Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Еще раз о Формуле Зеленого Xолма или какая пуля нравится моему стволу. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
flint
28-2-2004 09:14 flint
Надеюсь, что данная тема будет интересна и тем кто релоадит, и тем кто "ищет" любимый патрон.
Извините, что сразу в "баллистику" не отправил, но там никого не бывает неделями. Кроме того, заметочка изначально затачивалась под FAQи. Так, никаких открытий Америк, пересказ известных фактов, плюс кое-какие свои мысли. Надеюсь, мы ее тут потопчем немного, а затем ее можно будет туда перенести.

Для новичков поясню буквально в двух словах только суть вопроса.
Rifling Twist Rate - Частота вращения нарезов играет первостепенную роль в точности нашего оружия.
"Недокрученная", из-за потери стабильности, пуля приводит к одному результату - снижению точности.
Помните, многие жаловались, пуля приходит к цели боком? И при этом никаких выдающихся куч не было. Вот-вот, оно самое - тяжелая недокрученная пуля.

Формула Гринхила - "Зеленого Холма" была предложена Сэром Алфредом Джорджем Гринхилом (Sir Alfred George Greenhill, 1847-1927) в 1879, профессором математики в Вулвиче, Великобритания, где он читал на Британских высших артиллерийских офицерских курсах; как упрощенный математический метод для определения минимально необходимой частоты вращения нарезов, требуемой для стабилизации пули. http://www.mamut.com/homepages/Norway/3/15/MarkBrooks/newsdet35.htm

Прекрасный русский ресурс по этому вопросу - сайт Игоря Синьора: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

Итак, Формула Гринхила:

Twist = 150 * D^2 / L

Где:
D - диаметр пули в дюймах,
L - длина пули в дюймах,
150 - константа.

Формула не учитывала многих факторов, в частности формы и плотности пули. Но!.. Продолжала и продолжает работать и до сих пор использоваться многими производителями боеприпасов для ориентировочной рекомендации "какую пулю - для какого ствола". С кучей своих недостатков, формула прекрасно работала на скоростях до 1800 fps (~ 550 m/s). На более высоких скоростях, современные баллистики предложили заменить константу 150 на 180, и формула заработала опять.

Кстати, а на сколько опасна "перекрученность", или можно ли перестабилизировать пулю? Кто-то говорит, что "перестабилизация" также вредна как и "недо-", но вот David Tubb - многократный чемпион NRA High Power Rifle Championships - считает, что слишком много стабильности не бывает (ну, скажем, как не бывает слишком много денег).
Именно поэтому приблизительность результатов данной формулы не столь опасна, т.к. если вы уже в "зоне стабильности", то если формула чуть и соврет, это ничего не меняет.

В целом, в пределах одного калибра более длинная пуля означает что она более тяжелая. Т.е., в большинстве случев, даже без измерения длины пули можно примерно сказать по ее весу подходит она или нет вашему стволу. Предвижу массу возражений, что материалы, используемые для изготовления пуль и их компонентов варьируют по удельной плотности от пластмассы до свинца, поэтому прямой зависимости длины и веса нет и быт не может, но в целом такая тенденция просматривается...

******************************************************************
Теперь позвольте маленькое лирическое отступление.
Эдак более 20 лет назад, будучи молодым первогодкой-аспирантом, начал интенсивно осваивать метод газовой хроматографии с селективными детекторами. О хромато-масс-спектрометрии у нас тогда только мечтательно вздыхали. Кому эти названия ничего не говорят, never mind, не суть.
А суть в другом. Начал копаться в книжках. У нас уже было опубликовано несколько толстенных монографий на сей предмет. Читал неделями, до одурения. Ну и? Несколько монографий позади, а элементарно, как набить колонку или настроить термоионный детектор, так и не понял. Скажете, не те книжки читал. Да вроде бы те, были и "Основы Теории...", были и "Практика Использования...", и "Применение в..." Вот в этом была особенность Наших книжек - замордуют теорией, а вот на простой рабоче-крестьянский вопрос, а как этим пахать, ответа нет. И вот попадается мне тонюсенькая переводная книженка издательства "Мир" (оно тогда научную литературу переводило), страниц 120-150, не более. Я ее за ночь и осилил. Одна тонюсенькая главенка теории, ну а все остальные "How-To". Все по простому, как для дураков, ну типа, возьмите лопату правой рукой за середину рукоятки, левой - за конец, уприте лопату в землю, поместите правую ногу на железную часть лопаты, нажмите, ну и... копайте. Все было расписано, так просто и доступно для усвоения, что через два дня я уже гнал свои первые хроматограммы. Я не к тому, что у нас книжек хороших не писали, и мол американские лучше. Нет, я очень далек от данной идеи. Я хотел сказать лишь одно, что ни одна теория ничего не стоит, если из нее не сделать практических выводов. Именно поэтому мне меньше всего хочется, чтобы, мучительно пытаясь дочитать этот пост до конца, вы остались с вопросом, а собственно на кой ляд мне это нужно?
******************************************************************

Twist - это тот показатель, который у данной, отдельно взятой винтовки изменить довольно затруднительно (без собственно замены ствола). И каждому шагу наиболее соответствует определенный вес / длина пули. Отложим в сторону споры об исключениях и примем данное нам оружие следующим образом: "У моей винтовки / ствола такой-то шаг нарезов". Сие означает, что можно, не выходя из дома и не изводя время, деньги, патроны и нервы, а только прикинув кое-какие цифры, определить какие патроны НЕ ПОКУПАТЬ. Какие из них заведомо "недокрутятся" и полетят не совсем туда, куда бы нам хотелось.
Релоадерам немного полегче, т.к. излишний вес / длину пули можно компенсировать более высокими начальными скоростями и таким образом застабилизировать пулю. Хотя здесь тоже компенсировать увеличением порохового заряда можно не до бесконечности, т.к. гильза не бездонная, плечо не железное и ствол не вечный.
А вот с готовым боеприпасом труба. Не подходит - значит !Н!Е! !П!О!Д!Х!О!Д!И!Т!

Вот здесь сделаем Зарубку #1:
У каждого ствола есть ограничения (и главным образом по верхнему лимиту) по длине / весу пули.

Вы можете резонно спросить, а за каким лешим тогда гоняться за более тяжелой пулей, если всегда есть опастность нарваться на проблему нестабильности. Причин здесь масса, но назову только две из них. В зависимости от ваших целей значимость этих причин может быть разной. Так или иначе вот они.
Более тяжелая пуля (опять же - тенденция в целом):
1. Лучшая баллистика.
2. Большее останавливающее действие.

Кстати, а вы знаете, что есть пуля с баллистическим коэффициентом (БК) = 0.93 для 308-го?!.
Вот и я подумал: "Holy cow!..", когда первый раз увидел.
Делает эту пульку компания, которая называется "Баллистика Потерянной Речки" - Lost River Ballistic Technologies: http://www.lostriverballistic.com/LRB/ItemDetails.cfm?CNum=16
Но вес сей пульки 220 гран (это ж 14.3 г)! И twist должен быть 1:8.
А значит полетит этот гвоздь, кувыркаясь, из вашей серийной винтовки с шагом нарезов 1:12 и не будет вам счастья даже от БК "почти единица".

Поэтому сделаем Зарубку #2:
Высокий БК вовсе не означает, что эта пуля мне безоговорочно подходит. Но это почти всегда означает, что мы имеем дело с маргинальным дизайном, т.е. на пределе или даже за пределом возможностей серийных стволов. Маргинальный дизайн пули - маргинальный дизайн винтовки. Серийная отдыхает в шкафу.

Как я уже сказал выше, формула Гринхила является упрощенной моделью. Собственно формула гироскопической стабильности гораздо сложнее, и включает в себя несколько довольно трудно измеримых (скажем, в домашних условиях) факторов, как то Коэффициент опрокидывающего момента, Осевой момент инерции пули, Поперечный момент инерции пули, и т.д. Разбирать ее здесь не является моей задачей. А вот вывод из нее очень прост. Дабы пуля была стабильной, Гироскопический коэффициент должен быть больше единицы.
На shortmags.org нетак давно была опубликована модифициронанная "осовремененная" формула Гринхила. Некий гибрид между Гринхилом и формулой Гироскопический стабильности, в которой учитываются только диаметр, вес, длина и начальная скорость пули. Т.е. все, что вполне измеримо или уже известно.

Итак, для того, чтобы не словоблудить и не блуждать в теоретических потемках, я возьму для примера два наиболее часто ипользуемых нами калибра с наиболее типичными твистами.

Но для начала о критериях, которые мне дает "обновленная формула Гринхила".

SF - гироскопический коеффициент стабильности.
SF < 1.0 - Пуля не стабильна.
SF >= 1.0 - Пуля на грани нестабильности.
SF > 1.3 - Пуля полностью стабилизирована.
SF > 1.5 - Пуля максимально стабилизирована.

SF = ((W*(20.62*(D^2.25))^2)/((T*(L^2.25))^2))/(1-(V/5705))
(Формула аккуратно выковыряна и Excel'овской таблички, которая была опубликована на ШортМаге.)

W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.

Теперь выбор калибров и пуль.
1. 223 Rem: Наиболее распространенный шаг для .223-го - 1:12. Можно почти гарантированно сказать что на вашей серийной винтовке будет тоже самое. You are lucky, если у вас меньше.
2. 308 Win: Наиболее типичный шаг нарезов те же 1:12.
С пулями для расчета поступим следующим образом.
Легендарная Sierra Match King для 308-го есть во всем разумном разбеге весов. Вот и возьмем 150, 168 и 220 гран.
Для 223-го легких Match King нет. Ну да не страшно. Возьмем две легкие Blitz King и одну тяжелую Match King.


Скорости заведомо взяты одинаковые в пределах одного калибра, т.е. если еще принять во внимание, что в коммерческих боеприпасах, более тяжелые пули еще всегда и медленнее, то нижеприведенная картина еще более усугубится.

Подставим "гибридную" формулу в новую Excel'овскую табличку. Что же у нас получается?

А получается следующее.
1:12 - как наиболее типичный шаг нарезов для серийных винтовок в 308-м калибре вполне годится для легких (до 150 гран) и средних (до 170 гран). И только сверх-тяжелые 220-грановые находятся на грани стабильности (секция A таблицы).

А вот с 223-м получается полная нескладуха. Даже в "полу-легком" весе - 50 гран мы находимся на грани полной стабилизации, и уже 55 гран - типичный НАТОвский боеприпас находится ниже порога полной стабилизации, а 69-грановая матчевая пуля вообще сваливается за порог стабильности, SF < 1 (секция B таблицы).

А теперь маленький шажек в сторону... А не отсюда ли у 223-го такая нестабильность и "отскакиваемость" от листиков да веточек в лесочке да среди кустиков?!.

Кстати, изначально М16 под пулю М193 - 55 гран была сделана с шагом нарезов 1:14. При температурах ниже 4 градусов Цельсия становилась совершенно нестабильной. Именно поэтому американцам пришлось перейти на 1:7, а так же для того, чтобы не было проблем с длинным трассером М856. Но в принципе, для обычного 55 гранового боеприпаса достаточно 1:9 , 1:10.

Взгляните на секцию C таблицы: стоит перескочить на шаг нарезов 1:10 то все рассмотренные пули становятся стабильны.

Итак,

Зарубка #3:
Серийной винтовке (twist 1:12) в 308-м подойдет практически любая пуля, кроме самых тяжелых (более 170 гран).

и

Зарубка #4:
Серийной винтовке (twist 1:12) в 223-м подойдет только 50-55 грановая пуля.

Спорно? Не согласны? Ну вот тогда независимый источник, который практически говорит тоже самое: http://benchrest.com/sst/shilentwist.html

Ну и, безусловно: http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/twist_caliber_weight.htm

Зарубка #5 и последняя.
Не спешите клясть боеприпас. Может, он сделан не для вашего ствола. Если нет табличных данных, распатроньте один. Промерьте длину пули. Диаметр вам известен, начальная скорость обычно на коробке, шаг нарезов в техпаспорте. Посчитайте.

А теперь друзья, прошу высказать свои "Pros and Cons" по данному вопросу.

С уважением

флинт

edit log

Hunt
28-2-2004 10:51 Hunt
quote:
Originally posted by flint:
...А теперь друзья, прошу высказать свои "Pros and Cons" по данному вопросу.

С уважением

флинт

У меня из длинного Тигра (шаг 320мм) лучше всего идет 13граммовый Новосиб. Экстру пока не пробовал
А у С. Вепря223 шаг 229 так любыми "гвоздями" стрелять можно. У меня лучше идет 3.2гр Hirtenberger Game King SP. Сейчас еще пробовать буду подбирать что нибудь из оболочки.

Dr. Watson
28-2-2004 11:14 Dr. Watson
Дык чего высказываться. 'Практика есть пробный камень истины'(с)сами-знаете-чей.

Наш ЁЖ-18 .223, шаг 305 мм, т.е. 1/12 инчей. Пуля 77 грейн от золото-медального Федерала входит точно в профиль уже на 25 м. Пуля 62 грейн (4 гр) от БСЗ - в среднем 2 пули на пачке (каждая десятая) при нуле градусов за пределами мишени А4 на сотне. Есть заоваленные пробоины. Пули 55 гр. держатся. Тест затеян по запросу нашего коллеги из Салехарда, где, как понимаете, холодно.

Насчет 'перестабилизации'. Полуоболочки будет разрывать центробежной силою. Вырастет деривация.

Мораль: если у вас типовой 1/12 как и у меня - только 50-55 грейн. По-русски не более 3,56 гр.

Кстати на память - Матч Кинг в .223 есть 52 грейна. Где видел, не вспомню.

Переезжаем в ФАК?

Др.В.

Lmd
28-2-2004 11:17 Lmd
У меня из .223 Пионера лучше всего идут пули БСЗ FMJ BT 4.0 грамма (около 62 гран). 55-грановые импортные как раз все, как один, идут хуже - куча почти вдвое больше. Из Вепря .308 лучше летят тяжелые пули - 11,7 г. (9,6-граммовки раскидывает по всей площади мишени - как наши, так и импортные). Из длинного Тигра (шаг 320) лучшие группы дает пулями от 11,7 до 12 г (S&B и БСЗ соответственно). 13-граммовки новосибирск забракована ввиду частых отрывов.

Кстати, каков шаг нарезов Вепрей - я не знаю (к стыду моему, каюсь). Их любовь к более тяжелым пулям определена эмпирически.

flint
28-2-2004 12:13 flint
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Кстати на память - Матч Кинг в .223 есть 52 грейна...

Др.В.

Точно, Док. Есть!
Виноват, облопошился. 52 грана. БК = .225 на скоростях 3000 fps: http://www.sierrabullets.com/bullets/marketname.cfm?marketname=MatchKing

Ну да это в расчете моем ничего не меняет.

Arki
28-2-2004 15:32 Arki
Перестабилизация по моему так же вредна как и недостабилизация. Перестабилизированная пуля овалит так же как и недостабилизированная. А при малом шаге нарезов всегда есть опасность что легкую пулю будет срывать с нарезов. А для тяжелых пуль часто не хватает обьема гильзы чтобы разогнать их как следует. Я снаряжаю пули весом 6,5 грамм для Тикки с шагом 1/11 Чтобы обеспечить необходимую длину при малом весе их делают с алюминиевым сердечником. Ну а дальше обычный метод проб и ошибок для подбора навески пороха. Один мой товариш снаряжает для Браунинг БАР в калибре 300WМ и у него таки были проблемы с подбором компонентов. Он (помоему из любопытства) старался подобрать как можно более тяжелую и как можно более легкую пули для калибра. В Скандинавии баллистических таблиц для таких пуль нет. Он звонил в Лапуа и Вихтавуори но у них не было опыта с такими пулями. В конце концов он обратился прямо к производителю Барнес. Кстати он обешался дать мне пострелять, вот погода разгуляется и я ему это припомню
AlexBT
28-2-2004 15:53 AlexBT
Мне тоже казалось, что "перекрут" вреден если нет необходимости пользоваться тяжелыми пулями, например, чтобы стрелять далеко. Если не изменяет память, то с увеличением скорости вращения растет также прецессия, которая точности не добавляет. Вот, напрмер, почему к моему Зауэру 202 в калибре 308 (твист 1:12) в каталоге предлагается матчевый ствол с большим твистом (1:13,5), а не наоборот? Я так себе этот факт объясняю тем, что из этого ствола предполагается стрелять, скажем, до 300 м легкими и средними пулями, для которых, видимо, больший твист обеспечивает лучшую точность.
С уважением,
Александр
Dr. Watson
28-2-2004 16:56 Dr. Watson
А вот еще парадокс из области казуистики:
СВД с шагом 320 лучше стреляет тяжелыми 11,78 и 13 граммовыми, в то время как по логике должно быть лучше с меньшим шагом (240).

Др.В.

Lmd
29-2-2004 19:33 Lmd
Кстати,
джентльмены. Вчера специально перелопатил реководства по Вепрям - никакой информации о шаге. Кстати, шаг нарезов у СКС я тоже не знаю.

В связи с этим, есть мнение. Прежде, чем поднимать вопрос о таких высоких материях, может, соберем сводную таблицу шагов нарезов для того оружия, у которого он неизвестен? Например, тех же Вепрей? Тогда и разговор о стабилизации будет более предметным - и зачастую будет отпадать необходимость мучительно отстреливать сотни патронов с целью подбора лучшего....

Док, не знаю, как насчет СВД - мне просто не попались патроны х54 с легкой пулей, дабы опробовать (ЛПС мне точно не попадался после 1988 года ), а Вепри однозначно любят тяжелые пули.

бригадир
29-2-2004 21:31 бригадир
quote:
Originally posted by flint:
... заметочка изначально затачивалась под FAQи.
... А теперь друзья, прошу высказать свои "Pros and Cons" по данному вопросу.

С уважением

флинт

flint, при всем уважении, позвольте высказать следующее (тем более просили):

Пожалуй, это единственный постинг, который я прочитал два раза и ссылки просмотрел.
То что под FAQи эту заметку еще затачивать и затачивать, это очевидно, но перейдем сразу к делу.
Вряд ли кого приведет в изумление эмпирическая формула Зеленого Хилла, 19-го века. Подавляющему большинству пользователей нарезного оружия это совершенно по-барабану (увы). Теперь представим как среднестатистический российский стрелок/охотник будет пытаться вникнуть в смысл излагаемого материала с дюймами, граннами, иностранными словами, лирическими отступлениями и ссылками на англоязычные источники (на ада.ру не ссылается теперь только ленивый). Про речку перевели, а Кингов за что забыли?..
Скорей всего, многие мучительно пытались дочитать этот пост до конца и так и остались с вопросом "а собственно на кой ляд мне это нужно?". Отсюда и небольшое количество реплик. На что уж Lmd, но и он не задумывался о шаге нарезов. Чего уж взять с простых смертных. Предполагаю, что желаемого ответа большинство так и не дождалось. Так как пахать-то?..

-"Так чем стрелять-то?" Ответ: "А вы распатроньте, померяйте, посчитайте, подумайте, почитайте, поднатужтесь..., сходите в ада.ру"
Т.е. и велосипеда нет и Америка не открыта.

Conclusion: переносите это как можно скорее к снайперам в блокнот, пусть они там с дюймами заморачиваются. Хотя, уж они-то это и так все знают...


Woldemar
29-2-2004 22:00 Woldemar
Персонально для ЛМД: шаг нарезов у СКСа и Вепря под 7.62*39 - 240 мм.
DBoronin
29-2-2004 22:37 DBoronin
Мысли вслух.
Нелогично сравнивать легкую пулю сомнительного качества с тяжелой экстрой. Тоже самое относится и к остальным патронам.
BB
29-2-2004 23:20 BB
Дэвид Табб возможно имел ввиду динамическую, а не гироскопическую стабильность. Гироскопической очень даже бывает слишком много.
Это объясняется очень просто: с увеличением частоты вращения вылезают все дефекты пули, что ведет увеличению прецессии и других гироскопических эффектов. То есть выбор медленного шага позволяет как бы консервировать несовершенства современных пуль.
Поэтому немудрено, что спортсмены используют максимально медленный шаг. В наших климатических условиях приходится пользоваться компромиссным вариантом, но для выездов в теплые страны я использую оооо-чень медленный вариант (1:15").

При стрельбе из заводского оружия при прочих равных условиях более длинные (и соответственно тяжелые) пули (одной конструкции и формы) обычно будут обеспечивать лучшую кучность. К примеру, по моему опыту пули порядка 185 гран будут работать несколько лучше в винтовках 308 калибра с шагом 1:12, чем скажем пули 168 или менее гран. Другие баллистические преимущества применения тяжелых пуль очевидны - бОльшая энергия, меньший снос ветром, эффективное сохранение скорости при стрельбе на дальние дистанции.

AT
1-3-2004 05:47 AT
Немного не в тему, но может кому-то будет интересно. Помнится несколько месяцев назад шло обсуждение максимальной массы пули 223-го калибра. Не помню точных цифр, обсмаковывавшихся тогда, но вот что интересно: сегодня на оружейной ярмарке видел в продаже патроны .223 Rem с фрагментирующимися пулями массой 127 гран. Патроны предназначались якобы для самооборонных целей. Название не запомнил, упаковка выглядела полукустарной. На вид пули смотрелись как из прессованных опилок черного цвета, форма пули не острая, а сферическая. Цена (США) была $3 за патрон.
Hunt
1-3-2004 06:19 Hunt
quote:
Originally posted by Lmd:
Кстати,
джентльмены. Вчера специально перелопатил реководства по Вепрям - никакой информации о шаге. Кстати, шаг нарезов у СКС я тоже не знаю. ...

По Вепрям http://faq.guns.ru/vepr.html

Другие http://saiga.narod.ru/weapon.htm
А СКС 240мм.
Удачи

PS А все равно придется методом отстрела подбирать. Вчера с радостью отметил что мой С.Вепрь223 стал показывать неплохие результаты Барнаулом 4гр!!! Рад как ребенок. Во блин, а поначалу на дух не переносил. Общий настрел сотни две. И стабильно хороший результат легкой 3.2гр от Hirtenberger.

edit log

Kонстантин
1-3-2004 07:32 Kонстантин
Стабилизация конечно есть хорошо! А если пойти дальше.
Уважаемый Флинт, может прокоментируете вот этот материал? http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm
На мой взгяд, очень интересно. Ведь конечная цель подбора - это макс кучность при оптимальной пуле.
С уважением
Lmd
1-3-2004 10:04 Lmd
Спасибо за ссылки, джентльмены.

Интересно получается - у Вепрей разный шаг. Соответственно, для каждой модели надо индивидуально считать оптимальную пулю, плюсом практический подбор патронов никто не отменял...

TeRaRgO
1-3-2004 10:19 TeRaRgO
Коментировать и высказывать свое мнение, когда гуру спорят мне просто знаний или наглости не хватает.

Но вот ссылочка отражающая мнение производителей спортивного оружия по этой теме:
http://www.gruenel.com/german/frame/gewehre/gewehrFrameset-1.htm

Счелкните по ссылке Lauf

flint
1-3-2004 20:56 flint
Бригадиру,

За конструктивную критику спасибо. Но все же позвольте огрызнуться.


*** То что под FAQи эту заметку еще затачивать и затачивать, это очевидно, но перейдем сразу к делу. ***

Дык чего и просил, давайте пожуем, потопчем, попинаем и прийдем и общему заключению.
Поэтому-то в FAQ'и сразу и не отправил.


*** Вряд ли кого приведет в изумление эмпирическая формула Зеленого Хилла, 19-го века. ***

Да вроде никого изумлять не собирался, ведь в самом начале сказал, что это главным образом перечисление известных (ну пусть не самой широкой - "среднестатистической" - общественности) фактов. Тем более, ссылки на материалы, опубликованные ранее имеются. Но изюминка-то была не в оригинальной формуле Гринхила, а модификации Шортмага, которая на мой взгляд, осовременила подход, сохранив в себе "доступность" параметров расчета как главный козырь оригинальной формулы Гринхила. Попросту говоря, если все же этим "заморочиться", то посчитать очень легко.
Возьмем конкретный вчерашний случай. Толяныч, корешок мой закадычный, релоадить начал не так давно.
Вот что он вчера испытывал:

Пуля - Hornady Interbond,
Вес - 154 гр,
Длина - 1.380 дюйма,
Диаметр - 0.284 дюйма (7 mm Remington Magnum),
Вращение нарезов - 1:9.25 дюйма (Remington 700 BDL DM),
Предполагаемая начальная скорость пули ~ 3000 футов в секунду.

Звыняйтэ, хронографа нет. Точно определить не могли. Скажу одно, что порох он взвешивал очень аккуратно (точность шкалы весов 0.05 грана). Так что грешить на разброс навесок и неумение врядли можно. Я видел субминутные кучи из его самокрутных патронов, но других. Но скажу я вам разбрасывало, так, что уже было не до кучи, а хоть в лист попасть. Приехав домой, решил из праздного любопытства подставить эти цифери в формулу. И вот что получается! Если принять, что нач. скорость 3000 fps
то коэффициент стабильности получается 1.31, т.е. на грани рубежа "Пуля полностью стабилизирована". А вот если скорость была хотя бы на 50 fps ниже то мы уже сваливаемся в зону "Пуля на грани нестабильности".
Не берусь утверждать, что я нашел 100%-й ответ на сугубо научный вопрос Толяна: "А чего ж так хреново-то?!" Скоростей-то не меряли. А вот вразумительного ответа на мой еще более научный: "А какого хр... ты все 40 патронов в одной навеске сделал?!" у него точно не было.


*** Подавляющему большинству пользователей нарезного оружия это совершенно по-барабану (увы). Теперь представим как среднестатистический российский стрелок/охотник будет пытаться вникнуть в смысл излагаемого материала с дюймами, граннами,.. ***

Если по барабану - то тут, как говорили классики, медицина бессильна. Тут ни FAQи, ни форумы, ни баллистические таблицы, ни формулы не помогут.


*** ... иностранными словами, лирическими отступлениями и ссылками на англоязычные источники (на ада.ру не ссылается теперь только ленивый)... ***

На счет лирических отступлений это от отсутствия таланта написать кратко. Виноват. Каюсь.

На счет ссылок на иностранные источники... А много других? И той же "Аде", которую, как вы говорите "не ссылается теперь только ленивый", если вы потрудитесь вглянуть на указанную вебстраничку опять, Игорь сразу же ссылается откуда взят материал (Источник - How do bullets fly?).

Про неудобность имперской / английской системы единиц для метрического сознания... Depends от георгафии.. Когда все производители вокруг тебя только в оных единицах и изъясняются, то проще один раз взглянуть на линейку, запомнить как выглядит дюйм и принять его как он есть. Кстати не столь уж он чужд русскому сознанию. Калибры когда-то и у нас дюймами да линиями меряли. Ну а невмоготу от них, ну подставьте переводные коэффициентики в формулу. Басурманский Excel все переварит.

*** Скорей всего, многие мучительно пытались дочитать этот пост до конца и так и остались с вопросом "а собственно на кой ляд мне это нужно?" ... Предполагаю, что желаемого ответа большинство так и не дождалось. Так как пахать-то?..

-"Так чем стрелять-то?" Ответ: "А вы распатроньте, померяйте, посчитайте, подумайте, почитайте, поднатужтесь..., сходите в ада.ру"
Т.е. и велосипеда нет и Америка не открыта. ***

Про Америку вроде с самого начала договаривались - открывать не будем.
А вот велосипед вроде бы был: возьмите циферки и подставьте в формулу, а вот если на коробке циферек нет, то тогда распатроньте и померяйте.
Помните?..
- Боже! Помоги миллион выиграть!
- ... Да ты хоть лотерею купи...

Вот так и пахать.


*** Отсюда и небольшое количество реплик. На что уж Lmd, но и он не задумывался о шаге нарезов. Чего уж взять с простых смертных... ***

Судя по постам (смотри в этой ветке выше) Юра над этими шагами нарезов очень даже задумывается.


*** Conclusion: переносите это как можно скорее к снайперам в блокнот, пусть они там с дюймами заморачиваются. Хотя, уж они-то это и так все знают... ***

А вам хоть иногда попадать хочется?
А если не попадаете, хотелось бы узнать почему?
Так, может, все же купим лотерейку?..

edit log

flint
1-3-2004 21:08 flint
quote:
Originally posted by Kонстантин:
Стабилизация конечно есть хорошо! А если пойти дальше.
Уважаемый Флинт, может прокоментируете вот этот материал? http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm
На мой взгяд, очень интересно. Ведь конечная цель подбора - это макс кучность при оптимальной пуле.
С уважением

Костя!

Тема сверхдостойнейшая. И скорее всего для отдельного рассмотрения. Именно поэтому не хочется все в кучу. Мы и так тут слишком часто грешим тем, что начинаем за Фому, а заканчиваем даже не Еремой а его дальними родственниками.

edit log

Dr. Watson
1-3-2004 21:14 Dr. Watson
Имперская система мер разражает только поначалу. Хотя и сильно. Потом просто привыкаешь, что шаг у моего Страдивари 1/12, а не 305 мм, что 3,56 это 55 "зерен", и примерно 3000 футов пер сек чуть меньше 1 км/сек.

А кому все это пофигу, дык не для них и пишется. Мало ли, что на сарае написано! А там дрова лежат.

Др.В.

flint
1-3-2004 23:18 flint
Закончил я предыдущий пост и решил вышеназванного Толяныча побеспокоить, а не припомнит ли он данные по пуле, когда группа в пределах дюйма болталась.
Припомнил:

Hornady Interlock BTSP,
Вес - 139 гр,
Длина - 1.145 дюйма,
Диаметр - 0.284 дюйма (7 mm Remington Magnum),
Вращение нарезов - 1:9.25 дюйма (Remington 700 BDL DM).

Короче, тотже релоадырь, таже винтовка, тотже калибр, но пулька заметно короче и легче. Примем туже начальную скорость 3000 fps, хотя она наверняка была выше, подставим ее в обсуждаемый "велосипед" и получаем коэффициент стабильности 2.75 супротив вчерашнего 1.3.

Т.е., при коеффициенте стабильности 2.75 он попадает 1 дюйм, а при 1.3 - в 1 метр. Ради бога не примите данные конкретные цифры как прямое руководство к действию. Но приятно, что они начинают приобретать смысл.

edit log

Arki
2-3-2004 00:25 Arki
Стабильность одной и той же пули отличается в разных стволах одной модели от одного фабриканта из одной партии и одного калибра. Так не бывает чтоб подставить данные в формулу и готов рецепт счастья. Конечно иша малую кучу надо изначально экспериментировать со стабильными сбалансированными пулями от хорошего производителя, но то что например хорошо работает в моей Тикке 308 еше не факт что будет так же хорошо работать например в Тикке 308 Антти. Шаг нарезов несомненно важен, как мне кажется, для возможности стабилизации широкого спектра различных типов и масс пуль для конкретного калибра. Кроме того очень многое зависит от геометрии и распределения веса самой пули, так как после того как она покидает ствол на нее начинают действовать врашательный эффект,который очень быстро возрастает с увеличением дистанции ( вправо если нарезы правосторониe ), эффект Магнуса при котором пулю тянет влево если нарезы правосторониe, еффект Поиссона тянет пулю вправо если нарезы правосторониe. эффекты Магнуса и Поиссона незначительно малы если траектория настильна, елси нет то еффект Магнуса может превысить эффект врашения в вышей точке траектории и увести пулю влево. Ехффект ветра оказывает значительное влияние особенно на легкие пули. Одна из причин появления на свет высокоскоростных магнумкалибров. Вопрос как мне кажется не в том чтобы подбирать винтовку с определенным шагом нарезов под определенный патрон а в том чтобы варьируя компоненты заставить различные по весу и предназначению пули одинаково хорошо работать в конкретном стволе.
бригадир
2-3-2004 03:23 бригадир
quote:
Originally posted by flint:

За конструктивную критику спасибо. Но все же позвольте огрызнуться.

Понял. В ваших краях "огрызнуться" значит "загрызть"
Идея, собственно, была попытаться прочитать топик с точки зрения, к примеру, охотника. И получается "вот не было печали - черти накачали". Т.е. все стреляют, проблем не испытывают, попадают почти регулярно и вдруг - нате вам, оказывается что по науке все по-другому. Пулю надо подбирать самому... И все при этом расчитать... Зачем? В калибре .30-06 Norma выпускает патроны с 8-ю типами пуль, от 150 гр до 200. Берем КОНКРЕТНУЮ винтовку, отстреливаем все эти типы пуль (на дистанции 200 м)и выбираем ЛЮБИМУЮ. Вот и ответ на то, какая пуля нравится МОЕМУ стволу.
Да, интересно вникнуть в физические аспекты полета пули, стабильности... Если и не переплюнуть тех ребят,которые проектировали и изготавливали винтовку, так уж разобраться, как они это делали.
Но как на кучность влияет настроение стрелка по сравнению с весом пули или шагом нарезов?
Вполне возможно, что при расстреле кирпичей и бумаги на дальних дистанциях, тема топика приобретает некоторую актуальность, может быть даже практическое применение, но в общем плане, простите, это - старая возня с велосипедом.

anatoly
2-3-2004 04:39 anatoly
бригадир_У
Вообще-то идея флинта в самом начале была до как раз наооборот. Прежде чем пойти, взять и отстрелять 8 типов пуль, необходимо раскинуть чем есть, а уж потом в соответствии с пожеланиями взять, пойти и отстрелять 2-3 вида и из них выбрать лучшую. Вполне здравая идея, но для обладателей конкретного аппарата
, если он есть
Ни к кому, ничего конкретного, просто
Dr. Watson
2-3-2004 08:13 Dr. Watson
Ну, матерые охотники с хантклуба тоже подозрительно долго обсуждают релоад.

Выбрать "любимую" пулю методом тыка... Хорошо бы. Только в нашей стране не из чего выбирать, а в "ненашей" выбор слишком велик.

Вот и приходится вникать в теорию.

Др.В.

Паршев
2-3-2004 09:36 Паршев
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Имперская система мер разражает только поначалу.
Др.В.

Воистину так, отец родной.
Зато потом она порой сильно помогает.
Например, раздражит меня нерадивый студент - и скажешь ему по-народному: "тупа главы твоей вершина - нужна дубина в три аршина".
Главное, озадачить, пусть поднимает литературу.

GreenG
2-3-2004 09:50 GreenG
Уважаемый Флинт, к хорошему разговору надо подходить обстоятельно, потому отвечаю поздно..

Не в малейшей степени не умаляя правильности Ваших соображений, хочу обратить внимание, что формула Гринлиха учитывает только собственно особенности бк пули и влияние на нее твиста ствола. Если абстрагироваться от всех прочих эффектов при выстреле можно иметь достаточно полную и прогнозируемую картину.
Однако, существуют следующие моменты влияние которых на пулю, твист ствола и взаимное влияние слабопрогнозируются и в лучшем случае могут быть оценены только независимо друг от друга. А именно:
- влияние длины ствола и его калебательных движений
- влияние дульного выхлопа "диска Маха" или следствие, возможно, наклона пули в стволе и наклона донца пули. Сюда можно отнести и влияние формы дульного среза, наличие компенсаторов, гасителей и т.п. Иначе, мутная наука динамики расширяющихся газов
- влияние сердечника пули на ее полет, как аккуратность изготовления, так и банальный отрыв от материала оболочки и появление ассиметрии уже в ходе выстрела. В этот пункт можно свалить все факторы связанные и с ассиметрией пули при ее изготовлении
- факторы гиростабильности, имхо, они напрямую связаны с бк, но требуют отдельного рассмотрения, сюда запишу все погодные, высотные и широтные факторы
- наконец, факторы "грязного" или расстрелянного ствола или в более общем случае факторы невоспроизводимости результатов, как функию невоспроизводимости начальных условий, но это больше из математики

Основания для моей куртуазной моньеристики (надеюсь никого не обидел ) работа Г.Р. Вогна, которую почему-то один я цитирую постоянною...

Иначе говоря, имхо, не следует подходить к вопросу выбора парыпуля - ствол только с точки зрения масса, бк, твист . Это только несколько факторов влияющих на результат.

В любом случае, от метода банального перебора не уйти. Но, знание основ теории может позволить не прошляпить результат, буде таковой обьявится.

Ну а прошляпил, тоже ничего,
"Чепуха, дело житейское" с

Гы...

edit log

BORTMEH
2-3-2004 10:05 BORTMEH
А кто скажет какой шаг нарезов у CZ-550 в калибре .30-06?
1:10 или другой?
GreenG
2-3-2004 10:10 GreenG
quote:
Originally posted by BORTMEH:
А кто скажет какой шаг нарезов у CZ-550 в калибре .30-06?
1:10 или другой?


Дык промеряй!

Патч в патронник, риску на шомпол, полный оборот, снова риску, расстояние между ними - твист.

alex1
2-3-2004 10:55 alex1
Информации по шагу нарезов у вепря примерно столькоже как тех трех букв на заборе.
Обычный росийский охотник по своей финансовой ограничености стреляет тем что есть в магазине-барнаул,новосибирск или тем что перепало на халяву.Расказывает о феноменальной кучности своего оружия .Не верит тем кто с интегралом доказал,что пулю в калибре 223 тяжелее 80 гран не сделать/окромя как из золота или урана/.У имеющих финансы сфера интересов иная да и времени на это нет.
по теме-у вепрей 223 обсуждаемый показатель равен 1:9 и их владельцы могут спать спокойно,с этой стороны у вепрей порядок.60 грановая пуля полагаю имее коэф стабильности 1.5-1.8 Только положить из них групу в минуту ээээ... нереально

edit log

Dr. Watson
2-3-2004 11:46 Dr. Watson
Разнобой в дульном срезе, пучности колебаний тонкого ствола, геометрии и развесовке пульки тоже важен, но в меньшей степени. Скажем из-за неверного твиста в лист А4 не попасть, а из-за кривой вершинки в 2МОА.

Др.В.

Arki
2-3-2004 11:59 Arki
GreenG хорошо написал то что я пытался сказать но видно слов не хватило. Добавлю еше что кроме того на кучу влияют и вес навески и тип пороха и распределение пороха по обьему гильзы и глубина посадки пули и выбор капсюля и одинаковая глубина посадки капсюля и состояние гильзы и ... и... и... Масса составляюших всего и не упомнишь. Я к тому веду что наверное не следует упрошать проблему и сводить все к банальной формуле. Шаг нарезов конечно важен но любая самая правильная суперстабилизированная пуля для данного шага нарезов все равно улетит х.. знает куда если ошибиться с порохом, навеской.
BB
2-3-2004 16:05 BB
Важно многое. Но шаг нарезов - это один из основных факторов при выборе ствола или подборе пули/патрона под имеющийся ствол.

Неупрощенные формулы (иные чем Гринхилла и производных) могут содержать десятки вводных (формулы Маккоя, не относящиеся к самым сложным, например требуют 9 скалярных величин). Эти факторы могут быть получены только в лабораторных условиях. Именно поэтому практическая внешняя баллистика - это всегда хорошая аппроксимация. Ибо если мы не можем измерить требуемые факторы - мы всегда аппроксимируем.
Сам фактор гироскопической стабильности не так страшен как кажется. Грубо, он показывает нам, что при условии обеспечения его больше единицы, пуля не опрокинется немедленно перед стволом, и сохранирт путевое и продольное движение, что уже хорошо. Обычно следующие проблемы при пограничном (Sg чуть более 1) факторе могут начаться в трансзвуковой зоне, что обычно далеко и потому интересно не всем. На самом деле пуля может иметь ГИГАНТСКУЮ величину амплитуды рыскающих и продольных колебаний и тем не менее быть гироскопически стабильной. Поэтому Sg не играет решающую роль в показателях кучности, что здесь отмечается всеми.

Но. Это база и одна из отправных точек кучной стрельбы. Приведу образец практического использования информации о шаге на примере 6BR. Если я возьму ствол с шагом 1:14", то я буду знать, что мне надо использовать пули весом 60-70 гран, если конечно меня интересуют результаты моей стрельбы. И мне надо сильно головой удариться, чтобы засовывать в тот ствол длинные пули пули 105-107 гран, производящиеся в том калибре, для которых необходим гораздо более быстрый шаг (скажем 1:9" или 1:8"). Если же мне нужен "всепогодный" вариант и меня интересует всеядность, а не максимальная кучность, то я подумаю о шаге 1:12", который все равно может быть слишком компромиссным и в определенных метеоусловиях слишком медленным для слишком длинных пуль.

PS. Про дюймовую систему. Мы и сами не замечаем, что калибры уже не мыслим по другому. С шагом произойдет то же самое. Потому что так действительно короче и удобней.

flint
2-3-2004 23:25 flint
GreenGу и Arki,

Друзья!
Я не пытаюсь проповедывать идею "Одного Фактора", понимая и осознавая всю комплексность и сложность явления выстрела. Но есть факторы решающие, а есть легкопренебрежимые. Ведь подчас, и не только в баллистике, "Истинное Уравнение" до сих пор не известно, но есть хорошие эмпирические модели, которые, хоть и приблизительно (но это приближение достаточно для практических целей), описывают процесс. Кстати, Глеб, даже упомянутый Вами БК, это всего лишь аппроксимация сложнейшего комплекса "форма / вес", и в природе таковой глобальной константы (типа "Скорость Света" или еще хрен знает что) как БК нет. Многие производители даже приводят БК для одной и той же пули на разных скоростях, т.е. очевидно, что БК это не константа. Но! Поскольку его изменение в разумном пределе изменения начальных скоростей пули невелико, мы и соглашаемся принять БК за константу. Кроме того, а что такое БК? - Коэффициент из другой эмпирической модели G1 - наиболее распространенной. А этих "G" уже сколько - с десяток? И в каждой величина БК меняется. Но мы прекрасно пользуемся этими эмпирическими моделями для расчета занижения траекторий и получаем хорошие результаты. В большинстве случаев ошибки БК калькуляторов гораздо меньше, чем наши собственные. Конечно было бы здорово иметь возможность учитывать все, включая все релоадинговые переменные что вы, Арки, перечислили. Но что потом делать с этой формулой, в которой 99% процентов переменных просто невозможно измерить?
Как совершенно верно выразился ВВ, практическая баллистика, это хорошая аппроксимация.

Я не пытаюсь Вам внушить мысль, что приведенный выше "велосипед" - ответ на все вопросы. Но с его помощью из слепого перебора можно выкинуть сразу то, что заведомо не подходит. Но это "заведомо" не всегда так очевидно, пока кое-чего не посчитаешь.

edit log

Lmd
3-3-2004 10:25 Lmd
Гм,
в любом случае материал к размышлению.
Я тут на досуге помозговал - получается, например, что к СКСу подобрать что-либо более подходящее - не представляется возможным, так как подавляющее большинство серийных патронов х39 с пулей 8 г - и баста, выбора просто физически нет. Более того, получается, что сравнивать по данному критерию винтовки под данный патрон - просто в лоб - нельзя в принципе.
Что из данных эмпирических правил сущесвуют труднообъяснимые исключения - например, странная нелюбовь Тигров/СВД с шагом 320 к легким пулям.... С СВД вообще ситуация занятная - я еще со времен службы помню, что ЛПС давала с ней худшие результаты, чем пуля типа Д...
Lmd
3-3-2004 10:28 Lmd
Кстати, Док!
Я понимаю, что учеть лвиную долю факторов выстрела очень сложно. Однако вот что мне пришло в голову. Помнишь, у Сеньора был занятный раздел на тему так называемой кучной скорости? Если я не ошибаюсь, там была привязка к колебаниям ствола? Так вот, не объясняется ли исключение СВД из данного правила тем, что она имеет длинный и относительно тонкий ствол, весьма склонный к колебаниям, что и перекрывает обсуждаемый эффект?
Dr. Watson
3-3-2004 11:16 Dr. Watson
Фиг бы с толщиной ствола СыВыДы, тюнер (грузик) потяжелее и под контролем. А вот арматура сильно нарушает гармоники колебаний. Остается снять цевье и газовый поршень...

Др.В.

Lmd
3-3-2004 14:19 Lmd
Так, Док, зато эта арматура - стандартная и не меняется.... И ты забыл еще мушку и пламегаситель....
Kонстантин
3-3-2004 14:35 Kонстантин
Мушка и прочие элементы жестко закрепленные, врядли влияют на нестабильность. А вот все что "дребезжит" (цевье, поршень, что там еще есть?) - должно порождать реверберацию колебаний ствола.
(Эх! это все наверное так, если эти колебания ствола вообще существуют и как то влияют..... )С уважением

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Еще раз о Формуле Зеленого Xолма или какая пуля нравится моему стволу. ( 1 )