Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Баллистический коэффициент и кучность - примитивное понимание вопроса.
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Баллистический коэффициент и кучность - примитивное понимание вопроса.    (просмотров: 1)
 версия для печати
flint
posted 6-3-2004 01:28    
Мы часто слышим понятия "хорошая баллистика", "настильная траектория", "высокий баллистический коэффициент", "чем настильнее, тем точнее ...", только вот в циферях мало кто изъясняется.
Так насколько он важен - высокий баллистический коэффициент (БК)? Насколько больше мне будет счастья если, скажем вместо пули с БК = 0.4 я возьму другую, с БК = 0.8?

В эти выходные моя благоверная меня точно не выпустит из клетки, да еще и с оружием. Так что постреляем по клеткам в Excele.

Прежде всего, позвольтре оговорить весь ряд допущений и отправных моментов, использованных в нижеприведенных расчетах.

1. Оружие в калибре .308, установленное на идеальном станке.
Рассеивание, вызываемое оружием + станком + стрелком - 0.

2. Все пули изготовлены абсолютно идентично. Влияние разнобоя пуль на рассеивание - 0.

3. Атмосферные возмутительные влияния отсутствуют. Никаких рыскающих колебаний, дериваций и прочих отвлекающих от праведного дела моментов. Влияние на рассеивание - 0.

4. Единственная сила, влияющая на полет пули - гравитационная. Пуля летит истключительно по модели "G1", для которой и известна основная масса табличных БК, никуда не отклоняется, не останавливается подышать воздухом, покурить, попи... говорить. Приходит она идеально в расчетную точку, предсказываемую баллистическим калькулятором (использовался Sharpshooter Friend Антона Пропрока).

5. Дистанция, на которую стреляем - 500 ярдов, не короткая как 100, где из-за высоких начальных скоростей влияние БК невелико. На малые рассояния все пули летят хорошо. И не длинная как 1000, где один бог ведает куда и как они летают, а эдакая - в разумных пределах.

6. Единственным возмутителем спокойствия является паршивый станок, который досыпает порох в гильзу, вызывая при этом разбег начальных скоростей пули от 2637 до 2768 fps, со средней точкой 2700 fps, что можно принять как нечто усредненное для пуль данного калибра с БК ~ 0.5, веса 168 гран. Почему именно такой разбег скоростей? Выбран простым подбором, чтобы обесперчить изменение падения траектории именно в 1.0 МОА. Улавливаете, куда клоню? Пуля со "средним" БК, со средней для данного калибра начальной скоростью, вернее сказать с ее разнобоем, дающим 1-минутное вертикальное рассеивание.

Кстати, подобный размах скоростей не является чем-то из ряда вон выходящим, взгляните хотя бы вот на эти цифры: http://www.snipercountry.com/SinclairReloading.html

Т.е. 1.0 МОА - это в середине диапазона БК. Но вот интересно, что же произойдет с рассеиванием, на краях диапазона, т.е. при очень низких и очень высоких БК?

А произойдет следующее. Но прежде всего - легенда.

BC - БК,
V1, fps - Минимальная начальная скорость пули,
V0, fps - Средняя начальная скорость пули,
V2, fps - Максимальная начальная скорость пули,
P1, MOA - Величина падения траектории при минимальной начальной скорости,
P0, MOA - Величина падения траектории при средней начальной скорости,
P2, MOA - Величина падения траектории при максимальной начальной скорости,
P2 - P1, MOA - Разница между падением траектории при минимальной и максимальной начальной скорости, что мы и примем за величину вертикального рассеивания.

Итак:

Неважнецкие у нас дела при БК = 0.2 и ниже, здесь вертикальное рассеивание удваивается, а при БК = 0.1 почти утраивается. А вот от 0.4 и выше величина рассеивания падает, но не так чтобы в разы, а всего лишь на четверть. График напоминает нисходящую экспоненту. Но не суть.

Практические выводы из теоретической байды
(хочу напомнить, что мы в 30-х калибрах, не экстраполировать на другие):

1. Пули с БК ниже 0.3 могут не принести счастья из-за заметного возрастания рассеивания.

2. Пули со сверхвысокими БК могут тоже не принести счастья, по крайней мере не оправдать сверхнадежд, из-за:
- незначительного уменьшения рассеивания (а то ведь как кажется: в 2 раза выше БК - в 2 раза меньше куча! Увы...),
- пули со сверхвысокими БК чаще всего очень тяжелые и длинные. Всегда есть риск их недостабилизации при недостаточной частоте вращения нарезов в серийных стволах (Смотри тему про зеленый холм: http://forum.guns.ru/forummessage/2/1869.html ).

3. Что же получается? Главный-то вопрос: надо ли гоняться за пулями со сверхвысокими БК со всеми последствиями их маргинального дизайна?
- Если вы бенчрестовик, то каждый милиметр важен, и ствол можно маргинальный к маргинальной пуле. Да, надо.
- Если вы охотник на бумагу, но без излишеств, т.е. серийная винтовка, серийные патроны, выезд побабахать раза два в месяц, но при этом хочется куда-то попасть... (ну типа меня), то получается "Золотая Серединка" - БК = 0.4-0.6. Гораздо более важным становится качество патронов, вернее их единообразие.
- Если вы охотник, и ваш верный выстрел 100-150 ярдов / метров, то БК, наверное последний фактор, который вас будет напрягать. Ваши ошибки из-за адреналина, неидеальной изгововки и т.п. многократно перекроют влияние БК на точность вашего выстрела.

Вот.
А теперь можно бить ногами.
Но не по голове.
Я ею ем и матерюсь.
А еще вот такую бредятину сочиняю.


С уважением


флинт


PS: Извините, что не в "баллистике". Там третью неделю никого нет.

edit log


 

 
Хунт
posted 6-3-2004 03:14    
Предлагаю руководству форума объявить Flint`у благодарность за научно-популярную и просветительскую работу среди участников конференции.

edit log

Hunt
posted 6-3-2004 04:13    
quote:
Originally posted by flint:
Мы часто слышим понятия "хорошая баллистика", "настильная траектория", "высокий баллистический коэффициент", "чем настильнее, тем точнее ...", только вот в циферях мало кто изъясняется.
Так насколько он важен - высокий баллистический коэффициент (БК)? Насколько больше мне будет счастья если, скажем вместо пули с БК = 0.4 я возьму другую, с БК = 0.8?

...


ИМХО БК пули и точность вещи прямо не связанные. Погоня за высоким БК есть борьба за настильность, при условии что ДАННАЯ пуля еще и дает хороший результат по точности из данного ствола.
Тут и увеличение дистанции прямого выстрела и уменьшение влияния ошибок в определении дистанции.

Я стреляю х54 SP с удовольствием бы стрелял FMJBT но мой Тигр их больше раскидывает, хотя траектория у них получше.

Kонстантин
posted 6-3-2004 07:29    
"Предлагаю руководству форума объявить Flint`у благодарность за научно-популярную и просветительскую работу среди участников конференции."
=============================================
Поддерживаю! Благодарность обьявить неприменно!
А чтобы не кануло в лету, Flint, может последние материалы статьей оформите? Серьезно, жаль если уйдет.
С уважением
Lmd
posted 6-3-2004 12:43    
flint, я вообще предлагаю все материалы сгруппировать - и в FAQ. Будем тудой всех посылать с наивными вопросами, да и самим не грех вспомнить иногда....

PS. Кстати, такую статью мы бы у себя на Guns.kz/gunsclub.com с удовольствием разместили бы...

edit log

Antti
posted 6-3-2004 13:40    
А я, чтоб к чапаевской славе примазаться, вот вам всем картинку кладу. Видать, что если пули 9-10 г весом, то они и есть те, что надо. Данные с сайта Sako.

Dr. Watson
posted 6-3-2004 18:06    
Даешь "Записки Флинта" отдельным изданием!

Кстати лучше не в ФАК, а в Баллистику. Был у нас и такой раздел.

Др.В.

BB
posted 7-3-2004 01:44    
Уважаемый Флинт,

Хочу обратить Ваше внимание на ряд моментов, ставящих под сомнение справедливость сделанных выводов. Это обусловлено прежде всего неправильностью самих посылок.

1. Если единственная сила, влияющая на полет пули - гравитационная, то мы тогда говорим о траектории в вакууме - траектории симметричной в вертикальной плоскости через свою вершину и представляещей собой кривую, именуемую параболой. Тогда ни о каких функциях сопротивления, а также и о ВС не может идти речи. Мы тогда рассматриваем вляиние разицы начальной скорости на рассеивание (что само по себе может быть интересно).

2. Если все же мы учитываем сопротивление и расчитываем упрощенно как траекторию точки массы, то упущены следующие важные обстоятельства. Коэффициент сопротивления зависит от числа Маха, а ВС как одно из его производных зависит от скорости. С увеличением скорости ВС увеличивается и наоборот, причем довольно значительно. При сравнении траекторий без учета этого фактора результаты не могут быть признаны корректными.

Также если ВС увеличивается BC за счет веса (за счет одной формы трудновато добиться прироста от 0.1 до 0.9 - только если специально делать ее вначале какой-нибудь квадратной ), то некорректно сравнивать пулю допустим 220 гран 30 калибра, которую можно разогнать до 2700 fps без труда с легкой пулей с ВС = .2 того же калибра, которой можно не напрягаясь задать скорость в полтора раза больше, таким образом несколько компенсируя ее низкие аэродинамические качества, особенно если речь о средних дистанциях.

3. На практике не факт, что пули с высоким ВС обеспечивают меньшее рассеивание. Также не факт, что бенчрестеры за ними гоняются. Остроносые дизайны с конусовидными хвостовиками для уменьшения сопротивления в дозвуковой фазе полета. 500 метров - это зона уверенного сверхзвука для большинства калибров и поэтому пули с цилиндрической хвостовой част того же веса и калибра, при той же начальной скорости и шаге нарезов будут более стабильны, чем boattal'ы такого же веса и калибра по причине более высокого Ix и низкого Iy (моментов инерции массы пули). Соотношение Iy/Ix у boattail обычно на уровне 10 - 13 и выше. Короткая пуля 30 cal. 187 BiB имеет соотношение Iy/Ix на уровне 8 и по этой причине показывает себя замечательно на 1000 ярдов. Типичная пуля для короткого БР 68FB (с очень кстати невысоким BC) имеет соотношение на уровне 5, во многом благодяря этому так хорошо группируясь на коротких дистанциях.
Кстати сейчас происходит возрождение интереса к цилиндрическим хвостовикам. Их все чаще с успехом используют при стрельбе на 1000 ярдов, хотя они и имеют гораздо меньший BC в сравнении с например VLD.

4. В реальности ES (предельные варации скорости) не отражаются немедленно на бумаге, особенно это касается коротких дистанций. В коротком БР не борются за этот показатель. Чаще всего при замерах ES победителей их разброс может достигать 30 м/с, т.е. примерно тех цифр, от которых Вы отталкиваетесь. Это не мешает им собирать одну дырку. Именно поэтому в коротком БР никто не взвешивает заряды. Погрешность навески в 0.2 грана считается вполне приемлемой. Есть более важные факторы, влияющие на рассеивание и стрелки предпочитают заниматься ими.

На 500 метров тоже не все взвешивают каждый заряд, хотя это процедура - важное, но не единcтвенное условие малого ES. Этим обычно занимаются только 1000 ярдовые БР стрелки.

BobbyS
posted 7-3-2004 04:12    
Уважаемый ВВ.
Потрудитесь писать ИМХО или по моему скромному опыту!
BB
posted 7-3-2004 17:10    
Уважаенмый BobbyS,

IMHO писать несложно, только вышеприведенное (в первых трех пунктах) ни есть плод моего опыта, ни мое личное мнение, но прописные истины внешней баллистики, полученные в результате тестов в Абердине и Юме. Для того, чтобы высказывать ЛИЧНОЕ мнение по данным вопросам нужно иметь свою лабораторию с допплер-радаром, теневой фотосъемкой и минматюрными зондами, монтируемыми в снаряд впридачу. У меня этого нет, но есть возможность знакомиться с тем, что уже сделано.
Моя лаборатория - это мишень. Точно так же как и других бенчрестеров. Приведенное в 4 пункте так же не является моим открытием, но обобщением опыта других бенчрестеров. Думаю, что достижения Тони Бойера и других дают мне достаточное основание принимать их личные наблюдения серьезно.

У меня есть и свое мнение и опыт по данному вопросу, но я не считаю возможным его приводить, тем более когда об этом не просят.

extractor
posted 10-3-2004 22:45    
Коллеги! Все очень интересно, позвольте и мне вставить пару фраз.
Уважаемый flint ! Принимая Ваши допущения , что все неблагоприятные факторы равны нулю и БК(Сх)=const для данного типа пули, можно сделать заключение, что рассеивание в вертикальной плоскости вычисляется известной формулой H=0,5 gt2.Где,
g=9,81 m | s2. Остается только одна переменная-время в квадрате, которая вычисляется через скорость.
'Улавливаете, куда клоню?'. 'Гораздо более важным становится качество патронов, вернее их единообразие.'. Вы попали в яблочко!!! Знакомясь с материалами форума , я был поражен, разбросом скоростей в группах выстрелов и отсутствием какого-либо критерия определения пригодности патронов к стрельбе. Рассеивание пуль- это следствие многих факторов, но одной из причин(имхо-главных) является рассеивание начальных скоростей.
В артиллерии существует интегральный критерий качества зарядов, учитывающий качество порохов, качество сборки и др.факторов, называемый -вероятное отклонение начальных скоростей: Rv=0,6745 умножить на корень квадратный, под корнем дробь:
Числитель(Vср-Vn) все в квадрате, знаменатель n-1. Где, Vср-средняя арифметическая скорость группы из n-выстрелов. Vn- скорость на каждом выстреле. Rv(м/с) задается чертежом и превышение ее не допускается. Партия зарядов бракуется! Rv устанавливается в пределах 1,5-2,5. А почему бы , для контроля за качеством патронов в СО и охотничьих не ввести подсчет Rv. У меня, к сожалению, нет никакой лаборатории, но проведение практических стрельб с определением БК, рассеивания пуль, замера Vо на каждом выстреле и Rv, могло бы установить оптимальную величину Rv для СО и охот. патронов, наладить надежный контроль за качеством выпускаемой заводами продукции.
См.также http://forum.guns.ru/forummessage/42/2.html Артиллерия -- Бог войны! Pages 1,
posted 24-5-2003 12:58.
-здесь немного в тему.

Всем привет!
Men
posted 11-3-2004 11:28    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Даешь "Записки Флинта" отдельным изданием!

Др.В.


Заказывали?...
Держите!
http://club762.samtel.ru/flint/index.html

ЗЫ: Если, конечно, уважаемый Флинт будет не против

BB
posted 11-3-2004 13:52    
quote:
Originally posted by extractor:
Рассеивание пуль- это следствие многих факторов, но одной из причин(имхо-главных) является рассеивание начальных скоростей.

У меня, к сожалению, нет никакой лаборатории, но проведение практических стрельб с определением БК, рассеивания пуль, замера Vо на каждом выстреле и Rv, могло бы установить оптимальную величину Rv для СО и охот. патронов, наладить надежный контроль за качеством выпускаемой заводами продукции.


Уважаемый extractor,

Наше счастье в том, что большинство тестов по интересующим нас проблемам уже проведено
и нам остается только "поднять" их результаты.

Вот, только что наткнулся на статью в Precision Shooting за Март 1993 по данной проблематике. Автор - Geza Nagy, штатный корреспондент и экспериментатор PS, ветеран БР (имеет очки в Зале славы).

Автор тестирует развиваемые давления пороха N130 в винтовке 6PPC. Приведу две первые группы первого дня тестов. Группы по 5 выстрелов на 100 ярдов. С каждым выстрелом навеска пороха намеренно увеличивается с шагом 0.3 грана.
(Пуля Euber 68FB. Капсюль Fed 205M)

Выстрел 1. - 26.6 гр - 3148 fps
Выстрел 2. - 26.9 гр - 3179
Выстрел 3. - 27.2 гр - 3208
Выстрел 3. - 27.5 гр - 3233
Выстрел 5. - 27.8 гр - 3274

Итого разница между первым и пятым выстрелом составила 126 fps (38.5 м/с). При этом поперечник составил изумительные .147 МОА или 3.7 мм (кто не знает - выглядит одной маленькой дыркой).

Следующая группа, где автор продолжал увеличивать заряд.

Выстрел 1. - 28.1 гр - 3301 fps
Выстрел 2. - 28.4 гр - 3318
Выстрел 3. - 28.7 гр - 3352
Выстрел 4. - 28.9 гр - 3359
Выстрел 5. - 29.1 гр - 3378

ES составил 77 fps (23 м\с), благодаря тому, что в четвертом и пятом выстрелах шаг был уменьшен до 0.2 гранов. размер группы составил 0.193 МОА или 4.9 мм - еще одна маленькая группа. К сожалению не могу сейчас выставить фото этой мишени. Обе группы - две совершенно ровные круглые дырки.
Разница в навеске составила 1.2 в первом случае и 1.1 грана во втором.


Dr. Watson
posted 11-3-2004 14:59    
Забавно получается. Изменение навески НЕ ВЛИЯЕТ на изменение ТП? Вогн пишет, что влияние даже значительного разброса весов пуль менее важный фактор, чем навеска порошка. Даже с отпиленной на 45 град. частью. Стало быть в БР патрон вообще ни на что не влияет. Вот такой парадокс...

Др.В.

AlexBT
posted 11-3-2004 15:12    
Владислав,

объясните наконец, почему разброс начальных скоростей не влияет на кучность, и какой критерий важнее ошибки в навеске пороха при снаряжении патронов.

С уважением,
Александр

vovgun
posted 11-3-2004 20:00    
Иногда лучше жевать, чем говорить (это я о себе).
Поэтому вчера я ещё раз перечитал статью 'Как летит пуля?' http://sniping.ru/index.html?ballistics/index
Спасибо, Schtuka, за ссылку.

Вот то, о чём говорит ВВ в п.2:

"Коэффициент сопротивления воздуха cD является одним из наиболее важных аэродинамических коэффициентов:
Коэффициент сопротивления при нулевом рыскании является функцией числа Маха и в основном определяется экспериментальным путем
либо при тестировании в аэродинамической трубе, либо измерениями, сделанными при помощи Доплеровского радара.

Рис.: Коэффициент сопротивления для нулевого рыскания для двух военных пуль
M80 (кал. 7.62 x 51 НАТО)
SS109 (кал. 5.56 x 45)

Широко используемым упрощением является применение "стандартной функции сопротивления" cDostandard,
которая зависит только от числа Маха и от фактора формы iD, который зависит только от геометрии пули и вычисляется по формуле:
cDo(B,Ma) = iD(B) * cDostandard(Ma)
Если это упрощение применимо, определение коэффициента сопротивления воздуха как функции от числа Маха сводится только к
определению подходящего фактора формы. Будет показано, что концепция баллистического коэффициента, широко применяемого в США
для снарядов стрелкового оружия, использует такую же идею.
:
"Баллистический коэффициент" или bc - это характеристика сопротивления, испытываемого пулей, движущейся в атмосфере,
которая широко используется производителями компонентов для переснаряжения патронов, в основном в США.
Баллистический коэффициент тестовой пули bctest летящей со скоростью v является действительным числом и определяется как
замедление, обусловленное сопротивлением воздуха, для "стандартной" пули, деленное на замедление, обусловленное
сопротивлением воздуха, для тестовой пули.
Стандартной называется пуля, имеющая массу 1 фунт (0.4536 кг) и диаметр в 1 дюйм (25.4 мм).
Коэффициент сопротивления для стандартной пули может быть взят из G1-функции, и будет называться cDoG1(Ma).

Используя формулу
cDotest(B,Ma) = iDtest(B) * cDoG1(Ma)
можно получить для bc (подразумевая "стандартные" атмосферные условия)
bctest = l / iDtest(B) * mtest / d?test

Хотя, с современной точки зрения, bc являются пережитками ранних времен знаний о внешней баллистике,
баллистические коэффициенты были экспериментально определены для такого большого количества пуль стрелкового оружия,
что никакие трактаты специалистов по внешней баллистике не в состоянии отменить их применение..."

Кстати как вам, уважаемые форумчане, крайнее предложение?

Возвращаясь к примеру flint-а:
Скорость пули на дальности до 500м упадёт примерно от 2,3 до 1,4 Мах. Взглянув на график, увидим,
что и коэфф. сопр. изменится с 0,3 до 0,4, ну и как следствие уменьшится БК.
По поводу разброса скоростей и ТП при стрельбе на сто ярдов: а чудес то никаких нет.
Калькулятор показывает снижение траектории в данном диапазоне скоростей
в районе 2 мм. на 100 ярдов.

Может, существуют такие же примеры практических отстрелов на средние и дальние дистанции в лабораторных условиях, кроме БР соревнований?
На мой взгляд, flint просто заострил наше внимание на вопросе, о которым никто из присутствующих на моей памяти не высказывался.
За что ему огромное спасибо. Даже учитывая на все указанные ВВ допущения, есть над чем подумать и что проверить.
Почему-то думается, что практика покажет..."...что никакие трактаты специалистов по внешней баллистике не в состоянии отменить их применение".

Нисколько не сомневаясь, что в этом вопросе бенчрестеры впереди планеты всей и учитывая опыт и результаты ВВ, на данном этапе лично мне, например,
интересно поймать на средних дистанциях не сотые и даже десятые доли МОА, а хотя бы их половинки


edit log

flint
posted 11-3-2004 20:17    
Достопочтенное собрание, Глубокоуважаемый ВВ!

Ведь изначальный пост не ставил целью определить все причины дисперсии сиречь обратной стороны медали кучности. Тема как гласила? "Примитивное понимание ...", т.е. берем фактор разных скоростей и математически его препарируем, подставляем разные величины БК, и получаем расчетный разброс по вертикали. Про горизонталь, заметьте, даже речи не идет. Кстати, еще заметьте, чтобы уйти из диапазона недостоверных различий я отодвинулся на 500 ярдов. А вы меня обратно на 100, да еще в реальный мир, и тычете мордой в слившиеся дырки.

Да ведь если и к моему расчету вернуться, да перебежать на 100 ярдов, то дисперсия у нас получится 0.26 МОА! (тотже разбег скоростей, что в начале темы при БК = 0.5) А перейти в более настильные калибры и более высокие скорости, что и приведено выше Владиславом, то будет и того меньше. Да в пределах таких величин удар сердца на нашей куче скажется, не говоря уже о таких факторах как ветер, выстрел за соседним столом, воспоминание о любимой теще и т.д.!

Оно и естественно, как следствие, что что на таких дистанциях влияние баллистики ничтожно и все превращается в сплошную математическую неопределенность. Это именно тот случай, когда "шумовые эффекты" перекрывают влияние изучаемого фактора.
Кстати вот пример, буквально из области шумовых эффектов. Где-то примерно в 15 км от района, где я живу находится перевалочный узел Canadian Pacific Railway. Поезда там ходят круглосуточно, разгружаются и гудят тоже круглосуточно. Но днем я их никогда не слышу (орет телевизор, у соседа лает собака и т.д.). Ночью же, когда все утихомиривается, эти гудочки очь даже слыхать. Почему? Влияние наводок значительно меньше. Вы уж простите за примитивность примера. Но зато наглядно.

К чему это я? Да к тому, что затронутый мною фактор - влияние баллистического коэффициента на дисперсию - на малых дистанциях гораздо меньше чем влияние "шумов", и в первую очередь нас с вами - танцоров, у которых пол неровный (у кого ровный, прошу на свой счет не принимать). Но от глобальных вещей не уйдешь. Ниже скорость - недолет, выше скорость - перелет. Вот это и была попытка простенько, но со вкусом (? ! ?), препарировать сей непростой феномен. А вы меня на праболу в безвоздушном пространстве посадили. А я ведь сказал, что "G1", да еще и на тот участок траектории, где дисперсия от разброса скоростей чуть ли не меньше поперечника пули. А вы отодвиньтесь на 500 или 1000, глядишь и недолет - перелет станут заметны .
Обидно до слез, замордовали за шубу, которую не крал .

С уважением

флинт

edit log

BB
posted 11-3-2004 21:06    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Забавно получается. Изменение навески НЕ ВЛИЯЕТ на изменение ТП? Вогн пишет, что влияние даже значительного разброса весов пуль менее важный фактор, чем навеска порошка. Даже с отпиленной на 45 град. частью. Стало быть в БР патрон вообще ни на что не влияет. Вот такой парадокс...

Др.В.


[B]Забавно получается. Изменение навески НЕ ВЛИЯЕТ на изменение ТП? Вогн пишет, что влияние даже значительного разброса весов пуль менее важный фактор, чем навеска порошка. Даже с отпиленной на 45 град. частью. Стало быть в БР патрон вообще ни на что не влияет. Вот такой парадокс...

Андрей, изменение навески влияет на точку попадания. В приведенных тестах средняя точка при второй группе сместилась по вертикали выше миллиметров на 5-7 (точнее сложно сказать по фото). Третья группа была прервана на двух выстрелах, которые тоже сместились по вертикали. Такой опытный стрелок как Geza конечно же не мог проигнорировать признаки опасного давления при последних двух выстрелах и прекратил тесты.

Про отпиленные носики. Опять к разговору об ограниченности эксперимента. Разумеется, и вариации ВС (формы и веса) влияют на рассеивание и вариации начальной скорости так же, только роль этих факторов изменяется с дистанцией. Например хотя в коротком БР и не придают столь большого значения единообразию навески, но в бенчресте на 1000 ярдов и далее вариации начальной скорости даже в 10 м/с убьют вас как конкурента своей вертикалью. Я бы просто мечтал, чтобы на следующем матче в Штатах, где доведется участвовать, по обе стороны сидели люди с такой вариацией в начальной скорости. Но, к сожалению такого подарка ожидать не приходится.
Вариации BC приобретают важнейшее значение при дальней стрельбе. КАЖДАЯ пуля для 1000 ярдов дорабатывается/приводится к единообразному BC или по крайней мере отсеивается в группы. Хотя надо сказать не всегда, не на всех пулях и не все стрелки это делают.
Вообще, и некоторые другие выводы Вона выглядят сомнительными по той же причине малого охвата условий. В частности его утверждение о невлиянии усилия обжима на давление в патроннике. Надо признать, что, будучи профессиональным исследователем, он не стал делать категоричных выводов, понимая, что был ограничен в этом эксперименте только одной комбинацией факторов (ствол, гильза, порох, капсюль). Здесь ярко просматривается некоторые преимущества бенчреста над обычно ограниченными лабораторными испытаниями, поскольку за десятилетия БР имеет тонны статистического материала, включающего в себя все мыслимые и немыслимые варианты по матчасти (винтовки, калибры, компоненты патрона и оружия) и условиям стрельбы.

К AlexBT, глобальный вопрос, требующий глобального ответа, который невозможен в форумном формате. Буду краток. Начнем с того, что патрон является последним замыкающим звеном в цепи 'канал ствола-патронник-затвор', системы, где должна быть обеспечена АБСОЛЮТНАЯ или лучше ИДЕАЛЬНАЯ соосность. Нет нужды говорить, что при этом должно быть соблюдено качество компонентов. Эта система не всегда бывает совершенной (пока рассматриваем ее без патрона). Иногда по причине ошибок или низкой квалификации оружейника (в случае штучного изготовления), иногда по причине того, что не соблюдается технология производства или это вообще не удалось заложить конструктивно (в случае заводской винтовки), система сбоит. В этом случае даже идеальный патрон не будет способен исправить положение с кучностью стрельбы. Патрон является важной частью оружия, поскольку замыкает соосную систему, ложась в нее СООСНО (одно из ключевых слов в науке от точности), но только если это обеспечивает сама система изначально.

О самом патроне теперь. Более важные факторы при стрельбе на короткие дистанции (чем вариации скорости). Приведу некоторые из них не в порядке важности, поскольку не готовился, а что на ум пришло:

- Пуля. Качество и ее сочетаемость с конкретным стволом (геометрия и пр). Неподходящая или некачественная пуля будет убивать вашу кучность гораздо в большей степени, чем вариации скорости. Бенчрестеры говорят 'такая-то пуля любит такой-то ствол'. Это действительно так. За годы высокоточной стрельбы сложились известные комбинации (типов/весов/ геометрий пуль к производителю ствола /шагу и числу нарезов/геометрии канала) ГАРАНТИРОВАННО обеспечивающие высокие результаты. Это возможно благодаря тому, что ведущие ствольные производители выдерживают качество и размеры на протяжении многих лет.

- Порох с нестабильными или неподходящими характеристиками. Также хорошо убивает кучность. Даже при настроенном заряде он не позволит стабильно держать его на протяжении достаточно долгого времени или обеспечит слишком узкое окно для нормальной работы.

- Неправильно подготовленная или неподготовленная гильза. Даст все виды вариаций, полностью разрушающие ваши группы, являясь кстати одной из причине разницы начальной скорости.

- Ненастроенный заряд. Суть настройки заряда вкратце заключается в том, чтобы 'поймать' пулю на вылете в момент достижения дулом своих крайних точек амплитуды колебаний, чем обеспечивается наименьшее рассеивание. Задача бенчрестера - удерживаться в этих так называемых 'сладких точках', адаптируясь к любым внешним условиям. По этой причине я не верю в теорию 'кучной скорости', противоречащей всей практике БР и моему личному опыту. Этих 'точек' несколько, они часто идут с известным шагом навески, и на известных компонентах (например порохе, пуле и капсюле) легко предсказуемы, причем с очень высокой точностью. Вплоть до того, что бенчрестер может взять совершенно новый ствол и на вновь отформованной гильзе моментально попасть в настройку (что чаще всего и происходит).

Извиняюсь за объем. Понимаю, что описал не все и что эта писанина вызовет еще больше вопросов, но я все равно собирался как-нибудь чиркнуть статейку для журнала на подобные темы, так что предлагаю отложить серьезные вопросы подробности до ее появления, а то каждый из затронутых пунктов достоин небольшого томика.



flint
posted 11-3-2004 21:43    
Владислав!

А между теорией "кучной скорости" и "sweet points", похоже, нет никакого противоречия, если сказать, не "кучная скорость", а во множественном числе "скорости", тогда это можно приравнять к "сладким точкам". Просто в первом случае исследователям просто не удалось, а скорее всего и не каждый ствол позволит, весь разбег скоростей, чтобы перевалить через следующий "холм" дисперсии и попасть на новую "nodal point" - точку стрелкового счастья.

Вам этот материал скорее всего знаком, но может некоторым присутствующим будет интересно. Тут люди зарылись в проблему поглубже, чем первые авторы:
http://www.vni.com/successes/threerivers.html

------------------
С уважением

флинт

edit log

BB
posted 11-3-2004 22:16    
Уважаемый Флинт,

Да, это известный материал и действительно эту проблему некоторые лаборатории пытаются решить механическими путями.

В том-то и дело, что авторами теории кучной скорости утверждалось, насколько я понял, что этот эффект достигается только при какой-то одной определенной скорости. Это противоречит опыту БР, согласно которому существует несколько таких "точек" в диапазоне эффективной работы пороха в гильзе конкретного дизайна. Они не обязательно могут быть привязаны к скорости, поэтому я не уверен, уместно ли их даже называть "кучными скоростями" во множественном числе. Хотя некоторые бенчрестеры "пляшут" при настроенным заряде именно от конкретной настроенной скорости по причине того, что разница в партиях пороха делает привязку к навеске менее удобной базой. С другой стороны многие знаменитые стрелки, кто прагматично закупает сразу большую партию пороха и работает лет с ней и только с ней на протяжении многих лет, так же удобно "пляшут" и от навески. Можно было бы по идее исходить от давления, НО оно более сложно замеряется инструментально.

новая тема следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Баллистический коэффициент и кучность - примитивное понимание вопроса.
guns.ru home