Нарезное оружие
ВПО-136, aka Вепрь КМ: гражданский АК. Справочник FAQ и инструкция по выбору.
темныш 23-09-2020 20:37
quote:Большой пювет от двух осевой экспортной схемы УСМ всем ее почитателям))).
Да ну?
Судя по картинке - вырвало правый боевой упор, значит затвор был закрыт.
И количество осей тут ни при чём.
И вот именно вот эта картинка подтверждает косвенно мои слова.
ВОТ ИМЕННО в таком положении затворной рамы боевые выступы затвора еще не вышли из зацепления с боевыми упорами, а ведь здесь уже - после деформации.
Не надо говорить про недозакрытый затвор. тут он стопудово был закрыт, а бадабум был явно по другой причине.
Большой привет любителям трёх осей, но тут - ошибка.
Ищите другую причину и не морочьте людям головы.
И про второй ствол (про поляка). Тоже очевидно, вырвало нахрен боевой упор.
Что, тоже недозакрытый затвор? Да ну?
Раз ломает/вырывает боевые упоры - значит затвор закрыт, а давление избыточно, детонация старого пороха, например, или материал коробки дрянь (в том числе - большая наработка и усталостные трещины металла).
гильза73 23-09-2020 20:49
quote:Изначально написано темныш:
Да ну?
Судя по картинке - вырвало правый боевой упор, значит затвор был закрыт.
Недозакрыт,если внимательно посмотрите,то видны и повреждения самой грани.
quote:Изначально написано темныш:
И количество осей тут ни при чём.
Да ну?))
Очень даже причем. Это прямое следствие двух осевого экспортного УСМ.
quote:Изначально написано темныш:
И про второй ствол (про поляка). Тоже очевидно, вырвало нахрен боевой упор.Что, тоже недозакрытый затвор? Да ну?
Про второй я все описал ранее, Если бы это произошло во время выстрела, ромбануло бы аналогично китайцу.
В.д.с. он просто отвалился.
темныш 23-09-2020 20:54
Да ну?
На правом боевом упоре первого образца виден серьёзный износ, а не повреждения. Как я и говорю - большой ресурс.
Скорее даже - пластилин вместо стали.
гильза73 23-09-2020 20:56
quote:Изначально написано темныш:
Да ну?
На правом боевом упоре первого образца виден серьёзный износ, а не повреждения. Как я и говорю - большой ресурс.
Не только,но и повреждения полученные при выстрели при незакрытом затворе(что есть следствие применения двух осевого УСМ).
ВПО-136
Что есть следствие нарушения принципов безопасной работы УСМ.
темныш 23-09-2020 20:58
Совершенно не согласен.
Картинки говорят о другом. Затвор был закрыт в обоих случаях. Настаиваю.
SergeySR 23-09-2020 20:59
quote:Originally posted by гильза73:
сломаться может все)))
Ну не знаю. Я сломать не смог. На 410 Сайге срезало штифт, но шток/рама не сломались.
quote:Originally posted by гильза73:
Это прямое следствие двух осевого экспортного УСМ.
Опишите в двух словах его опасность. Если данные секретные, то только понятный смысл доведите.
------
Не навреди...
темныш 23-09-2020 21:01
Больше спорить не стану. Просто останусь при своём мнении.
Red1970 23-09-2020 21:05
quote:Originally posted by гильза73:
Ужас! Эт где такой кландайк???
Да есть места ыщо, Невельский, Пустошкинский, Себежские, Великолукский р-ны. В Витебской хватает хлама до сей поры...
Сегодня, совершал обход ормагов, в поиске чехла метрового занедорого (ну типа брезентухи). мда поиски не увенчались успехом (ну нету метровых или метрпиать) . Зашёл в "актив".
Забегают два чувака, лет под сорокет, ну и давай попрошайничать 7.62Х39. 
Вопервой начали с ВПО-136, аппарат из крайнего завоза (который убитый таки курками походу продали), пепс 1969г.р. всё на одном номере, огражданили 01.19., перекрас, дерево есссесссено омытое, внешне на 4+. Затвор вполне себе бодрый, шток, ну парактически "новый", под свистком тоже пристойно. Но, как говориться ложка дёгтя таки ёсть, потёртый кончик дудки. Они так бодро его вскидывали, да прикладывали..... Ну я им говори, посмотрите ещё МК 030 7.62. Принесли с витрины, кстати, очень таки приличный аутомат попался 20г.в. "юбилейный", для нонешних времён. Практически всё ровное, если сильно не выкабениваться (заметил 030 в семёре боль-мень встречаются). Они опять за старое, и так приложатся, и этак вскинут, Дольф Лунгдрен в фильме "Красный скорпион" просто ссцаный поцц. И вопросы такие а он стреляет со сложенным прикладом (ДВА РАЗА один вопрос). Туда-сюда...., меня дернуло "вы это аккуратно с аппаратом в сложенном положении пластинку заломите...". Услышали эту инфу, всё писец, нахнахнах МК 030 "АКМ наше ффсё мне с ним привычнее....". Былин нафиг... гильза73 23-09-2020 21:09
quote:Изначально написано SergeySR:
Опишите в двух словах его опасность. Если данные секретные, то только понятный смысл доведите.
Все достаточно просто. УСМ АК в классическом понимании имеет две сутени безопасности, перо автоспуска/автоспуск как таковой(это ни что иное как синхронизатор работы в сущности, аналогичные детали есть и в СВД/ТИГР,и в СКС),и хвостовик затворной рамы.
При наличии трех осевого УСМ скорее ствол прогорит, чем что то подобное случится, на двух осевом всего одна ступень безопасности(в нашем случае в угоду экспорту тех же саег в США),это хвостовик затворной рамы. Его разобьет/наклепает(а надо там как выяснилось не много) и получите точно такую картину.
Р.S. Один комрад опытно это все доказал уже, но ролик выкладывать не спешит)
темныш 23-09-2020 21:09
Только не надо потчевать цитатами из НСД.
Даже на не очень хорошем фото первого образца видно, что наклёп металла СВЕРХУ вниз. Такое бывает при не качественном металле при ЗАКРЫВАНИИ затвора при длительной работе механизма.
Если был бы недозакрытый затвор, то в этом месте наклёп на упоре был бы СНИЗУ вверх.
Кроме того, вырванный кусок металла вырван ровно, без задира вверх, что означает, что нагрузка на боевой упор была равномерна спереди назад.
гильза73 23-09-2020 21:12
quote:Изначально написано Red1970:
Да есть места ыщо, Невельский, Пустошкинский, Себежские, Великолукский р-ны. В Витебской хватает хлама до сей поры...
Сегодня, совершал обход ормагов, в поиске чехла метрового занедорого (ну типа брезентухи). мда поиски не увенчались успехом (ну нету метровых или метрпиать) . Зашёл в "актив".
Гы))))
Купили в итоге то?
гильза73 23-09-2020 21:14
quote:Изначально написано темныш:
Только не надо потчевать цитатами из НСД.
Даже на не очень хорошем фото первого образца видно, что наклёп металла СВЕРХУ вниз. Такое бывает при не качественном металле при ЗАКРЫВАНИИ затвора при длительной работе механизма.
Если был бы недозакрытый затвор, то в этом месте наклёп на упоре был бы СНИЗУ вверх.
Кроме того, вырванный кусок металла вырван ровно, без задира вверх, что означает, что нагрузка на боевой упор была равномерна спереди назад.
А его снизу на верх и вырывало(с середины примерно).
гильза73 23-09-2020 21:17
quote:Изначально написано темныш:
Больше спорить не стану. Просто останусь при своём мнении.
) Ну уважаемый, так тому и быть.
темныш 23-09-2020 21:17
quote:А его снизуна верх и вырывало.
Тогда внешний вид боевого упора был бы другим.
Наклёп - это такой заусенец. В нашем случает (на картинке) - сверху вниз.
Вы же сами и подтверждаете мои слова.
SergeySR 23-09-2020 21:22
quote:Originally posted by гильза73:
Один комрад опытно это все доказал уже, но ролик выкладывать не спешит
Крайне интересно посмотреть. Я никак понять не могу как без автоспуска сработает накол капсюля. Все гипотезы Андрея проверил, никаких срывов. Работает ровно и штатно.
------
Не навреди...
гильза73 23-09-2020 21:26
quote:Изначально написано темныш:
Тогда внешний вид боевого упора был бы другим.
Наклёп - это такой заусенец. В нашем случает (на картинке) - сверху вниз.
Вы же сами и подтверждаете мои слова.
Нет, не подтверждаю. Вырвало его ,и вырвало именно в недозакрытом положении.
Что опять таки очень характерно для двух осевой схемы УСМ.
гильза73 23-09-2020 21:28
quote:Изначально написано SergeySR:
Крайне интересно посмотреть.
Если сочтет нужным ,выложит. Но там наглядно.
quote:Изначально написано SergeySR:
Я никак понять не могу как без автоспуска сработает накол капсюля. Все гипотезы Андрея проверил, никаких срывов. Работает ровно и штатно.
Что имеете в виду? Не очень понял.
Если Вы про ,,Харам,,)).... То оно там без внесения изменений...аж тремя способами достижимо. Но н@X не надо.
темныш 23-09-2020 21:35
quote:и вырвало именно в недозакрытом положении
quote:очень характерно для двух осевой схемы УСМ
Хахаха. Ладно, я всё сказал. Больше не буду никого ни в чём убеждать.
гильза73 23-09-2020 21:37
quote:Изначально написано темныш:
Хахаха. Ладно, я всё сказал. Больше не буду никого ни в чём убеждать.
Свобода воли дело такое)))
гильза73 23-09-2020 21:46
quote:Изначально написано Red1970:
Да есть места ыщо, Невельский, Пустошкинский, Себежские, Великолукский р-ны. В Витебской хватает хлама до сей поры...
КМК все там давно выгребли)))
Red1970 23-09-2020 22:07
quote:Originally posted by гильза73:
КМК все там давно выгребли)))
Канешна канешна...
Оно под ногами иной раз валяется. Это технику кое-какую подгребли, ну где смогли(!), а есть ебеня ого.... Онож затратное дело. В той же Ленинградской, ёклмн стока "добра"..... Дима, даже в Мурманской хватает мест. гильза73 23-09-2020 22:13
quote:Изначально написано Red1970:
Канешна канешна...
Ох ееее! Скока там всяких раритетов и редкостей!)))
Red1970 23-09-2020 23:44
quote:Originally posted by гильза73:
Ох ееее! Скока там всяких раритетов и редкостей!)))
Скоро раритетом станет ВПО-136.
уВот очень удивлён сегодняшним походом, а именно 01.19.г.в.. Значица оно гиде-то лежало год с лихвой. Вопрос гиде лежало и пылилося на стеллаже?Red1970 24-09-2020 00:12
quote:Изначально написано гильза73:
Гы))))
Купили в итоге то?
Ну таки ДА пошли оформлять ВПО.
Хотя тонко намекал, на толстые обстоятельства, что я бы взял Саёжку.... Смутил меня клювик у дудки, видимо солдатики старались перед комвзводами шомполами, это конечно визуально (там кто его знает).Чуваки какие-то дёрганные, все на адреналине, сильно шустрые торопыги. Им больше тактильно нравится.
Саёжка-то была вполне себе.Дело хозяйское. Ухожу в шпингалеты от вас, мне по фигу, пусть вся Тыбилиси надо мной смяёцо!
гильза73 24-09-2020 10:29
quote:Изначально написано Red1970:
Ну таки ДА пошли оформлять ВПО.
Чуваки какие-то дёрганные, все на адреналине, сильно шустрые торопыги. Им больше тактильно нравится.
Дело хозяйское.
По состоянию 136.... выбирать не из чего. Давно прошли те времяна, конда можно было "на шAру" вытащить АКМ в сохране.
quote:Изначально написано Red1970:
Ухожу в шпингалеты от вас, мне по фигу, пусть вся Тыбилиси надо мной смяёцо!
??? Эт кудойта?
Р.S. если производитель когда нибудь пойдет на пересертификацию С-7,62х39..
И скажем поменяет шаг с 320 на классику 240, уберет "развертку" в пульном входе/патроннике(по аналогии с 030 5,45х39).
Вернется к классической схеме УСМ, то это будет существенно интересней(при должном качестве сборки).
гильза73 24-09-2020 10:37
quote:Изначально написано Red1970:
Скоро раритетом станет ВПО-136.
У меня сложилось впечатление(возможно ошибочное), что волялось в полуоткрытых щелястых рассохшихся от времени ящиках под открытым небом.
Ну по крайней мере от иногда видимых экземляров.
P.S. кое кто что называется "хватился", конда поезд давно ушол)),
я по предсерийникам АКМ 58/59г)))), а я ведь и комплектуху под них видел в продаже в свое время)).
Да и сами предметы ...тоже иногда проскакивали в то же 13К.
гильза73 24-09-2020 10:43
Уважаемый gross kaput рад видеть!
Red1970 24-09-2020 11:09
quote:Originally posted by гильза73:
По состоянию 136.... выбирать не из чего. Давно прошли те времяна, конда можно было "на шAру" вытащить АКМ в сохране.
дОброго.
Дима, да я тоже выбирал из двух, выбор был невелик у нас(ценник ого-го
). Который взял 1966г., второй 1974г., оба удмурты. Вот 74г., внешне был на 5+, а окончание дудки раструбическое чуток. Ствол был 7.64 по всей длине, а у дульного 7.66 вполне "влетал". Поэтому был взят 1966. quote:Originally posted by гильза73:
Эт кудойта?
Заказал себе шпингалет от ТОЗ.
Уже ходил посмотреть и посчупать. Репу чесал между CZ и ТОЗ. Буду дирки делать в бумажках, попивая кофу. Надоели поиски косого неуловимого чОрного кота в потёмках. quote:Originally posted by гильза73:
У меня сложилось впечатление(возможно ошибочное), что волялось в полуоткрытых щелястых рассохшихся от времени ящиках под открытым небом.
Ну по крайней мере от иногда видимых экземляров.
Да хрен его знает, может на складах так хранили, расписяйства всегда хватало.
Red1970 24-09-2020 11:14
quote:Originally posted by гильза73:
И скажем поменяет шаг с 320 на классику 240, уберет "развертку" в пульном входе/патроннике(по аналогии с 030 5,45х39).
Вернется к классической схеме УСМ, то это будет существенно интересней(при должном качестве сборки).
А если бы сделали моделку без шарнира ваааще шикарно.
Думаю в весе будет чуток легче.гильза73 24-09-2020 11:17
quote:Изначально написано Red1970:Заказал себе шпингалет от ТОЗ. Уже ходил посмотреть и посчупать. Репу чесал между CZ и ТОЗ. Буду дирки делать в бумажках, попивая кофу. Надоели поиски косого неуловимого чОрного кота в потёмках.
КМК СZ...
Muller56 25-09-2020 00:34
Да для охоты CZ хорош, типа 550или557. И чего там УСМ то... Все просто как три копейки, это минуты собирай по бумаге, это кабана за ухо или в глаз на сотню. Кабан на моем счету в этот сезон уже есть один, по ну потом ежели чего...
Muller56 25-09-2020 00:41
Не "поддержал" отечественное, для бумажек и ворон сойдёт. Чех хорош, спору нет, только пластмассы много, ну там ещё свои личные "тараканы" к чеху шпингалетному. Посмотрел скокаскока стоит замена УСМ у чеха, не ну я могу психануть, но чего-то жабко задавила, смотрел 455 Профешинал.
У меня 550-й сталь с деревом, 557-й тож в дереве есть. Вот не пойму, а чего там усм то менять? Там ломаться нечему, как и в затворе. Я за 308-й калибр гутарю, ежели чо...
VicMed 07-10-2020 22:05
Кто подскажет, после 400 выстрелов, обнаружил кучу меди в стволе. После последней поездки на стрельбище. Чищу после каждых стрельб, но до этого не замечал. Это нормально для хромированных стволов? Думал это только черных касается.
Landgraf 07-10-2020 23:10
quote:Изначально написано VicMed:
Кто подскажет, после 400 выстрелов, обнаружил кучу меди в стволе. После последней поездки на стрельбище. Чищу после каждых стрельб, но до этого не замечал. Это нормально для хромированных стволов? Думал это только черных касается.
Да, это нормально. Меди (томпаку) глубоко по барабану, на что намазываться - на хром, или на голую сталь. Даже после десятка выстрелов в стволе можно разглядеть "покраснение" боевой грани нарезов - это на них намазался томпак с пуль.
Вообще, хромовое покрытие (хромирование) ствола не защищает от загрязнений, оно защищает от механического износа (истирания), т.к. хром имеет бОльшую твёрдость, чем сталь. Ну ещё хром защищает от оржавления.
А загрязняются что "чёрные" стволы, что хромированные, примерно одинаково. Степень загрязнения больше зависит от качества полировки внутренних поверхностей ствола, чем от того, хромированные они или нет. Чем более грубая обработка внутренней поверхности ствола - тем больше грязи скапливается в микронеровностях, и нагар, и томпак с пуль сильнее "состругивается".
Проще всего омеднение удалить нашатырным спиртом (можно за копейки купить пузырёк в аптеке). Но имейте в виду - он воняет сильно и не очень-то приятно, поэтому лучше с ним работать где-то в проветриваемом помещении.
Капаете в ствол десяток-другой капель нашатырного спирта, размазываете их по стенкам ствола ёршиком, выдерживаете минут 5, потом вычищаете патчами или просто комками белых салфеток, туалетной бумаги или бумажных полотенец (без рисунка, чтоб краска с рисунков не мешала), если омеднение осталось, то снова капаете, размазываете ёршиком, ждёте. Надо добиться того, чтоб на патчах (или комках бумажных салфеток) после прохождения через ствол не оставалось зеленовато-голубоватых следов (это следы солей меди после того, как она прореагировала с нашатырём).
Забыл добавить - при чистке с нашатырём не используйте латунные ерши, они сами оставляют частицы латуни в стволе, и от следов меди на патче избавиться не удастся
VicMed 08-10-2020 20:27
quote:Изначально написано Landgraf:
Но имейте в виду - он воняет сильно и не очень-то приятно, поэтому лучше с ним работать где-то в проветриваемом помещении.
Та американская ядрёная жидкость, которую я купил за полмиллиона долларов (почти) и сейчас использую, воняет именно нашатырём. Спасибо, что подсказали и успокоили
Landgraf 08-10-2020 20:38
quote:Изначально написано VicMed:
Та американская ядрёная жидкость, которую я купил за полмиллиона долларов (почти) и сейчас использую, воняет именно нашатырём. Спасибо, что подсказали и успокоили
Вполне можно было не вестись на развод пиндостанских маркетолухов и расейских барыг, и съэкономить 499 999 долларов, купив пузырёк нашатыря в любой аптеке
гильза73 10-10-2020 17:47
quote:Изначально написано Landgraf:
Вполне можно было не вестись на развод пиндостанских маркетолухов и расейских барыг, и съэкономить 499 999 долларов, купив пузырёк нашатыря в любой аптеке
Андрей с выходом!)))
Landgraf 10-10-2020 20:40
Кстати, я наконец-то запустил производство настоящего нигрозинового лака по заводскому рецепту, который не содержит клея БФ, не требует "запекания", красить и сушить надо при комнатной температуре, и изделие готово к работе через 2,5-3 часа после покраски
Landgraf 11-10-2020 16:06
ЧТО ЭТО???
Дело штурмгевера живёт и здравствует
И уже виден кандидат на 100% про*б - на нижнем фото, справа вверху, правее и выше головки газового штока
74Vovan74 11-10-2020 17:23
quote:Originally posted by Landgraf:
И уже виден кандидат на 100% про*б - на нижнем фото, справа вверху, правее и выше головки газового штока
Второй - в левой руке.
gunzone 12-10-2020 00:08
Махновщина какая-то, даже не покрашенная толком. А уж легко теряемые штифты - вообще верх маразма, ведь легко можно было их сделать неотъёмными от ловера. Ещё и рукоять взведения затвора отделяемая.
Но при всём при этом поделие почему-то со здоровым логотипом КаКи сзади (там, где обычно у АК располагается кнопка возвратного механизма).
Осталось только ловер из пластика сделать, и можно смело заявлять, что идеи МТК полностью убиты в данном изделии, ни простоты, ни надёжности.
ZND 12-10-2020 11:24
тоже повертел в руках в магазине. несколько озадачил люфт цевья, дульника, алгоритм снимания крышки ствольной коробки. ну и так по мелочи, сварные швы, несъемная камора, труба приклада, масленка в рукоятке и разборный шомпол в прикладе. если это действительно копия АК-12, то как-то грустно.... или я чето не то смотрел х.з. TR-3 было написано, а про наличие ловеров, аперов толи не обратил внимание, то ли точно не оно было(то что на фотке). с ценником 69990. и ведь разобрали.)
1O1O1O 12-10-2020 11:42
quote:Изначально написано Landgraf:
ЧТО ЭТО???
Дело штурмгевера живёт и здравствуетИ уже виден кандидат на 100% про*б - на нижнем фото, справа вверху, правее и выше головки газового штока
Очень похоже на потугу "творчески" переосмыслить и адаптировать к местечковым реалиям это:
Landgraf 12-10-2020 11:46
quote:Изначально написано ZND:
тоже повертел в руках в магазине. несколько озадачил люфт цевья, дульника, алгоритм снимания крышки ствольной коробки. ну и так по мелочи, сварные швы, несъемная камора, труба приклада, масленка в рукоятке и разборный шомпол в прикладе. если это действительно копия АК-12, то как-то грустно.
Не, TG-3 (он-же АК-15) - это совсем другое. Это слегка затюненный старый добрый АК-10х, с классической ствольной коробкой и съёмной жестяной крышкой ствольной коробки, не "переломка".
ZND 12-10-2020 11:55
quote:Не, TG-3 (он-же АК-15) - это совсем другое.
то то я смотрю... и не узнаю в гриме))
гильза73 12-10-2020 21:44
quote:Изначально написано Landgraf:
ЧТО ЭТО???
Это предположительно детище г-на Тарасова))
Он вроде как ко КоКашечникам отношение какое то имеет))))
"""Спойлер! Тестируем прототип АК521 в калибре 5.45х39.
Основные особенности АК 500-й серии:
1. Неразрывная связь базы для крепления оптики со стволом как при стрельбе, так и при неполной и полной разборке автомата для обслуживания.
2. Компоновка аппер-ловер.
3. Вывешенное цевье
4. Планка 1913-MIL-STD от заднего торца ствольной коробки до конца цевья
5. Полная совместимость с магазинами и аксессуарами АК100-й серии""
КМК очередная КоКашкина &уйня , видимо мервороженной КоКи12 им мало....
Р.S. а это ...а куда нанотехнологический байонет то &уем сдуло?)
Как так?
И это....EOTech же плохой! Опять таки в КоКашечном писании было!)))
Продавать срочно было сказано).
А ту чойта ни Валдай не разу?
Landgraf 12-10-2020 22:11
Who is mr Тарасов?
Я что-то такого не знаю. Это случаем не какой-нибудь Обобоб?гильза73 12-10-2020 22:23
quote:Изначально написано Landgraf:
Who is mr Тарасов?
Не. Его туда видимо не пускают)))).
И это ....Андрей, запретное не надо произносить! А то опять здесь заведется!
Что до персон, то вот этот г-н собственно
Landgraf 12-10-2020 22:58
quote:Изначально написано гильза73:
... А то опять здесь заведется!...
Ничего, у меня дихлофоса хватит
Alexandr777 12-10-2020 23:05
quote:https://www.instagram.com/p/CGITNRFDBEm/
730 лайков, звиздец 
A-S-A 18-10-2020 08:25
quote:Изначально написано гильза73:
Андрей с выходом!)))
Ну и я штоль поздаровкаюсь с товарищем Графом!
quote:Изначально написано Landgraf:
Кстати, я наконец-то запустил производство настоящего нигрозинового лака по заводскому рецепту...
Отсидка в бане явно пошла на пользу. Как говорится: "На свободу не с пустыми руками".
Landgraf 21-10-2020 22:27
Вот, кстати, если кому интересно - инструкция для моего нигрозинового лака:
(рисунок кликабельный)
Muller56 22-10-2020 04:47
Андрей, с Выходом!
А то без хозяина тема загрустила...
Landgraf 22-10-2020 05:02
Дык вся страна загрустила - ВПО-136 усё.
Да, ещё можно найти отдельные экземпляры в некоторых ормагах, но это будет уже очень сложный выбор, состояние у большинства аппаратов так себе, притом речь уже совсем не идёт про "одни номера", или "муха не сидела". То есть ценность ВПО-136 как некоего исторического артефакта стремится к нулю. Да, стрелять будет, да, будет попадать (наверное, зачастую не сильно хуже, чем "нульцевые" аппараты из ранних выпусков), но уже не то... В качестве просто стрелялки ВПО-136 во многом проигрывает той-же Сайге (которая за время выпуска ВПО-136 обзавелась-таки "сухарём" под нормальные магазины, устранив один из важных своих недостатков по сравнению с ВПО-136).
В общем, легендарное явление (в виде ВПО-136) закончилось. Теперь владельцы могут усесться ровно на *опу, и ждать, какими станут ценники на б/у ВПО-136 в хорошем состоянии через 3-5-10 лет.
Соответственно, загрустил и топик про ВПО-136.
гильза73 22-10-2020 08:45
quote:Изначально написано Landgraf:
Дык вся страна загрустила - ВПО-136 усё.
Да, ещё можно найти отдельные экземпляры в некоторых ормагах, но это будет уже очень сложный выбор, состояние у большинства аппаратов так себе, притом речь уже совсем не идёт про "одни номера", или "муха не сидела". То есть ценность ВПО-136 как некоего исторического артефакта стремится к нулю. Да, стрелять будет, да, будет попадать (наверное, зачастую не сильно хуже, чем "нульцевые" аппараты из ранних выпусков), но уже не то... В качестве просто стрелялки ВПО-136 во многом проигрывает той-же Сайге (которая за время выпуска ВПО-136 обзавелась-таки "сухарём" под нормальные магазины, устранив один из важных своих недостатков по сравнению с ВПО-136).В общем, легендарное явление (в виде ВПО-136) закончилось. Теперь владельцы могут усесться ровно на *опу, и ждать, какими станут ценники на б/у ВПО-136 в хорошем состоянии через 3-5-10 лет.
Соответственно, загрустил и топик про ВПО-136.
Андрей доброго!
Ну так как бы уже. От 45 и выше за сохран.
Horst88 22-10-2020 08:53
Недавно на вторичке взял очередной 136 за 15к. По состоянию примерно тоже самое ,что покупал в 2014 (общее состояние,одни номера ... )
Landgraf 22-10-2020 13:10
quote:Изначально написано гильза73:
Андрей доброго!
Ну так как бы уже. От 45 и выше за сохран.
Я вангую, что в течении 5 лет ценники на ВПО-136 в хорошем состоянии станут около 1200-1500 USD (около сотни в рублях по нынешнему курсу). "Догоним и перегоним Америку!"
Landgraf 22-10-2020 13:14
quote:Изначально написано Horst88:
Недавно на вторичке взял очередной 136 за 15к. По состоянию примерно тоже самое ,что покупал в 2014 (общее состояние,одни номера ... )
Очень удачное приобретение по более чем гуманной цене.
Horst88 22-10-2020 15:14
quote:Изначально написано Landgraf:
Очень удачное приобретение по более чем гуманной цене.
Согласен, это всего лишь на 3к дороже ,чем в 2014.
Думаю,что если еще подвернется ,то рубану тоже.
гильза73 22-10-2020 15:50
quote:Изначально написано Horst88:
Недавно на вторичке взял очередной 136 за 15к. По состоянию примерно тоже самое ,что покупал в 2014 (общее состояние,одни номера ... )
То бишь полностью по родне? Родная фанера, родное с завода ЛКП?
В таком случае да, повезло.
Red1970 22-10-2020 19:59
В своё время ВПМЗ попилило вполне себе аппаратов, мама дороГАя, во всякую шнягу .22 и ММГ. Да уж.....
гильза73 22-10-2020 20:30
quote:Изначально написано Red1970:
В своё время ВПМЗ попилило вполне себе аппаратов, мама дороГая, во всякую шнягу .22 и ММГ. Да уж.....
Олег доброго! Про попил .... Особенно жалко "АК"...
Из новостей, напрочь пропала из продажи в Москве 030/033 5,45х39..
И БПЗ 4,2 тож смели весь.
Landgraf 22-10-2020 20:52
quote:Изначально написано гильза73:
...Родная фанера, родное с завода ЛКП?...
За озвученную цену сегодня это не имеет значения
quote:Изначально написано гильза73:
...В таком случае да, повезло.
Если всё по родне, за такую цену, да в нынешнее время, то это даже не "повезло", это "чертовски, охрененно повезло".
Landgraf 22-10-2020 20:57
quote:Изначально написано гильза73:
...Про попил .... Особенно жалко "АК"...
Да блин, МОЛОТ изговнячил дохрена ценного оружия, начиная с тех-же ППШ, которых в недо-пневму напилили тысячи, а на ВПО-135 осталось всего 500 штук... Сколько АКМ, РПК (разных видов), СВТ запилили в учебные (т.е. даже не в охолощёнку) - вообще уму не постижимо...
АК вроде не особо пилили в охолощёнку и учебные, но их, ***ть, дохрена запилили в ВПО-133...
quote:Изначально написано гильза73:
...Из новостей, напрочь пропала из продажи в Москве 030/033 5,45х39..
И БПЗ 4,2 тож смели весь.
Ко мне тут слухи доползли, что Ижмаш и БПЗ в поте яйца трудятся над экспортными заказами, папуасам потребовались струлялки и патроны.
гильза73 22-10-2020 21:28
quote:Изначально написано Landgraf:
Ко мне тут слухи доползли, что Ижмаш и БПЗ в поте яйца трудятся над экспортными заказами, папуасам потребовались струлялки и патроны.
Угу. 200я серия.
Horst88 22-10-2020 22:24
quote:Изначально написано гильза73:
То бишь полностью по родне? Родная фанера, родное с завода ЛКП?
В таком случае да, повезло.
Да, темное дерево (Тула). То есть это такой же аппарат ,которые лежали 6-7 лет назад в магазинах.
гильза73 22-10-2020 22:40
quote:Изначально написано Horst88:Да, темное дерево (Тула). То есть это такой же аппарат ,которые лежали 6-7 лет назад в магазинах.
Да я не про фанеру в д.с.(хотя если цевье родное ТОЗовское, то хорошо конечно),я про само железо.
Landgraf 22-10-2020 23:44
quote:Изначально написано гильза73:
Угу. 200я серия.
Опять же, по слухам, на Армии-2020 атташе иностранные мальца прихренели от "двухсотой" серии, анонсировалось вундерваффе с передовыми технологиями, а показали по сути обычный АК-74 в другом обвесе... Опять же, по слухам, один из них сказал мне, что АК-200 дрыгается и подскакивает даже сильнее, чем обычный советский АК-74...
Забавный факт - на демонстрации магазины были обычные чёрные А не новомодные с окошками Похоже, уже даже до КаКашников дошло, какую какашку они наложили в форме магазина "с дырдочками"
Horst88 23-10-2020 09:00
quote:Изначально написано гильза73:
Да я не про фанеру в д.с.(хотя если цевье родное ТОЗовское, то хорошо конечно),я про само железо.
Железо тоже в порядке
Red1970 23-10-2020 10:32
quote:Originally posted by гильза73:
Олег доброго! Про попил .... Особенно жалко "АК"...
Из новостей, напрочь пропала из продажи в Москве 030/033 5,45х39..
И БПЗ 4,2 тож смели весь.
Оу Дима добрейшего!
Да тут их нет вообще, даже 7.62Х39 МК 030, 033 одна 7.62. Позавчера ходил по ормагам, в одном спросил чего-нидь ожидают из МК 030/033/223(где хоть что-то могут сказать по делу), посмотрели-позвонили на опте нет, когда чего-то там будет неизвестно. Забил давно уже на это дело, первого заберу малокалиберку, поеду регистрировать, на какое-то время вопрос закрою. Потом позже видно будет..... Вепрей тоже практически нет, если что-то есть, то одни дуплоноиды. Зато 366ТКМ как гуано за баней.
Да да да попилили именно АК, ладно там в ВПО-133, прилично во всякую шелупень типа Вепрь-22. У них там "новый" проект, типа из АКМ пилить девятку ВПО-139-03 каэца обзывают.
Red1970 23-10-2020 10:37
quote:Originally posted by Landgraf:
Похоже, уже даже до КаКашников дошло, какую какашку они наложили в форме магазина "с дырдочками"
Да хрен на те дирдички, дело в другом, как они это преподносят "аналогов нет в миру". Фактически, чем дальше, тем смешнее выходит. С этим диоптром так просто кранты, особенно "последняя версия" дирки в кружке. Одноразовое фуфло.
гильза73 23-10-2020 11:28
quote:Изначально написано Landgraf:
Опять же, по слухам, на Армии-2020 атташе иностранные мальца прихренели от "двухсотой" серии, анонсировалось вундерваффе с передовыми технологиями, а показали по сути обычный АК-74 в другом обвесе... Опять же, по слухам, один из них сказал мне, что АК-200 дрыгается и подскакивает даже сильнее, чем обычный советский АК-74...Забавный факт - на демонстрации магазины были обычные чёрные
Андрей доброго! Само собой дрыгается сильнее.
Там же в место штатного ДТК АК74 комплектуется компенсатором пламягасителем(аналог щелевика АКМЛ,но с нижней "глухой" половинкой(и тот факт, что кто то в свое время получил Ленинскую премию именно за ДТК АК74...КоКашечникам глубоко до лампы).
)))) А так, пусть спасибо скажут, чтт не байонет)))
гильза73 23-10-2020 11:31
quote:Изначально написано Red1970:
Да хрен на те дирдички, дело в другом, как они это преподносят "аналогов нет в миру". Фактически, чем дальше, тем смешнее выходит. С этим диоптром так просто кранты, особенно "последняя версия" дирки в кружке. Одноразовое фуфло.
Олег приветствую!
КМК в свое время от диопта на боевом оружии в СССР отказались по двум причинам.
1е снижение скорости переноса огня по фронту.
2е вывод из строя мех прицельных в результате забивания дырдочки снегом или грязью.
Red1970 23-10-2020 22:38
quote:Изначально написано гильза73:
Олег приветствую!
КМК в свое время от диопта на боевом оружии в СССР отказались по двум причинам.
1е снижение скорости переноса огня по фронту.
2е вывод из строя мех прицельных в результате забивания дырдочки снегом или грязью.
Категорически добрых суток.
Дима, диоптры вещь такая специфическая.
С учётом, что у нормальных конструкторов, меняются две дирдочки, меньшая на большую...., а тута одна маленькая. Это-то ладно, на последней "версии", как понял крутить нать шестигранником, читоб чего-то там поправить туда-сюда - "гениально". Ну да ладно люДЯм виднее.На ветке ВПМЗ появился новый "просматривающий", ну оооочень строгий латентный спец по этикете взаимоотношений, ну ооочень... За "порноул" банит НА ВСЕ Г ДА!
гильза73 24-10-2020 08:04
quote:Изначально написано Red1970:
Категорически добрых суток.
Дима, диоптры вещь такая специфическая.
На ветке ВПМЗ появился новый "просматривающий", ну оооочень строгий латентный спец по этикете взаимоотношений, ну ооочень... За "порноул" банит НА ВСЕ Г ДА!
Олег доброго!
Гы )) а кто таков этот латентный спец по этике?)))
А с оружием у него как?
темныш 24-10-2020 19:43
quote:кто таков этот латентный спец по этике?
quote:"просматривающий"
Red1970 24-10-2020 19:44
quote:Изначально написано гильза73:
Олег доброго!Гы )) а кто таков этот латентный спец по этике?)))
А с оружием у него как?
Дима, доброго.
Та фиг его знает, типа кричит "я сам свой к молоту не имею отношения".
Под тем никомнаме кто только не отжигал. Вначале-то был представитель ВПМЗ, можно было вполне чего-то спросить, потом сплошная клоунада. Одно время каэца даже наш "любимчик" Кислов тари-ра-рам... Онжешь известен под никнаме "Бу" профильно... Туда не заходил хрен знает сколько времени, смысла не видел совершенно, зашёл, ааахренеть "красный террор", или террор "красным" ху из ху.
Да пусть веселяцо. От этого ВПО-136 не прибавится теперь совершенно, как и много чего теперь не прибавится, к нашему сожалению.
A-S-A 24-10-2020 20:10
quote:Originally posted by Red1970:
На ветке ВПМЗ появился новый "просматривающий", ну оооочень строгий латентный спец по этикете взаимоотношений, ну ооочень... За "порноул" банит НА ВСЕ Г ДА!
Мне с ним тоже "посчастливилось" пообщаться.
Red1970 24-10-2020 20:19
quote:Originally posted by A-S-A:
Мне с ним тоже "посчастливилось" пообщаться.
Ну чо бывает.
Манера общения у латентного эстета однако.... фигею. Мягко сказать, резок, как тот жидкий стул "красным".
Там один пень делать нечОгО.Landgraf 24-10-2020 20:22
quote:кто таков этот латентный спец по этике?
quote:"просматривающий"
"...Наш человек. Бывало, с полведра, через край, до дна, а потом еще лекции в клубе читает о вреде алкоголизма и культуре сексуальных отношений в сельской местности..." (с)
Red1970 24-10-2020 20:35
quote:Originally posted by Landgraf:
"...Наш человек. Бывало, с полведра, через край, до дна, а потом еще лекции в клубе читает о вреде алкоголизма и культуре сексуальных отношений в сельской местности..." (с)
Ну да типа того для адептов.
Блин, теперь только "Вепрь", никаких там вепрёнышей, патрон "7.62Х39 FMJ 8.0г Барнаульского патронного завода".... и на вы.....без "порноулов" строго по уставу. Landgraf 25-10-2020 01:14
Может, не для адептов, а для того, чтоб Равилю не ссориться со всякими-разными производителями? А то придёт он (допустим) на БПЗ (а МА с БПЗ тесно сотрудничают, вместе изобрели "9х22 Алтай" www.barnaulpatron.ru ), а ему там - слышь, милый человек, чой-та в твоём разделе Ганзы нас ухами обкладывают, и порноулом называют?
Red1970 25-10-2020 18:24
Чот я сомневаюсь. БПЗ вообщем-то неплохой патрон, неидеальный, но всё же вполне себе, хотя косяки таки у них бывают.
Люди начинают "плеваться", когда наш производитель начинает свои косяки перекладывать на конечного потребителя, а иногда бывает, что один производитель типа тогож БПЗ перескакивает на КК, ВПМЗ, ТПЗ.... Все благополучно футболят человека, замучаешься искать крайнего. Сервиса - "0", ЗИПа с куриную гузку.Как-то так оно....
Всё вспоминаю, как Алексей пытался вести диалог с ВПМЗ, по тем же магазинам, человек говорит одно (приводя конкретные доводы не работает), а ему в ответ прилетает, так ласково "а у нас всё замечательно работает". И вот ты хоть писай в глаза.....
Landgraf 25-10-2020 19:49
quote:Изначально написано Red1970:
Чот я сомневаюсь. БПЗ вообщем-то неплохой патрон, неидеальный, но всё же вполне себе, хотя косяки таки у них бывают.
Как-то так оно....
Всё вспоминаю, как Алексей пытался вести диалог с ВПМЗ, по тем же магазинам, человек говорит одно (приводя конкретные доводы не работает), а ему в ответ прилетает, так ласково "а у нас всё замечательно работает". И вот ты хоть писай в глаза.....
Обратите внимание - КРИТИКА не запрещена, о недостатках писать можно. Запрещёны только обстёбывания (типа "порнаул) или оскорбления.
Red1970 26-10-2020 02:58
quote:Originally posted by Landgraf:
Запрещёны только обстёбывания (типа "порнаул) или оскорбления.
Большей частью ужо не пишут (хоть закритикуйся), смысла нет, тем более писать о патронах БПЗ на ветке ВПМЗ. Да и смысл писать критику и чего-то там в недостатки? Если они этого не слышат.
Давно уже отношусь к ним с юмором. Как делали они дуплоноидных буратин, так и будут делать пока завод ещё хоть как-то "дышит".Landgraf 26-10-2020 21:37
quote:Изначально написано Red1970:
... Давно уже отношусь к ним с юмором.
Ну вот это им и не нравится
Решили весь юмырь извести под корень Они ж передовые, у них даже "конкурентов нет" (с) Кислов. А это Вам не шуточки шутить На самом деле, как я смог понять, раздел сейчас никак не связан с МОЛОТом, а некоему постороннему гражданину просто поручено поддерживать там порядок и культурность, чтоб не разводились срачи между участниками и не лились помои в отношении всех производителей...
P.S. - интересно, если там Жигули обозвать "ведром с болтами", а завод АвтоТАЗом (как он и должен называться, исходя из города его базирования, Тольяттинский Автомобильный Завод), тоже последуют анальные кары? Или только связанных с оружием и патронами производителей нельзя обкладывать?
Red1970 27-10-2020 01:36
quote:Originally posted by Landgraf:
Ну вот это им и не нравится Решили весь юмырь извести под корень Они ж передовые, у них даже "конкурентов нет" (с) Кислов. А это Вам не шуточки шутить
Оне таки "делали и будем делать пулемёты даже в 366ТКМ"!
quote:Originally posted by Landgraf:
На самом деле, как я смог понять, раздел сейчас никак не связан с МОЛОТом, а некоему постороннему гражданину просто поручено поддерживать там порядок и культурность, чтоб не разводились срачи между участниками и не лились помои в отношении всех производителей...
Написал, пусть с себя начинает свою латентность ограничивать.
Какой там срач, там даже "экспедиционщики" разбежались без обещанных нештяков. Таки хай резвятся. quote:Originally posted by Landgraf:
P.S. - интересно, если там Жигули обозвать "ведром с болтами", а завод АвтоТАЗом (как он и должен называться, исходя из города его базирования, Тольяттинский Автомобильный Завод), тоже последуют анальные кары? Или только связанных с оружием и патронами производителей нельзя обкладывать?
Не не их незя онеж звучит гордо ВэПэКэЙ!
А АутоТАЗ можно: "тьфу на него тьфу на него". Кстати, в своё время, ВПМЗ делал ну ооочень неплохие духовки из нержи, походные, с набором посуды "Надёжно как РПК".
Landgraf 27-10-2020 22:42
quote:Изначально написано Red1970:
"Легализация приобретения, хранения и перемещения короткоствольного нарезного оружия гражданам, владеющим ОООП свыше пяти лет" https://www.roi.ru/59188/
Опять
Если чо потру....
Опять пистострадальцы
Не будет этого, хоть обголосуйся И ведь сразу видно, что писал абсолютно безграмотный юридически человек. Что такое "перемещение"? Со стола на тумбочку? Или из дома в тир? Тогда уж транспортирование
Да и слово "легализация" добивает. Легализация (как термин) обозначает нечто, что было незаконно, и становится законным. То есть легализовать - сделать законным то, что уже сделано незаконно Они что, хотят легализовать все "левые" КС? Если нет, тогда надо было написать "Разрешить приобретение, хранение и транспортирование...", или "Разрешить оборот короткоствольного нарезного оружия без права ношения гражданам, владеющим..."Хоть и *нида Лавров, но сказанул как-то раз очень метко - "Дебилы, *лять!"
Red1970 29-10-2020 09:07
quote:Originally posted by Landgraf:
Хоть и *нида Лавров, но сказанул как-то раз очень метко - "Дебилы, *лять!"
Есть такое.
У Лугового конечно было дельное предложение в своё время в эту тему. К сожалению всё похерили, как много чего было.Марчиано 29-10-2020 13:39
quote:Originally posted by Landgraf:
Опять пистострадальцы
100500.
Red1970 29-10-2020 18:05
quote:Originally posted by Марчиано:
100500.
Какбэ не писстастрадалец, однако возможно приобрёл бы, для добора и на случай экстра-кипеша на охоте. В повседневной жизни оно мне не нать.
Тут каждый своё "преследует", кому и чо.
Landgraf 29-10-2020 19:33
quote:Изначально написано Red1970:
Какбэ не писстастрадалец, однако возможно приобрёл бы, для добора и на случай экстра-кипеша на охоте. В повседневной жизни оно мне не нать.
Тут каждый своё "преследует", кому и чо.
Не, "я б купил при случае, если будет в продаже" - это одно. А "я очень хочу, но мне не разрешают" - это другое.
гильза73 29-10-2020 22:18
quote:Изначально написано Landgraf:
Не, "я б купил при случае, если будет в продаже" - это одно. А "я очень хочу, но мне не разрешают" - это другое.
Хм... Ну тоже наверное может и купил бы... Но КМК не так это и скоро будет.
Landgraf 29-10-2020 22:33
quote:Изначально написано гильза73:
Хм... Ну тоже наверное может и купил бы... Но КМК не так это и скоро будет.
Дык и я б стоял в числе первых покупателей.
Но вопить "дайте народу КС" я ни в жисть не стану. Скорее даже, я буду против КС народу без разбору, ибо наглядно вижу, сколько дебилов сейчас среди новичков-владельцев оружия... Да даже среди владельцев нарези встречаются ну просто шедевральные персонажи...
Нужен механизм, позволяющий отделять дебилов и быдлоту быкующую от адекватных людей. К сожалению, по мед.справке этого не сделать, ибо в данном случае дебилизм - это не болезнь, а стиль жизни.
Так что ИМХО ожидать, что "вот-вот, буквально завтра КС разрешат" - это явный признак дебилизма И в текущей ситуации это (что не разрешат в ближайшем будущем) скорее хорошо, чем плохо.
Red1970 30-10-2020 01:40
quote:Изначально написано Landgraf:
Не, "я б купил при случае, если будет в продаже" - это одно. А "я очень хочу, но мне не разрешают" - это другое.
Согласен.
Всё одно прожехт Лугового был хорош, смысл имел, здравый, но как оно гврицо "бобик издох".
Если честно, дебилов-то хватает с недопистолями, если им доверить реальный короткоствол, может быть и амбец, особенно первое время.
Хотя и вполне себе законопослушных владельцев ОООП хватает.
Red1970 30-10-2020 01:43
quote:Изначально написано гильза73:
Хм... Ну тоже наверное может и купил бы... Но КМК не так это и скоро будет.
Дима, доброго.
При нашей жизни вряд ли будет такое, даже если в довесок к охотничьему длинному стволу.
Landgraf 30-10-2020 02:27
quote:Изначально написано Red1970:
...Всё одно прожехт Лугового был хорош, смысл имел, здравый, но как оно гврицо "бобик издох"...
"Бобик" был изначально не жизнеспособный, не та "сучка" этого "бобика" "рожала"
quote:Изначально написано Red1970:
...Если честно, дебилов-то хватает с недопистолями, если им доверить реальный короткоствол, может быть и амбец, особенно первое время.
Хотя и вполне себе законопослушных владельцев ОООП хватает...
Главная проблема - отделить козлищ от агнцев
Формализованными методами это практически невозможно, медицинские методы возможны, но требуют 2-3 месяца обследования в стационаре (что неприемлемо в реальности). Поэтому в 2009-2010 году предлагалась клубная система... Ну да ладно, этот "бобик" тоже сдох...А насчёт законопослушности, яркий пример буквально с пылу с жару:
forummessage/6/1665
quote:Изначально написано FedorVoynov:
Подскажите, разрешение истекло в 2012 году, реально "продлить" без изъятия? Если нет, то какое наказание, кроме штрафа, ждет? Участковый ни разу не приходил.
Для государства - это явно недостойный кандидат на владение оружием вообще и КС в частности. Но что-то мне подсказывает, что раз человек столько лет вообще не заморачивался своим оружием, то, скорее всего, он не из тех, кто любит размахивать стволом без повода Хотя, не исключено, что это просто ужасающей быдлячести гражданин, который "держит бога за бороду", ему всё побоку, а тут вдруг раз, в ормаге нах послали с просроченным РОХа при попытке купить патроны, и пришлось-таки заморочиться.
Я этот пример к чему привёл - что формальные подходы, которые есть в распоряжении гос.властей, не способны отфильтровать.
Раньше как бывало - многое решалось на неформальном уровне, справка-характеристика с места работы/учёбы/жительства, уже у должностного лица появляется хоть какой-то документальный материал о личности желающего получить оружие. А ещё участковый с дворовыми бабульками поговорит, они ж всё про всех знали... Плюс охот.общество, охот.билет давался под поручительство двух "старых" членов общества... Да, эти характеристики зачастую были "левыми", но хоть что-то было. А сейчас характеристики лучше вообще не запрашивать, особенно по месту жительства - такого могут насочинять, что впору будет человека сразу сажать А всё потому, что соседи ну не знаю, парковочное место у дома поделить не могут. То есть та, старая, неформальная система в нынешних условиях нежизнеспособна.
А клубная система, если её ещё и совместить с обучением, могла бы давать нормальные, пригодные для использования, результаты. От злоупотреблений со стороны клубов можно защититься введением ответственности клуба за действия его членов с оружием например.
В общем, если как следует подумать, то вполне можно найти работоспособный метод. Только это никому нах не впёрлось в этом государстве. А другого государства не предвидится до 2036 года как минимум
Landgraf 30-10-2020 04:56
Офигеть! Это ахтунг! У меня на форуме появился клон! Не поленился даже одну из моих аватарок скомуниздить! forummis...ername=L
гильза73 30-10-2020 06:20
quote:Изначально написано Landgraf:
Офигеть! Это ахтунг! У меня на форуме появился клон! Не поленился даже одну из моих аватарок скомуниздить! forummis...ername=L
Мои поздравления!
темныш 30-10-2020 08:10
quote:клон!
Как будем различать?