Комбинированное останавливающее действие

Энергия=массу помноженную на скорость в квадрате, так что повышение скорости обеспечивает большую энергию, чем аналогичное повышение массы.

Не учитываете площадь приложения силы, Вам не кажется?

Originally posted by -Иннокентий-:

Но и того, что передаст - мало не покажется.

Пуля 5,45 мм, о которой идёт речь, везде рассматривается как имеющая низкое останавливающее действие. Каскад правильно говорит - она во многих случаях не передаст достаточно энергии, чтобы остановить.

Повышение скорости обеспечивает большую энергию, но расходуется она в пулях малого калибра на проникновение, а не на остановку, ибо прикладывается к малому участку поверхности. Если до попадания пули враг бежал на вас с занесённым ножом и был уже в паре шагов от вас, то вероятнее всего по инерции он добежит. А если в него попадёт например тупоносая или экспансивная пуля более крупного калибра, на значительно меньшей скорости, то энергия её пойдёт в большей степени именно на остановку. Тоесть исход боя будет, скорее всего, уже иным.

Поэтому распространено провокационное высказывание, что нож это оружие нападения и нанесения ран, а не защиты, остановки и блокировки.

Я например, при своей любви и уважении к ножам, при всём понимании их высокой поражающей способности, предпочитаю оставить нож для другого случая, если имею альтернативу в виде чего-то ударно-дробящего дубинкообразного, ибо смертельно ранить ножом сравнительно легко, но защитить себя при этом, тоесть быстро остановить противника в ближнем бою - сложнее.

при равной площади и идет игра со скоростью, весом, материалом.

при равной площади и идет игра со скоростью, весом, материалом.

Спрошу по-другому: что вызовет в драке более останавливающее действие - удар арматуриной или удар ножом с той же силой в тоже место? Не берем в расчет ранение жизненно важных органов, где проникающее ранение приведет к мгновенной смерти.

Originally posted by Каскад:

Не учитываете площадь приложения силы, Вам не кажется?

Нет Площадь приложения - вопрос десятый. Важна именно энергия, которую несет снаряд, а не его диаметр. Возьмите например Хауду с ее Мегашарами - диаматр снаряда здоровый, энергия маленькая ( низкая скорость и масса шара), и результат - ожидаемый. И возьмите стример с меньшим шариком, но большей энергией.

Originally posted by Akeela:

Пуля 5,45 мм, о которой идёт речь, везде рассматривается как имеющая низкое останавливающее действие

При каких скоростях? 300-400? Естественно, энергия маленькая. Дело не в калибре, а в массе и скорости!

Originally posted by Akeela:

смертельно ранить ножом сравнительно легко, но защитить себя при этом, тоесть быстро остановить противника в ближнем бою - сложнее

практика показывает обратное. Какое оружие сходных с ножом габаритов способно лучше остановить? Кастет, явара? нет. Если же вы имеете в виду биту, то значит сравнивать нужно с такими же габаритами клинка и массой - тяжелое мачете или меч. Не думаю что бита эффективнее.

Originally posted by Каскад:

Спрошу по-другому: что вызовет в драке более останавливающее действие - удар арматуриной или удар ножом с той же силой в тоже место?

Если мы берем девайсы одинаковых ТТХ (длина, масса) то однозначно ножом эффективнее.

но Вы же сами говорите об энергии...
И еще, Иннокентий, пример с хаудой не корректен Вы сравните тогда травму в Сайге и Стриммере. Или Осу со Стриммером. Есть еще и определенный радиус действия. Думаю, метра 2 - вряд ли будет большая разница. Кста, от Стриммера наверняка зайдет под кожу. А синячина будет от Осы или того же обреза.

Если мы берем девайсы одинаковых ТТХ (длина, масса) то однозначно ножом эффективнее.

Нож естественно по массе меньше и длина меньше.
Просто повторюсь ножевые ранения которые я видел не оказывали останавливающего действия (мгновенного или через несколько секунд), но победить в драке они позволяли. Те когда мы приезжали по вызову на скорой раненый был на месте, а вот кто бил ножом его рядом не было или раненый сам приходил на станцию.

Площадь приложения - вопрос десятый.

Отчего же? Предположим что одинаковый вес с одинаковой скоростью приходит на цель, но один тошиной со швейную иглу, а второй намного большей площадью чем больнее будет?
Позволю себе добавить, что экспансивные пули с моей точки зрения на этом и работают, при невозможности иногда пробить лобовое стекло машины именно при увеличении своей площади за счет сплющивания дают более сильные болевые ощущения

Нет Площадь приложения - вопрос десятый. Важна именно энергия, которую несет снаря

мне кажется путаница возникла изза непонимания в различиях между смертельными и останавливающими травмами.
Смертельная травма может не остановить , а останавливающая - не убить.
И при чем тут вообще калибр и энергия оружия? Здесь важнее нанести повреждения влияющие на физиологические функции - например если ткнуть стилетом в глаз и пробить мозжечок, или прострелить колено, или перебить позвоночник.

Об останавливающем действии когда противник бежит на вас - ну тут или колено пробить(неважно чем - если вы круты как яйца динозавра можете ножом кинуть и перерезать сухожилие), или битой между глаз.

Ктото тут кинул идею что мол импульсом от пули можно человека назад откинуть - это бред полный. Вспоминаем третий закон Ньютона, потом вспоминаем отдачу от оружия...

Originally posted by -Иннокентий-:

При каких скоростях? 300-400?

Нет, например при 900 м/с (АК-74М).
Где вы видели 5,45 пулю на 300-400м/с?..

Originally posted by cabba1ist:

мне кажется путаница возникла изза непонимания в различиях между смертельными и останавливающими травмами

Вот именно.

Об останавливающем действии когда противник бежит на вас - ну тут или колено пробить(неважно чем - если вы круты как яйца динозавра можете ножом кинуть и перерезать сухожилие), или битой между глаз.

Вот тут и возникает необходимость изучать работу ножом и точки куда следует бить в случае чего, чтобы травма останавливала как можно быстрее. И здесь я с Тс согласен, что в принципе все-равно чем этот удар будет нанесен, другой разговор, что например у меня получилось полносерейторной эндурой совсем не получилось другим ножом.
Это говорит скорее о моем неумении, но я и не стремлюсь к высотам мастерства, те меня вполне устраивает Эндура, но это не мешает мне иметь множество других более дорогих ножей. Не потому, что они лучше, а потому что мне их просто хочется иметь.

Где вы видели 5,45 пулю на 300-400м/с?..

ПСМ например.

Originally posted by Каскад:

Нож естественно по массе меньше и длина меньше.

Некорректное сравнение. Нас интересует где больше ОД, для этого нужно брать одинаковые по ТТХ девайсы. А то можно монтировку сравнить с какой-нить спайдеркард, или кстати наоборот - огромный тесак с маленьким 200-г молоточком.

Originally posted by Denser:

Вы сравните тогда травму в Сайге и Стриммере

Да легко. Разный эффект вызван разной скоростью шаров, и соответственно - энергией.

Originally posted by Каскад:

Предположим что одинаковый вес с одинаковой скоростью приходит на цель, но один тошиной со швейную иглу, а второй намного большей площадью чем больнее будет?

Большей площадью будет больнее. НО!!! И энергии для глубокого проникновения такому ножу нужно значительно больше. Удастся ли в суете драки нанести качественный укол? Большой вопрос. А тонкий влетит без сопротивления практически.

Originally posted by Каскад:

экспансивные пули с моей точки зрения на этом и работают, при невозможности иногда пробить лобовое стекло машины именно при увеличении своей площади за счет сплющивания дают более сильные болевые ощущения

совершенно верно, экспансивная пуля передает ВСЮ энергию цели. Это как в бильярде - при некачественном ударе шар, который бьет по другому, после этого не останавливается, и тот катится плохо. При качественном он просто замирает в месте касания, вся энергия чисто уходит во второй шар. Тот же принцип.
площадь приложения это только способ затормозить пулю. Можно и маленькую пулю при попадании развернуть цветком, как некоторые разрывные. Эффект будет тот же. Или всадить маленькую в бронежилет, она тормознет об заднюю стенку и сделает кашу внутри.. .

Нас интересует где больше ОД,

некорректно сравнивать оружие по ОД, так как все зависит от травмы которую вы нанесете этим оружием
Можно из Магнума попасть в левое плечо, и вас убьют ножом
можно пневматическим детским пистолетом попасть прямо в яйцо и враг будет в шоке(хотя тоже не всегда)

Можно сравнивать оружие по тому КАК ЛЕГКО им нанести какую либо травму
вот основные останавливающие травмы:
перебить позвоночник
сотрясение мозга(дезориентирует )
колени
яйца

остальные хз, но по этим нож сто пудов в ауте, а бита рулит

Originally posted by cabba1ist:

перебить позвоночник
сотрясение мозга(дезориентирует )
колени
яйца

Originally posted by cabba1ist:

по этим нож сто пудов в ауте

Кукри - нож? И что, в ауте ?

Можно и маленькую пулю при попадании развернуть цветком, как некоторые разрывные.

ТЕ увеличить площадь попадания? Ну вот и чудненько. Масса+скорость+ площадь воздействия - чем эти показатели больше, тем кому все это прилетит будет больнее.

Originally posted by Каскад:

ПСМ например.

Пардон, я пропустил слово "винтовочную" - речь шла о них.

Ну вот в последних постах и пришли примерно к тому же, что было сказано мной изначально.. . зачем было спорить изначально...
А тема всё-таки доставляет! Автор знал, что делал, когда её создавал

травму
вот основные останавливающие травмы:
перебить позвоночник
сотрясение мозга(дезориентирует )
колени
яйца

мне кажется забыли печень, почки, солнечное сплетение.

зачем было спорить изначально

А мы и не спорили, мы высказывали свои имхи.

мне кажется забыли печень, почки, солнечное сплетение.

про печень хз у меня у знакомого пырнули ножом в печень он не заметил), про солнечное сплетение и почки - ниче сказать не могу так как никого не пыряли туда

2Иннокентий
Не понял про кукри че вы имели ввиду, я вроде про него ниче не писал
Нож в ауте - им ввиду что бита круче по этим травмам чем нож

Не, изначально вы вот что утверждали:

"Для высокого останавливающего действия необходимо, чтобы энергия не столько затрачивалась на проникновение, сколько рассеивалась на поверхности тела, придавая ему отбрасывающий/останавливающий импульс."

В дальнейшем точка зрения несколько поменялась, не находите? Вроде бы уже установили, что проникновение и ОД напрямую не связаны. Особенно применительно к ножам.

печень - удар в печень может отправить в нокаут, удар ножом в почку - говорят очень больно, ну а солнечное - прошедший удар лишает возможности дышать, а ножом - говорят 100 процентов смерть сразу.

Originally posted by cabba1ist:

Не понял про кукри че вы имели ввиду, я вроде про него ниче не писал
Нож в ауте - им ввиду что бита круче по этим травмам чем нож

Кукри - это нож Может отрубить голову, а может и ногу. Ну и яйцы само собой. Что, бита круче???? Ну я даже боюсь представить, ЧТО вы этой битой делаете )))

печень - удар в печень может отправить в нокаут, удар ножом в почку - говорят очень больно, ну а солнечное - прошедший удар лишает возможности дышать, а ножом - говорят 100 процентов смерть сразу.

боль - не останавливающий фактор, про печень уже сказал, про солнечное не знаю(вернее кулаком знаю, а ножом - хз там ведь попасть надо точно - солнышко то маленькое)
а те травмы которые я привел 100% выводят из строя на время

Кукри - это нож Может отрубить голову, а может и ногу. Ну и яйцы само собой. Что, бита круче???? Ну я даже боюсь представить, ЧТО вы этой битой делаете )))

Мессер тоже - "большой нож". Так что вы ахинею пишите. Ведь ясно что в современном мире нож - это то с чем вы по улице можете пройти спокойно более менее не опасаясь ментов. А это 7-15 см.

боль - не останавливающий фактор

эт Вы зря - от боли человек может сознание потерять, умереть не может, а вот организм выключает сознание от непереносимой боли - это скорее имеет быть.
Боль так же может остановить драку, тк оппоненту не хочется больше терпеть болевые ощущения.

эт Вы зря - от боли человек может сознание потерять, умереть не может, а вот организм выключает сознание от непереносимой боли - это скорее имеет быть.
Боль так же может остановить драку, тк оппоненту не хочется больше терпеть болевые ощущения.

я согласен, но это от состояния человека зависит еще, если хотите от степени опьянения и отмороженности ), от адреналина в крови, так что на чистую боль я бы не надеялся - повторяю человек может просто не заметить
К тому же мы ведь не хотим убивать верно?

К тому же мы ведь не хотим убивать верно?

Мы вообще драться не хотим.
А яйца Вы как рассматриваете как болевое воздействие?

В дальнейшем точка зрения несколько поменялась, не находите?

Моя не поменялась. А вот вы изначально восприняли её в штыки т.к. видимо не пожелали вдуматься в написанное, но в итоге пришли к тому же, по пути многократно отрицая очевидное и факты...

Прочитал про пули.
Улыбнуло.
Хотите знать правду - идите в бюро суд мед экспертизы и поставьте пузырь опытному работнику, что всю жизнь на исследовании огнестрельных ран сидит. Узнаете правду, которую не печатают в оружейных журналах. Ибо в ор. журнала техники по образованию обычно. Они выстрелили в баллистический желатин 9х19 с пулей FMJ. Залили водичку в полость, вылили в мерный стакан записали объем. Потом бахнули скажем винчестер сильвер тип, измерили объем и вывод <эта пуля на 37,8% эффективнее стандартной FMJ.>.
А медики над ними почему то смеются.
Ибо на практике разница в реакциях различных человеческих тел в различных состояниях настолько фантастически разнообразно что с трудов выделяется разница между пистолетными и промежуточными патронами. А уж между разными типами пистолетными пуль и разных калибров - тонет в разнообразии человеческой реакции.

Даже при моем скромном опыте - я видел такой
диапазон - от мгновенно отключившегося "бычка" от попадания в плечо
оболочечной пули 7,65 браунинг до заползшего на второй этаж человека после
прострела головы и взорванной в метре от него лимонки. И до оставшегося в
живых и успешно продолжавшего бизнесовую деятельность человека, которому в
затылок всадили экспансивную пулю 45-го кал. (11,43 мм) (отделался потерей
глаза). Пуля правда не развернулась (пулю я в руках вертел).

Теперь , когда вы поняли что оценивать действие пуль на тело должен не инженер, а медик и почему - поговорите с обобщающим боевой опыт. И те люди вспомнят что в США в <ревущие годы> полиция и элита - боевики ФБР стали переходить с .45 калибра на мощные 9 мм - .357 маг револьвер и .38супер ауто (пистолетный , был вариант Кольта М1911А1 под этот патрон, именно .38супер ауто один из самых <центровых> стрелков ФБР килял Дилинджера.
Почему уже догадались?
Правильно. Вооруженный враг - человек, он сцуко не мишень. Не стоит, а активно двигается, прячется за всякое (дверцы автомобиля, забор и т.д.) и надо еще и укрытие зачастую пробить и быстро и метко повторять выстрелы. Ибо лучше попасть .22LR чем промахнуться из .44Магнум.
Иллюстрация -
Немецкие террористы могли бы рассказать, чем дуэль Кольта 45-го с Вальтером ПП кал 7,65 мм заканчивается. :-)
(пуля 45АСР изменила направление после пробития сумки-папки, которой полицай инстинктивно закрылся, его ответная пуля попала террористке в предплечье - кость на обломки - мгновенная отключка).

Только вот пули малого калибра чаще меняют направление.. . те же 5,45 из калаша - стрелявшие неоднократно писали, что на направление их полёта влияет даже прохождение через листву.

Помнится американцы очень радовались, когда перешли на томми-ган с относительно медленными и тяжёлыми пулями.. .

А яйца Вы как рассматриваете как болевое воздействие?

вообще где то читал что удар по яйцам нейронную систему в целом шокирует, но может и не так , так что смело исключайте из списка.

После заявлений Майора про прострелы головы, наверно можно закрывать тему так как единственным стопроцентно действующим ОД является отрубание обеих ног - уж тогда то мы обезопасим себя от посягательств. Как думаете ?

Для Серго гренадера.
Военные ножи позволяют нанести гарантированно эффективное поражение только колющим ударом.
Специализированные гражданско-боевые ножи тех российских конструкторов, на которых Вы намекали - кроме эффективного укола способны на гарантированно эффективный порез.
По моему очевидно что из за этого резко возрастает общая эффективность использования оружия , а также резко расширяется число тактических ситуаций, в кторых можно нанести эффективное повреждение противнику.
Сравнивать военные и гражданские клинковые <файтеры> - абсолютная ошибка. В корне. США активно воюют уже много лет, но ножевые журналы США не смогли найти пример боя <нож против ножа> ни в Ираке, ни в Афгане и т.д. То есть у военных специфический <рисунок> ножевого боя - нападение, клинок последнего шанса в клинче при деактивированным или заблокированном основном оружии, выигрыш времени чтобы получить возможность использовать основное оружие - описанный на этом форуме пример использования ножа на Грозненском рынке при внезамном нападении.
А в мирной жизни - даже на этом форуме есть люди с таким опытом и даже в этом разделе есть люди с опытом боевых обоюдных схваток на клинковом оружии.
Короче учить вам азы и учить. Даже базового понимания нету.
Если Вы конечно серьезно пишите , а не тролите.

Шокированная от удара нейронная система это - ДА!!!

Да.. . Ну шок, как известно, это по-нашему.. . )