Вот только мушку пересверлил на оптоволоконную. И в намушнике для такого дела окна вырезал. Но это уже тюнинг бесполезный. Рукоблудие. Потому что поставил планку "От Котяры". Спуск ослаблять не стал. Около 1500 грамм. Шнеллер настроил на 400 грамм. Зачем его убирать? Не нужен-не включай. ЧЗТка это моё первое оружие, которое не пришлось ковырять и доводить. Вес конечно приличный. Более 3.5 кг. Но и калибр 300ВМ.
Затвор не клинит. Работает нормально. Ради объективности скажу. Заставить поймать клин можно в заднем положении. Но только задирая стебель затвора вверх. Вперёд вверх. Но кто так заряжает?
Сам затвор позволяет подавать патроны не только из магазина, но и прямо в патронник. Всё как у людей )))
О вкусах не спорят. Хочется Сабатти-пожалуйста. Хочешь ЧЗТ-ради бога! Каждому своё!

все давно ушли в перед

В плане комфорта? Согласен ЛЮБЫЕ причуды можно удовлетворить, но что касается надежности, тут ничего не изменилось и вряд ли изменится в сочетании с ценой. Огульное охаивание оружия, в принципе, в принципе, НЕ АДЕКВАТНОЕ отношение к нему. Если что не понравилось так и укажите, и у других понимание будет, а не сомнения в виде брожений. В данной теме задал конкретный вопрос, даже намека на ответ нету.. . теория не впечатляет.

Котяра все грамотно расписал. Cz во всем лучше сабатти. Хотелось услышать аргументацию sv-2. Те методы изготовления, которые он привел как раз таки и относятся к массовому производству. Проще говоря к дешевому ширпотребу.

У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

не смешите. Вес 3,2 имеет какое то существенное значение против 3,3/3/4?

Вы просто не видели РЕАЛЬНО легких винтовок.

с уважением,

Понятно, что каждый будет доказывать преимущество своего оружия, для более-менее объективной оценки нужно услышать мнение людей, РЕАЛЬНО владеющих оружием обоих брендов, а их в этой ветке пока не видно.

Всем доброго дня! Горячая однако дискуссия.. . От себя- имел в пользовании из нареза болтовики и автоматы- лось,КО,мосинка,вепрь308,СВД, достаточно настрелялся с Тигра, тозовки... и т.п. Сейчас пользую CZ308-варминт.. . да именно я ее пользую , а не она меня.. . Взяв в магазине "напилингом" не занимался- нечего было пилить и стругать.. . Все из приложенного к ней руками- только связанное с тюннингом и доработкой под себя, т.к. в конструктив в чизе лезти нет необходимости - так сказать "-не мешайте технике работать!!!" А индивидуальной доводкой ствола под каждого чела заводы не занимаются- в том числе и итальянские! Клинов и разного рода отказов не было ни разу. Условия эксплуатации у нас в Забайкалье наверное самые "веселые", и охотимся иногда по полмесяца и больше, однако ни о какой ржавчине и т.п. даже речи нет.. . Мое мнение вообще сравнивать два ствола разных производителей не корректно- у каждого потребителя свои "мыши в голове" и что "русскому хорошо- то немцу смерть".. . p/s/ Чизу менять не собираюсь- эту "убью", возьму аналог однозначно!!! Выбирающим первое нарезное мой совет- сначала купите и попользуйте что-нибудь, и на основе именно своего опыта сравнивайте и выбирайте дальше -слава Богу в данном вопросе любому из нас есть куда расти!!! Как то так!!! С ув.Евгений

Вы просто не видели РЕАЛЬНО легких винтовок.

Ну .. чего я не видел,Вы можете и не знать! А 250гр это уже оптика!
А насчет того, имею не имею?! Имею CZ 223к Вармит. И еще раз повторю сделана БЕЗОБРАЗНО! Цена ей не 40тр ,а от силы 15тр.Вот и весь мой сказ.

Originally posted by sv-2:
У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

Ломающиеся шептала по сссылке forum/1/843372.html тоже сделаны из металла. Поскольку аллюминий, дюраль, селумин это тоже металлы и сплавы, но надежности они не добавляют. Как не добавляет надежности припаяная (тоже металлом) ручка затвора. Чиза вся не металлическая - она вся стальная!

Далее. Никогда литье даже под давлением не сможет приблизиться по точности к механической обработке (Токарка, фрезеровка, шлифовка).

Возможно Вас удивит, но CZ продает свое оружие и в америке и даже в большем асссортименте чем в европе и CZ-550 в пластике стоит дороже РЕМА 700 СПС. А это о чем то говорит. Ссылка cz-usa.com .

Теперь заметьте, я свои высказывания стараюсь подкреплять сссылками.
От Вас пока кроме утверждения: "CZ -дубина", ничего не видно!

А насчет того, имею не имею?! Имею CZ 223к Вармит. И еще раз повторю сделана БЕЗОБРАЗНО! Цена ей не 40тр ,а от силы 15тр.Вот и весь мой сказ.

Я с удовольствием у Вас ее куплю за эти деньги. Куда высылать задаток?

Может уважаемый SV-2, как единственный тут обладатель обоих девайсов, представит на суд общественности фото безобразных мест на CZ, ну и возможно на Sabatti если там такие есть?

Originally posted by sv-2:
У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

Еще одна ссылка. CZ-550 карбон кевлар в калибре 30-06 весит 3.175кг. То есть легче Ровера. cz-usa.com

У тальянцев неплохо получаются гладкостволки,а нарезное им лучше не делать, лучше метал бы не переводили. А CZтка добротный надежный карабин.

Возвращаюсь к своим баранам, точнее вопрсу адресовнному владельцам Сабатти ровер 870. Имели ли место случаи не взведения УСМ при быстром досылании патрона. За свои деньги ничего не имею против данного оружия, охотцели оно полностью реализует (стрелков варминт и др. просьба теорией не беспокоить это не ВАШЕ оружие), но отсутствие надежности ствола для меня однозначно неприемлимо. Вопрос задан в связи с тем, что в одно время, в одном месте встретил две упомянутые винтовки, каждая из которых давала один и тот же сбой, что немогу расценивать как случайное явление.

Я с удовольствием у Вас ее куплю за эти деньги. Куда высылать задаток?

Н.Новгород магазин "Русское Оружие" (278-59-59 e-mail 30-80-30@mail.ru)
Перед новым годом были по 40тр.Могут привести на заказ.

вопрсу адресованному владельцам Сабатти ровер 870. Имели ли место случаи не взведения УСМ при быстром досылании патрона

Буквально неделю назад стрелял на номере по кабану (после пробежки и падения в снег)Четыре раза очень быстро,ни каких задержек.Думаю что это бывает на 30-06 или 300вм, при не полностью отведенном затворе назад.эТО С ОПЫТОМ ПРОЙДЕТ. Рукоятка затвора на Ровере не припаяна как на Реме ,а одно целое с затвором (Литье)ни когда ни у кого не отлатала.

Originally posted by sv-2:

Буквально неделю назад стрелял на номере по кабану (после пробежки и падения в снег)Четыре раза очень быстро,ни каких задержек.Думаю что это бывает на 30-06 или 300вм, при не полностью отведенном затворе назад.эТО С ОПЫТОМ ПРОЙДЕТ. Рукоятка затвора на Ровере не припаяна как на Реме ,а одно целое с затвором (Литье)ни когда ни у кого не отлатала.

Да ,вот на CZ было два раза затвор пролетал мимо патрона.Магазин там прилепили неудачно!

при не полностью отведенном затворе назад

Это шутка юмора такая.
Затвор перемещается полностью, правильно, ровно,но реально оч быстро, так быстро как Вам следует потренироваться, чтоб было, пригодиться обязательно.

Это шутка юмора такая.
Затвор перемещается полностью, правильно, ровно,но реально оч быстро, так быстро как Вам следует потренироваться, чтоб было, пригодиться обязательно.

Нет Иван А,так быстро, чтоб пружина не успевала сработать,я не смогу .Нужно тренироваться.Молодой еще .А если без шуток то этого быть не может,потому как не может быть!

Originally posted by sv-2:

Н.Новгород магазин "Русское Оружие" (278-59-59 e-mail 30-80-30@mail.ru)
Перед новым годом были по 40тр.Могут привести на заказ.

Я про эти деньги. "а от силы 15тр.Вот и весь мой сказ."
За 40т.р. я ее везде могу заказать, а в 15тр Вы один оценили

Originally posted by sv-2:

И еще раз повторю сделана БЕЗОБРАЗНО!
Да ,вот на CZ было два раза затвор пролетал мимо патрона.Магазин там прилепили неудачно!

Нет, определенно нужно видеть фото это "шедевра", что вам там продали под маркой CZ, затвор у нее при подаче касается гильзы почти на половину площади донца, вы или магазин не до конца "прилепили", или собрали неправильно после отделения ложи, я вообще не представляю как там затвор может мимо патрона пролететь. У меня абсолютная уверенность - либо человек этим оружием не владеет, либо ему впарили откровенный брак (где глаза при покупке были?). Еще раз прошу - фото "безобразных" мест в студию, для предметного обсуждения, все остальное - соревнование в демагогии!

Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Мы тут вроде как не мишени обсуждаем, они в обоих случаях не плохие должны быть, вы бы фото откровенных косяков CZ сделали, чтоб человек делающий выбор знал на что обращать внимание.

вы бы фото откровенных косяков CZ сделали

Нет, разбирать ни чего не буду.Карабин пристреляв ,а то все по новой!
Магазин, короче нужно подгонять.Затвор нужно шлифовать.Боевые упоры то же шлифовать.Шнеллер я отключил и отрегулировал спуск на 400гр.Но это на любителя!

Originally posted by sv-2:
[B]

Магазин, короче нужно подгонять.
Если у вас магазин к винтовке не подходит (хотя я вообще первый раз про это слышу)- это явный брак, который исправить в домашних условиях нельзя (если бы он стоял выше оси затвора - подточить можно, ну а если у вас затавор проскакивал - значит ниже, нарастить паз врядли получится), если вы его подгоняли (а это видимо так, раз вы все пристреляли) - сфоткайте плиз места подгона на магазине и на винтовке (для это ничего разбирать не нужно). Н у а если не подгоняли - то фото как выглядит косяк.

Затвор нужно шлифовать.
Ну это на любителя, можно и шлифануть.

Боевые упоры то же шлифовать.
А по этому есть целая дискуссия в "высокоточке", вывод - занятие лишь для успокоения души, не думаю что на итальянцах это уже сделанно - слишком трудоемкая операция, даже на винтовках в 2-3 раза дороже это не делается.
B]

Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Внесу своих 5 коп. позитива . Фото ложить не могу. Трафика не хватает, т.к. с телефона пишу. Кидаю ссылки, которые на памяти.

На этой страничке положительные результаты по Роверу. В ворону на 170м попасть тоже точность нужна Возможности 308 на разных охотах .

На этой страничке фото мишеней мамая9. У него чиза 527 варминт, если память не изменяет. Стрелял он тоже Кентавром, но кажется 4-х грамовым.Надеюсь он не будет против . CZ 527 (223 rem) глазами владельца.
Пол минуты винтовкой про которую Вы так плохо отзываетесь.

На этой страничке CZ 527 (223 rem) глазами владельца. я из свою чизу пристреливал на разные патроны перед новым годом.

На эту выкладывал фото мишени пристрелки CZ-550 в 30-06 про которую писал ранее. CZ 527 (223 rem) глазами владельца.

Исходя из этого можно сделать вывод, что ЧЗ стреляет хорошо и Сабатти неплохо. К сожалению не нашел пока мишеней Ровера. Чето интернет вообще тормозит. Эти ссылки из сохраненных ранее.

У меня два года был cz 550 9,3х62, сейчас пользую ровер в таком же калибре.
Чеха продал, потому что я левша, и появилась возможность купить ровер в леворукой версии. Какие мои выводы? Оба карабина стреляют примерно одинаково.
За счёт шнелера из чеха с лобаза да и по бумажке стрелять удобнее. По работе затвора-про подклинивание у чеха-в начале было, потом приработалось. Работа затвора чеха даёт абсолютное чувство надёжности, такое впечатление, что хоть гвоздь сунь, дошлёт и выбросит))). Ровер, к сожалению, такой уверености не даёт. Во всяком случае, если атакует мих или секач, я бы предпочёл иметь в руках чеха. В 9,3х62 из чеха стрелять комфортнее. Ствол у чеха был не вывешен, пришлось переделывать. У ровера вывешен по всей длинне, он изящнее и просто красивее, приятно держать в руках. Крепление оптики лучше и надёжнее у чеха, бесспорно. Если будут производится чехи в девятке леворукие, обязательно куплю. Ровер продавать не буду, в нём своё очарованье, очень приятный карабин. В целом примерно карабины равны, но в загон, на добор я пошёл бы с чехом.

Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Для 150 метров меньше минуты, с учетом что это кентавр - очень наплохо!

Сегодня в магазине щупал обоих! Корбка у ЧЗ-та дейсвительно больше, толщины стволов одинаковые, дерево на обоих хорошее, единственно по металлу Ровер снаружи (внутрь не лазил - не дали разбирать)немножечко лучше обработан.

А если без шуток то этого быть не может,потому как не может быть!
Тем не мене факт. Две винтовки этому подтверждение. Можно было магазин разрядить на каждой и ни одного выстрела, но, но при обычной подаче все порядке, т.е. быстрый досыл 100% невзвод, обычный досыл 100% выстрел. И конечно дело не в том, что скорость заряжая превзошла скорость постановки на взвод, это реально невозможно. На тот момент единственное мое предположение было, что хозяева (охотят вместе на севере, Путоран) использовали низкотемпературные смазки, возможно сухие, или еще какие свои фишки, после чего УСМ стал такое выдавать. Но стал выдавать и это может быть аргументом не в пользу надежности Сабатти.

На CZтке СМ хоть свиным салом набей, а стрелять будет все равно.

Откуда интересно, инфа о приваренной рукоятке на Сабатти?

Как владелец Ровера 870 могу утверждать что это досужие фантазии. При визуальном осмотре отлично видно, что болт Сабатти отлит зацело точым литьем, затем отшлифованы:
1 - Опорные площадки боевых упоров
2 - цилиндр болта, средняя часть
3 - задний торец болта
4 - Придана окончательно форма самой рукоятке.
5 - фрезерован паз под выбрасыватель.

Цлиндрическая часть затвора в районе рукоятки имеет характерную фактуру (слегка нодзреватую, шершавую), какая бывает после литья, и прямо оттуда "растет" рукоятка.

Когда рукоятку приваривают - то на цилинрической части под ней обычно видны следы токарной обработки. На Сабатти этого нет. Естестенно, ни под какой лупой там не обнаруживаются никакие следы вварки рукоятки, весь болт сделан зацело и пост-шлифован при доводке. Собственно, та же технология что и с коробкой.

Сабатти - самая старая фирма среди сегодняшних поизводителей оружия, Сабатти делают оружие аж с 1400--какого-то года. Еще не пахло не только чезетом ии ремом - но и маузером, а Сабатти до этого столетия делали стволы и работали с металлом.

Никто не утверждает что Роверы есть лучшие в мире винтовки. Но среди рем-700 типа они на мой взгляд, лидеры по соотношению цена-качество. Я считаю что коли нужен тип-700 и нет варианта купить старый ремингтон, той поры когда их еще нормально делали - то надо брать Сабатти.

Соответственно, Че-зет есть такой же лидер "цена-качество" среди маузероидов, коли кого прет с того затвора.

или еще какие свои фишки, после чего УСМ стал такое выдавать. Но стал выдавать и это может быть аргументом не в пользу надежности Сабатти.

Я думаю, там парни поколдовали с УСМ, не совсем поняв его устройство. У Сабатти клиновой тип зацепа, и при неумелом вмешательстве запросто можно разладить там все, лучше не лазить без подготовки.

Я не считаю работу затвора Сабатти каким-то идеалом - затвор у нее без "мейджика", это есть. Но уж невзвода при стрельбе не может никак быть, если винтовку не "тюнили". Функции взвода базовые для любой винтовки и глючная в этом плане просто не выйдет с завода, это нереально.

Вот небольшая выдержка по поводу технологии изготовления стволов.А то некоторые утверждают ,что кованный(на современнейшем оборудовании) хром-молибден у Собатти ни есть гут
Высокоточная снайперская винтовка - это прежде всего ствол высочайшего качества. Одна из главных особенностей снайперского ствола - его толщина. Винтовки фирмы Remington имеют стволы диаметром 3/4 дюйма, и это далеко не предел. Толстый ствол меньше подвержен тепловой деформации и эффективнее отводит тепло. Иногда на стволе снайперской винтовки фрезеруют специальные продольные желобки для лучшего теплоотвода. Материал стволов - нержавеющая сталь или хромомолибденовый сплав. Специально выплавленный металл должен обладать огромной прочностью и при этом быть пластичным, а также поддаваться обработке режущим инструментом. При изготовлении ствола сначала в стержне-заготовке просверливают будущий канал, который затем обрабатывают с помощью развертки. Следующий этап - создание нарезов. Для этого существуют разные технологии. Крупные производители оружия часто применяют метод холодной ковки. В этом случае в канал ствола помещают оправку из сверхпрочного сплава, которая выполняет роль матрицы. На оправку нанесены нарезы будущего ствола как бы в зеркальном отображении. Затем специальные молоты, развивающие давление около 130 т, начинают <обстукивать> заготовку. Профиль матрицы вдавливается в заготовку, оставляя отпечатки в виде нарезов. Затем ствол снимают с оправки. Технология холодной ковки требует дорогостоящего оборудования, но дает высочайшую точность нанесения нарезов. По другой технологии нарезы выдавливают в канале ствола специальным инструментом - дорном. Существуют технологии нарезания ствола с помощью фрезы и электрохимических процессов.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]Откуда интересно, инфа о приваренной рукоятке на Сабатти?

При визуальном осмотре отлично видно, что болт Сабатти отлит зацело точым литьем,

То есть там не только рессивер льют, но и тело затвора?

[QUOTE]Originally posted by sv-2:
[B]Вот небольшая выдержка по поводу технологии изготовления стволов.А то некоторые утверждают ,что кованный(на современнейшем оборудовании) хром-молибден у Собатти ни есть гут
Кованный ствол очень даже гут (это дешевле качественной резки), если соблюденна технология, особенно контроль остаточных напряжений и многоэтапное их снятие после ковки, что производитель может себе позволить только в дорогом сегменте.

То есть там не только рессивер льют, но и тело затвора?

Это я не могу сказать документально точно, бо не работаю на Сабатти
А насчет фрезеровки - вы не заблуждайтесь, технологически это вовсе не такой сахар.

Просто прикиньте две вещи:
1 - Всякая деталь инженерно рассчитывается на тот тип нагрузок, который она будет нести ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А при обработке резцами деталь ЕДИНОВРЕМЕННО несет колоссальные нагрузки в тех направлениях, работать в которых она вовсе не рассчитана. В результате весьма вероятно получить ей скрытый дефект, который скажется впоследствии самым внезапным образом.
2 - Когда заготовку детали создают, ее проковывают. В ходе проковки возникает самый ценный, ПОВЕРХНОСТНЫЙ слой упрочнения. А в центре заготовки остается непрокованная масса - сырец.

И вот при фрезеровании именно этот, самый ценный слой идет в стружку, а в детали остается сырец. Что тут хорошего - непонятно.

Вы обратили внимание, что столь любезный сердцу любителя оружия метод обработки металлов резанием - почти повсеместно в массовом оружии вытесняется литьем? Уход от фрезеровки, метода 19 века - это не "проституирование", а нормальный ход вещей, разработаны давно много более совершенные способы обработки металлов.

Нам визуально нравится фрезеровка, мы знаем что элитные единичные образцы по-прежнему часто делаются "по старинке". Но там и цены совсем другие. А в массовом оружии литье давно прочно заняло достойное место, и это есть прогресс, а не "проституирование" и "экономия".

К этим вопросам надо относиться спокойно, по делу и без мистики. В одном случае уместна фрезеровка, в другом - литье. В плане ствольной коробки или затвора, литая заготовка, слегка шлифованная для декора - вполне нормальная вещь, по-крайней мере это деталь с предсказуемыми прочностными качествами, не изнасилованная резцом при фрезеровании и не состоящая из непрокованной массы металла. Хотя это коммерческий вариант, элитные детали вполне можно делать и фрезеровкой и еще много там способов. Но это все не касается коммерческих образцов типа Сабатти или Чезета, скажем. Всему свое место и своя цена.

парни поколдовали с УСМ, не совсем поняв его устройство

Вообще совладельцы ормага, поэтому маловероятно.
Высказывания по типу, ну это же не возможно, прошу не муссировать. Это уже свершившийся факт для тех конкретных условий эксплуатации.
Не исключено, что мужики по дешевке, что то не полноценное ввезли, и сами же прокололись. Я в этом бизнесе 0, но не исключаю, что мы все отбросы конвейера можем всосать (прошу не принимать на свой счет профессиональных и добросовестных предпринимателей).
Спрашиваю только у владельцев Сабатти Ровер 870 у которых подобное невзведение либо было, либо нет.
Общее впечатление о карабине ИМХО оч хорошее, но в крупном калибре не возьму, т.к. у меня страхующего на охоте, как правило нет. А печальный опыт есть.

Куда легче получить скрытый дефект при литье чем при фрезеровке.

т.к. у меня страхующего на охоте, как правило нет

Страховка пред полагается в ближнем бою!А болт здесь не котируется.Здесь лучше колошмат.

Скорее при штамповании из порошкового металла, чем часто грешат левые производители. Посмотрите на АК - там уже давно очень много литых деталей, и все нормально. Важно, как организована технология точного литья, у нормальных фирм особых дефектов от этого не наблюдается.

Сама по себе, при правильном подходе технология эта более совершенна, чем архаичная на сегодня фрезеровка. А в восприятии юзера сильно сказывается то, что элитное оружие, спецзаказ как правило сделано фрезеровкой. Это и понятно, т.к. при изготовлении единичных образцов городить технологическую линию по литью невыгодно, там нужен вал, чтобы экономически было оправдано.

От этого элитные производители между прочим, всегда подчеркивают что они сидят на фрезеровке "специально". На самом деле, при мелкосерийном производстве она просто выгоднее и налицо тут как раз экономия (в которой упрекают массовое литье).

Ну и конечно не надо заблуждаться - элитное оружие безусловно лучше. Но не от того "что его фрезеруют", а просто потому что оно элитное и делается по повышенным стандартам качества во всех технологических процедурах.

Если супермастер выпилил супернапильником супердеталь за суперденьги- это отлично, но это не означает что в оружии эконом класса было бы "прогрессом" пилить все напильниками. Напильники и рукодельные мастера в эконом-классе - это наоборот, плохо. Уж лучше более-менее совершенное поточное производство.