Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Юридические легенды и мифы вокруг ношения и применения ножа ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Юридические легенды и мифы вокруг ношения и применения ножа
Viper NS
8-7-2008 21:15 Viper NS
Итак, сабж.

По всему форуму периодически возникают одна из следующих "светлых мыслей":

- Нож для самообороны носить нельзя
- Применять нож для самообороны нельзя, а можно ".....". Иначе посадят, потому что судьи не любят ножи.
- Страшные на вид ножи применять нельзя, а нестрашные можно (типа Викса)
- Правовая оценка и юр. помощь последствий применения ножа сложнее оной при применении "....".

Мысли практически общеупотребимые (особенно номер два), но на практике довольно вредные, ибо способствуют созданию иллюзий о "самообороне".

Итак, по порядку.

1. "Нож для самообороны носить нельзя".
Ранее, при СССР и в РФ до 2003 года, ношение ХО являлось преступлением. Сейчас - нет. Декриминализировано: за ношение холодного оружия - административная ответственность, ношение "хозбыта" - ЛЕГАЛЬНО. Недавно меня незнанием этого порадовал генерал-майор МВД. До сих пор не знает...

2. "Применять нож для самообороны нельзя, а можно ".....". Иначе посадят, потому что судьи не любят ножи".

Самый злой бойан Ганз. ру.

Законодатель наш, воскурив траву, при сертификации ГБ, ЭШУ и закреплении правового статуса ГСВ и бесствольного огнестрельного применил термин "оружие самообороны", чем ввел в великое смущение наших сограждан.

Получилось, что чтобы "самообороняться", есть одобренное средство, которым можно, а остальными - нельзя. Административное право в виде ЗоО и сертификатов трактует данный вопрос именно так со стороны материального предмета - оружия.

Между тем, по отраслевой специфике любая "самооборона" - т.е. случай боевого применения оружия либо рук и ног по людям - урегулирован УГОЛОВНЫМ ПРАВОМ, а не ЗоО. Либо ст. 37-38 УК, либо соответствующими статьями Особенной части. Уголовный закон действует прямо, метод - сверхимперативный, и ИНЫМИ актами предмет уголовного права регулироваться НЕ МОЖЕТ.

И уголовное право РФ по своей логике привязывает любую квалификацию к ПРИЧИНЕННЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ. То есть у нас есть составы "Причинение тяжкого\среднего\легкого\ вреда здоровью", но нет составов в духе "Причинение вреда здоровью серпом\лопатой\3,14дюлями\ножом" и.т.п.

В отдельных случаях самостоятельно урегулированы преступления по неосторожности, но про орудие\средство и там НИ СЛОВА.

То есть существенным является ФАКТ НАЛИЧИЯ состояния необходимой обороны, и доказательство этого факта, но никак не средства и способы. Они могут быть любые - вариантов множество.

Исключение: общественно опасные способы. Взрывы, поджоги, яды и.т.п. Одна из формул НО - "Предотвращенный вред должен быть больше причиненного". Если средство НО представляет прямую опасность для 3 лиц - это НО в ситуации применения, а косвенный умысел ко всем остальным вероятным (или реальным) потерпевшим.

Средство может быть любым - от рук и ног до сельхозинвентаря и обломков летающей тарелки. Потому что законодателю оно НЕ ИНТЕРЕСНО - в УК ни в ст. 37-38, ни в статьях Особенной части про него нет НИ СЛОВА.

Теперь про то, как "нелюбовь к ножам" может повлиять на приговор.

Порядок разрешения уголовных дел - процессуальный. При том процесс - это бюрократическая процедура, регламентированная УПК, а содержание определено нормами материального права, то есть УК РФ.

На 90% исход дела определяется содержанием обвинительного заключения (и фактом его наличия ). Это - финиш предварительного следствия, и в нем должны быть расписаны все элементы состава преступления:
- Объект (общественное отношение, защищенное статьей)
- Объективная сторона (обязательные: деяние, последствия, причинно-следственная связь между ними;факультативные: время, место, способ, орудие, средство)
- Субъект (обвиняемый)
- Субъективная сторона (вина, мотив, цель).

Так вот, суд в мотивировочной части приговора должен усмотреть в действиях лица ВЕСЬ СОСТАВ, опираясь на доказательства. Если остальной части состава нет и\или пробелы в обвинении - дело развалится, и приговор судья не постановит, хоть трижды "не любит" ножи. Как видим, орудие преступления - факультативный, т.е. не обязательный признак состава. Суду интересно его наличие, а не свойства; все "рубилово" происходит вокруг ВИНЫ и ее формы - УМЫСЛА.

Касаемо последнего любое оружие обвинение попытается признать наличием умысла - подстрелил\подрезал\ - было чем, значит специально с собой взял. Потому всем советую находить корректное обоснование нахождения оружия (нож - точить нес, пистолет - в тир хотел заехать, и.т.п.

И опять-таки нож ничем не отличается здесь от другого "предмета, использованного в качестве оружия": доказали НО - нет преступления, не доказали - есть. И с "Осами" люди садятся, и вообще без оружия.

Суд эти самые доказательства анализирует, и в приговоре расписывает состав в мотивировочной части (собираются они все равно на следствии).

Теперь о грустном.

- реально суд доказательства не исследует без особой на то мотивации - списывают из обвинительного заключения.
- уголовный процесс в России по факту обвинительный, и если дело дошло до суда , то без хорошего юриста ВСЕ шансы на обвинительный приговор. Потому единственно верным считаю прекращение УД на стадии следствия - проще и дешевле. Кстати онтологичыески это и есть корректное применение ст. 37 - по мысли законодателя обстоятельство, исключающее преступность деяния, по смыслу должно или исключить возбуждение УД, или повлечь его прекращение, но никак не применяться в суде - это редкое исключение.
- самому проблему решить нереально - нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ юридическая помощь. Что дорого.

То есть прикидывая возможность "необходимой обороны" с чем угодно - надо подумать, насколько оно надо. Ладно, если "лучше сидеть, чем лежать" - тут все ясно. Если нет - надо сразу рассчитать, хватит ли на оную денег: дорогое удовольствие. И чем менее правомерное, тем дороже.

А рассчитывать, чем обороняться "можно", а чем "нельзя" - ОПАСНАЯ ГЛУПОСТЬ, которая может стоить свободы. Не про это надо думать.

3. "Страшные на вид ножи применять нельзя, а нестрашные можно (типа Викса").

Снова вопрос об "оценке судьями", но не только. Про роль ножа в составе преступления см. выше, но при обсуждении сего вопроса на Ганзе была высказана интересная точка зрения, что внешний вид ножа как-то повлияет на правосознание судьи.

На мой взгляд, сие вредно по 2 причинам:
- несущественно юридически
- вредно практически, потому что если вместо эффективного ножа носить "нестрашный", то можно тупо сдохнуть, так и не прорезав одежду на оппоненте.

Что важно юридически:
- чтобы был законный, не запрещенный к обороту и не ХО (с последним, если есть разрешение и охотбилет - ситуация смутная).
- чтобы можно было внятно обосновать его нахождение с собой.

То есть - опять речь об УМЫСЛЕ и как сделать так, чтобы его не было.

4. Правовая оценка и юр. помощь последствий применения ножа сложнее оной при применении "...."

Дело вкуса, но по существу юр. услуги делятся на качественные (когда результат есть) и некачественные (когда его нет). Первые дешевыми не бывают, если нет близкого знакомства с юристом.

Любая ситуация "самообороны" - задница по определению, и неважно с чем она была. Так что если возник факт разбирательства в милиции и далее суде - СКОРЕЕ ВСЕГО это будет долго и дорого. Чем раньше начать решать проблему (идеально спустя 5 минут по факту)- тем проще и дешевле.

...Думаю, будет много вопросов. Постараюсь ответить...

"Мнение мое, и не обязательно правильное" (С) АНК

Василий "Viper NS", 2008 год

З.Ы. А еще эту статью можно совсем не читать - я так думаю что более половины форумчан на практике применят "метод Дога" - быстро покинуть место происшествия и ликвидировать следы. Дело вкуса - лишь бы себе не навредить...

З.Ы.Ы. 2 Relax: попрошу тут оставить, если не трудно. Бойан про недопустимость применения ножа вечен, а писать одно и то же надоело. Хоть ссылку буду давать.

edit log

Relax
8-7-2008 21:27 Relax
пусть повесит в важных, думаю, многим будет полезно почитать.
Viper NS
8-7-2008 21:41 Viper NS
quote:
пусть повесит в важных

Спасибо
KPE4ET
8-7-2008 22:09 KPE4ET
информативно, интересно, действительно важно
kartmann
8-7-2008 22:22 kartmann
quote:
Одна из формул НО - "Предотвращенный вред должен быть менее причиненного".

точно?


quote:
А рассчитывать, чем обороняться "можно", а чем "нельзя" - ОПАСНАЯ ГЛУПОСТЬ, которая может стоить свободы.

да не свободы как раз, а жизни... свободы может стоить любая оборона, чем бы она не осуществлялась (об энтом и статья)

----------

пасибо за тему

Viper NS
8-7-2008 22:42 Viper NS
quote:
точно?

Ага. Есть умная статья И.Б. Савицкого про римское право - это как раз оттуда (по-латыни не помню ). Право Юстиниана в принципе знало НО...

У нас это - логика ВС в сублимированном виде и для ст. 37, и 38, и 39. Есть классическое дело "про двух альпинистов": когда один сорвался и висит, таща за собой второго, может ли верхний обрезать веревку?

Первое решение было - нет, т.к. свою жизнь спас угробив чужую.

ВС сказал "Можно" - т.к. разбились бы оба, а так погиб один. То есть предотвращенное (2 трупа) больше причиненного (1 труп).

Косвенно этот же мотив учтен в моем нелюбимом "критерии соразмерности" - то же самое, но другими словами и менее понятно.

quote:
да не свободы как раз, а жизни... свободы может стоить любая оборона, чем бы она не осуществлялась (об энтом и статья)

Согласен. Ситуация именно пограничная - рискуешь и жизнью, и свободой.

edit log

Viper NS
8-7-2008 23:25 Viper NS
quote:
точно?

А теперь прочитал еще раз.
Внимательно.

Спасибо, исправил...

edit log

Aleksa
8-7-2008 23:26 Aleksa
Полезная вещь.
Спасибо автору за полезную и доступно изложенную информацию
Falanger1404
9-7-2008 01:03 Falanger1404
Распечатал, и повесил на стену, чтобы, домашние тоже читали. Вайперу спасибо.
kartmann
9-7-2008 01:37 kartmann
quote:
Спасибо, исправил...

ну я хотя и налогово-экономический юрист, и в УК работаю в основном со статьями 198, 199, 199-1, 199-2, ну и 171, 159, 327... а к ним как известно применить 37-ую сложновато (хотя иногда очень хочется особенно по налогам), тем не менее в юр формулировки привык вникать (автоматом как то) - и тут, прочитал до точки и просто возникло осчусчение что что-то не так

хотя твоя первоначальная формулировка лично меня больше устроила бы

Михаил HORNET
9-7-2008 11:41 Михаил HORNET
да все правильно, и эти мысли надо как можно шире популяризировать, особенно среди СМ.
а то мужики-то до сих пор не знают, что еще аж в 2003 году.....

и делить ножи на страшные и нет - это не юридическое. важно, чтобы не был ХО в плане запрета ЗоО на его НОШЕНИЕ для самообороны. ну хрен с этим запретом, за его нарушение - административка.
а вот ХБ для самообороны никакой закон не запрещает.

все же надо иметь не только нож с собой (но он обязательно), но и осу/резину/газ.

тут любят СМ приписывать мерещащееся им "превышение" на пустом месте, просто с законопослушными же бороться намного легче, чем с бандитами.


тем более вы сами видите, из каких народов сейчас формируется линейный состав СМ

проблема кроется в глубоком неуважении граждан своим государством (хотя государство - это, казалось бы, ТЕ ЖЕ САМЫЕ граждане, но у них, видители, формируется свой менталитет, СИСТЕМА), причем даже в России тут более благополучно, чем в обгеившейся Европе, которая на словах своих граждан очень любит.

поэому каждый ганзовец должен принять посильное участие в популяризации права на необходимую оборону с чем угодно, путем общения с сослуживцами, судьями, СМ.


к тому же не ножом единым...
проявляйте творчество. если идете куда, что, мол, заведомо опасно, но надо, то прихватите с собой, помимо стандартного набора, что-то побольше, заведомое ХБ. В АВТОМАГАЗИНЕ столько НЕПЛОХОГО хб РУЛЕВЫЕ ТЯГИ особенно рекомендую

edit log

Viper NS
9-7-2008 12:04 Viper NS
quote:
к тому же не ножом единым...

Тема в разделе НБ, потому постарался привязать именно к ножу.
Уж не знаю почему, но постоянно пишут: "Не носите нож, посадят, носите отвертку\шланг высокого давления\ и.т.п.".

Хотя за труп, сделанный из Осы, посредством ножа или пробитем башки шлангом сидеть одинаково - ДОЛГО.

Или не сидеть, если изначально применение было правомерно.

И второй момент.

Как-то ношение "оружия самообороны" расхолаживает - сколько знаю случаев, когда на следующий день после покупки Мака случался приступ суперменства, и начиналась безотвественная пальбы в конфликте на дороге, и.т.п.

Видимо, где-то в башке сидит "У меня разрешение есть - мне стрелять было нельзя, а стало МОЖНО". Спрашиваешь такого: "А ножом бы пырнул? А из ружья выстрелил?" "Нет, говорит, это же ОРУЖИЕ, за это ПОСАДЯТ".

А тут как хорошо: "оружие самообороны есть" - вроде и не оружие, вроде бы можно пальнуть... Сидит стрелков из Мака и Осы уже достаточно...

Но ножом нельзя. За это посадят!

Вот и постарался донести до читателя, что мера ответственности за любое применение любого оружия по людям - ОДИНАКОВАЯ, и думать головой тоже надо одинаково.

А уж за что в кармане хвататься - дело вкуса и приобретенных навыков...

Абраксас
9-7-2008 12:32 Абраксас
гм
а вот интересно, какая из отмазок, зачем человеку два ножа, лучше звучит: (кроме банальной, оба поточить несу)
- несу показать другу-коллекционеру
- хотел в парке сравнивать стали и геометрию ножей по деревяшке
- один пищу резать а другой непищевой
Че-та мне лично больше ничего на ум не приходит. Так же насчет всяких оперативных лафеток/лопухов/подвесов etc - мне лично разумного объяснения на ум не приходит, кроме банального "так продали в комплекте, вот я и ношу". а про возможность быстрого выхвата отнекиваться, мол я не знаю-не ведаю, что и зачем.
Viper NS
9-7-2008 12:36 Viper NS
quote:
ак продали в комплекте, вот я и ношу". а про возможность быстрого выхвата отнекиваться, мол я не знаю-не ведаю, что и зачем.

А ты правда думаешь, что "сотрудник" это осознает?
Сколько не давал людям лафетку посмотреть - они вообще оттуда нож вытащить не могут , не то, что быстро.

А отмазка чем проще, тем лучше. Я "несу поточить" к такому-то, который - реальный человек, действительно точит ножи, точил именно мои неоднократно, и меня и ножи опознает в суде и даст показания как МОЙ свидетель

То есть подготовился заранее...

"Друг-коллекционер" может быть таким же свидетелем, но мастер по заточке - проще и понятнее для обывателя в погонах.

Михаил HORNET
9-7-2008 12:44 Михаил HORNET
а когда с собой 2 ножа, мультитул и викс что посоветуете?

на самом деле для ППСМ достаточно ссылки на статью про злоупотребления должностными полномочиями (несу для заточки и чтобы сравнить, тем более что 2 - это не ножи, а инструменты), а когда будет самооборона, то нужно доказать только ее действительность, и количество ножей тут глубоко пофигу.

Абраксас
9-7-2008 12:50 Абраксас
quote:
Originally posted by Viper NS:

они вообще оттуда нож вытащить не могут


ну какбэ если подвесить скажем подмышкой, то вид сильно тактический будет, даже если и не понятно, как вытащить для заточки логичнее в сумке таскать все-таки. Впрочем до применения мне действительно пофиг.
Ладно впрочем, тем более что уважаемый мастер Гоблин меня безусловно опознает (кстати не дойду до заточки уже два месяца как, накопилось дочерта кракозябр, кои сам точить не хочу)
Viper NS
9-7-2008 12:53 Viper NS
quote:
а когда будет самооборона, то нужно доказать только ее действительность, и количество ножей тут глубоко пофигу.

НЕ надо давать шансы следователю сфабриковать умысел: вот реальная история. Екатеринбург, ЖД район, 2003 или 2005 год. https://forum.guns.ru/forummessage/5/321626-0.html

Это не к тому, что 3-4 ножа носить НЕЛЬЗЯ, а к тому, что за языком следить надо. А вопросы следователя - типичные...

Viper NS
9-7-2008 12:55 Viper NS
quote:
тем более что уважаемый мастер Гоблин меня безусловно опознает

Только заранее ему про это скажи а то у многих людей при словах "суд" и "свидетель" возникает естественная реакция "Ничегонезнаювпервыйразвижу!"
Абраксас
9-7-2008 13:02 Абраксас
придецца
у меня кстати вечный вопрос, уже с год мучаюс... насчет старого совета, чтоб на работе засвечивать нож при хозбыт работах, чтоб могли при случае подтвердить. С год назад или больше я эндурчиком резал колбасу и торт, чем вызвал вопросы "а нахрена тебе нож" (хотя, млин, вся работа отставники подполы в количестве 3 штук и 1 бывший курсант, который правда себе тоже захотел) и на мои комментарии типа вот в ресторане тупые дают своим порезать афторитетно заявили - ну и как псих будешь выглядеть.
Но эт ладно, с тех пор я эндуру давно уж не ношу, а вот мини-кондратом иногда продолжаю резать колбасу и торты в одиночестве. И терзаюсь сомнениями - засветить его специально перед коллегами или нет? С одной стороны, у мини-К вид не то чтоб очень уж хищный, а если чо, хрен они на опознании ножа отличат от большого, с другой - все-таки стремный у него вид, как-то неохота чтоб снова за психа держали
Абраксас
9-7-2008 13:04 Абраксас
кстати интересно, опять же если чо - какой круг знакомых могут опрашивать на предмет, видели ли у меня нож, гаварил ли про резание гопофф и проч? понятно что жену предупрежу, ну на работе отдельная тема, а так - кого еще? С соседями я не общаюсь, знакомых будут разыскивать по звонкам с мабилы или как? Насколько вообще вероятно, что будут широкий круг опрашивать, смотреть инет-логи, выявлять ганзовские и жжшние ники и тд, или это нах никому не надо?
Viper NS
9-7-2008 13:06 Viper NS
quote:
насчет старого совета, чтоб на работе засвечивать нож при хозбыт работах, чтоб могли при случае подтвердить

Абсолютно лишнее и бессмысленное телодвижение

Кондраты наши - скинеры шкуросъемники (см. сертификат), куплены для охоты, заточка такая шоб со шкуры мездру сдирать и нет острия (специально).

Нес ты их точить, потому что через "..." времени знакомый мужЫк звал на Севера на охоту.

Че-то показывать на работе - довод в пользу того, что ты их носишь КАЖДЫЙ ДЕНЬ, а не сегодня к поясу прицепил.

Не вижу логику в твоей линии защиты.

Viper NS
9-7-2008 13:08 Viper NS
quote:
Насколько вообще вероятно, что будут широкий круг опрашивать, смотреть инет-логи, выявлять ганзовские и жжшние ники и тд, или это нах никому не надо?

Если зарежешь бойфренда главного местного ФСБшника

Естественно нах никому не надо... в крайнем случае жесткий на компе поменяй, если например порезал ЛКНа (могут проверить на принадлежность к экстремизму, а там компы смотрят всегда).

Абраксас
9-7-2008 13:12 Абраксас
quote:
Originally posted by Viper NS:

Не вижу логику в твоей линии защиты.


дык я и хочу уточнить, какую из линий лучше выбрать
пока и не светил, чтоб сказать де спецом взял на заточку. Ан если заведомо будут шерстить знакомых, то много кто покажет, что ножи у меня с собой постоянно, тогда уж наверно проще засветить на работе и упирать на регулярное х/б применение. В этом собсно и вопрос. Винт я ясно дело сменю, если что. Так что если опрос ограничится семья+работа, то проинструктировать жену и не светить на работе ничего сложного.
Viper NS
9-7-2008 13:18 Viper NS
quote:
Так что если опрос ограничится семья+работа, то проинструктировать жену и не светить на работе ничего сложного.


Самое разумное.

У мну дома знают, что я охотнег (полный сейф стволов + охотбилет) - надо ж шкурку со зверей чистить?

З.Ы. А рассчитывать на ДОБРОСОВЕСТНОЕ расследование с опросом туевой хучи народу - утопия

Кстати если вылезет факт занятий НБ - тренера в суд с показаниями, что ты самый херовый ученик, а это - чистый спорт типа тайчи, неприменимый на практике ранее 15 лет медитаций и тренировок.

Абраксас
9-7-2008 13:28 Абраксас
я канешн не експерт, но что-то мне подсказывает, любой факт занятий почти наверняка хрен докажешь, если действительно не рыть все вокруг на километр. нету не федераций (в бюрократическом смысле, с контролем своих членов, а не чисто для соревнований ака фснб) ни спорт. званий, ничо. да и деньги официально, кажется, один СПАС через бухгалтерию проводит. Вряд ли тут будет аналогия с каким-нить боксером-кмсом или типа того.
Viper NS
9-7-2008 13:34 Viper NS
quote:
я канешн не експерт, но что-то мне подсказывает, любой факт занятий почти наверняка хрен докажешь

Лишь бы сам не ляпнул.

Главный враг человека не следствие, а собственный ЕЗЫГ.

В состоянии стресса люди и не такое выдают, и не надо думать, что "ляпают" дураки, а ты не такой.

Вот я вроде бы... знаком с техникой и тактикой допроса, знаю "систему" - а когда ОРБшники вызвали на допрос из-за одного "клиента" - прочувтвовал, насколько это неприятно психологически. Никаких 3,14дюлей и пыток - просто атмосфера в заведении и роль следователя.

"Развел", естественно следователя , но ощущения не из приятных. Тут полезны занятия БИ - умение собраться, когда бьют (и в прямом, и в переносном смысле).

И ФИЛЬТРОВАТЬ КАЖДОЕ СЛОВО. Бывалые пересидки просто вв быту после заданного вопроса "какой сегодня день недели" секунд 30 обдумываю ответ...

Куда лучше показаться торозом и тупицей, чем ляпнуть лишнее...

Эйнхерий
9-7-2008 13:59 Эйнхерий
Мне проще - я сисадмин, мне по работе необходим нож. А в выходной я его из сумки не выложил, если чо...

quote:
Originally posted by Viper NS:

И ФИЛЬТРОВАТЬ КАЖДОЕ СЛОВО


А это вообще по жизни полезно
kartmann
9-7-2008 14:10 kartmann
Вась, я каэшн извиняюсь, но если следаку надо будет - хрен ты чего отфильтруешь... это я не спора ради, а токмо потому что сам был следаком и допросов у меня за плечами ой-ой-ой...

дело в том, что допрос качественный - дело не быстрое (у меня по крайней мере было), мои допросы в среднем длились от 3 до 6 часов... как известно длиться он может 8 часов с перерывчиком на обед...

так вот по сути чтобы сложить ту картину для обвинилова, которая мне нужна была в каждом конкретном случае мне нужно было получить от "клиента" ответы на 5-7 вопросов, и ВСЁ. Эти 5 вопросов я мог бы задать в течение 5 минут - и на этом допрос бы закончился, клиент бы "отфильтровал", ответил как ему надо а не как мне и усё. Но ведь так не происходило. Начинали неспешную беседу, допрос продолжался, вопросов я задавал много, часто просто кидал тему типа "расскажите про это", и просто "подправлял" вопросиками, а человек занятый повествованием этого не замечал. И реально первый из тех вопросов которые мне действительно интересны обычно возникал не раньше часа допроса, а то и часа через полтора-два постоянного давления ситуацией среди десятков других вопросов, ответы на которые меня на самом деле интересовали не очень-то сильно...

так вот, даже самых стойких перцев хватало на то чтобы час "фильтровать", ну два часа "фильтровали", но все равно не выдерживали, к 4-му, 5-му часу всё равно я получал те ответы и на те вопросы, которые мне надо... не говоря уже о том, что после 5-тичасового допроса "клиент" читал готовый допрос перед подписанием уже по диагонали и далеко не так внимательно как он это сделал бы в первый час....

я это всё к чему говорю то... а к тому, что если не хотите ничего лишнего "ляпать", то сразу отказывайтесь от дачи показаний по 51-й, а не думайте, что сможете всё выседеть и отфильтровать - если следак свое дело знает, то нифига не выйдет. Если есть какая-то собственная позиция которая должна быть зафиксирована в деле - ходатайствуете о внесении ее в протокол допроса, излагаете в повествовательной форме, дальше отказываетесь по 51-й.

А сидеть и "фильтровать" четыре-пять часов подряд - это и для профессионала задачка не из легких мягко говоря, а у человека не работавшего с системой (с той или иной стороны), а проще говоря - не профессионала, нихрена не получится - всё равно вы скажете всё что надо следаку, и сами этого даже не заметите.


Так что еще раз - рядом должен быть профессионал, и делать надо то что он говорит. Единственное, надо бы точно знать что он профессионал, а не нолик, который умеет грамотно щеки дуть, а на самом деле никакой - таких было 90% на моей практике - то есть сидел "клиент" и в присутствии мега важного адвоката в костюме и дорогом галстуке приспокойно мне отвечал на ВСЕ вопросы которые мне были нужны - адвокат даже не дергался, зато он дергался на многие вопросы, которые мне были пофигу... короче изображал что понимает что происходит и что он якобы защищает, а сам реально ну просто нихрена не понимал в деле, иначе он просто не дал бы мне получить ответы на те самые 5 вопросов, которых как раз этот высокооплачиваемый нолик даже не замечал...

так что конечно с профессионалом тоже желательно не ошибиться... ну а если пока нету профессионала рядом, лучше вообще рот закройте и 51-ая, а показания свои оставьте немного напотом, когда появится грамотный человек, который расскажет что надо говорить а что нет, и на месте за этим проследит...


уххххх.... блин. Сколько текста-то а...

Viper NS
9-7-2008 17:12 Viper NS
quote:
Вась, я каэшн извиняюсь, но если следаку надо будет - хрен ты чего отфильтруешь

Я больше не допрос следователем в ходе предварительного следствия имел в виду, а ПЕРВЫЕ ПОКАЗАНИЯ.

Например: звонит мне некто и говорит: "Пять минут назад у меня закурить попросили, достали выкидной ножег, а я НДК, и я его хррясь - и наискосок через грудь вместе со всеми ребрами. Вокруг 5 свидетелей - дело было возле кафе. Что делать?"

Я быстренько сочиняю "собственную позицию", излагаю ее по телефону, а далее -

quote:
Если есть какая-то собственная позиция которая должна быть зафиксирована в деле - ходатайствуете о внесении ее в протокол допроса, излагаете в повествовательной форме, дальше отказываетесь по 51-й.

Еще есть фишка, сам применял. Называется "Можно напишу собственноручно?" Ведутся очень многие - писать же лень...

Вот тут-то и излагается "позиция". При изложении которой и надо "фильтровать слова".

Если стряслось, а звонить некому - в уме составить "первые показания", следя за языком - и правильно, молчать, пока рядом не будет профессионала.

edit log

Эйнхерий
9-7-2008 17:15 Эйнхерий
quote:
Originally posted by Viper NS:

Еще есть фишка, сам применял. Называется "Можно напишу собственноручно?" Ведутся очень многие - писать же лень...


А в чём разница, так просто не изложить что-то?
Viper NS
9-7-2008 17:35 Viper NS
quote:
А в чём разница, так просто не изложить что-то?


Разница в том, что как правило следователь с твоих слов пишет вроде бы и то, что ты говоришь, но так, как это надо ему по формулировкам.

"Дьявол в мелочах". Если пишешь сам - формулируешь ТОЧНО ТО, что хочешь сказать.

quote:
динственное, надо бы точно знать что он профессионал, а не нолик, который умеет грамотно щеки дуть, а на самом деле никакой - таких было 90% на моей практике - то есть сидел "клиент" и в присутствии мега важного адвоката в костюме и дорогом галстуке приспокойно мне отвечал на ВСЕ вопросы которые мне были нужны - адвокат даже не дергался, зато он дергался на многие вопросы, которые мне были пофигу... короче изображал что понимает что происходит и что он якобы защищает, а сам реально ну просто нихрена не понимал в деле, иначе он просто не дал бы мне получить ответы на те самые 5 вопросов, которых как раз этот высокооплачиваемый нолик даже не замечал...

Картманн - страшныый человек
Я когда на экзамен сдавал то, чем он занимается - читал и не понимал что в НК и особо в Бюджетном Кодексе написано, и до сих пор это на 90% китайская грамота. Так что отчасти понимаю тех "одвокатов", которыые сидели и тупили.

А у него это профессия. С такими мозгами да иссчо с ножом... ужос

kartmann
9-7-2008 18:25 kartmann
первые показания кстати тоже можно не давать по 51-ой. И вообще нефига показания давать пока не уверен на 100% в том что знаешь что надо говорить... а то надают "первых" показаний, а потом разгребай... с налогами точно такая же хрень...

quote:
Если стряслось, а звонить некому - в уме составить "первые показания", следя за языком

если некому звонить, то где гарантия что то что у него в уме составится - это будет правильно? если некому звонить - то пока рот закрываем и молчим. Хоть у следака, хоть у опера... Ибо если вам даже кажется что вы 100% знаете как правильно сказать - в подавляющем большинстве случаев это просто самообман основанный на отсутствии опыта и проф знаний.

kartmann
9-7-2008 18:34 kartmann
quote:
Разница в том, что как правило следователь с твоих слов пишет вроде бы и то, что ты говоришь, но так, как это надо ему по формулировкам.

а вот это +стопицот ))) ибо практически ВСЕГДА так делал )) вроде суть ответа одна и та же, ан нет, не совсем....
и набирался допрос всегда на компе, посему о собственноручности вообще вопрос не стоял, так же как и о частичном прочтении того, что уже сказано тоже, только итоговое "произведение" четырехчасового допроса, записанного мной )) теми формулировками которые мне надо )))

Допрос менеджера (то что говорилось "в эфире"):
" - генеральный директор давал бухгалтеру указания об уплате НДС за январь 2002 года?
- откуда я знаю, может и давал.
- вы слышали чтобы он давал такие указания?
- нет не слышал, я ж менеджер"

Допрос менеджера (то что записано в протоколе):
" - генеральный директор давал бухгалтеру указания об уплате НДС за январь 2002 года?
- я не слышал чтобы наш директор давал указания об уплате налога"


в результате в допросе вместо "наш директор может и давал указания об уплате налога, я не знаю"... будет написано: "я не слышал чтобы наш директор давал указания об уплате налога"

поверьте разница есть

а ведь оба ответа - чистая правда

edit log

Viper NS
9-7-2008 19:05 Viper NS
quote:
если некому звонить, то где гарантия что то что у него в уме составится - это будет правильно?

Тренировать надо.

Знаком с затеей А.Ю Ратникова про ВооВоо?

Вот мой шедёвр по этой теме (правда там главная мысль - ЗВОНИТЬ ЮРИСТУ) https://forum.guns.ru/forummessage/69/309148.html

Насчет "общения со следователем".

Кому лень читать по ссылке - перепишу суда историю, которую наблюдал от задержания до посадки и даже допрашивал:

"Приведу пример, как человек себе сделал ст. 111 УК РФ вместо ст. 118 УК РФ и вместо штрафа словил 5 лет реально.

По пьяни стрелял на пикнике с тестем из Осы по бутылкам, но попал в тестя и пробил брюшину. СМам сдали с китайским складнем и Осой.

Состоялась следующая беседа со следователем (пишу по памяти - общий смысл, наблюдал на практике в прокуратуре):
- Для чего с собой носите и почему взяли оружие?
- Нож эта... колбаску порезать...
-...и ствол, колбаску порезать? Не 3,14зди тут.
- Ну, эта, ствол пострелять взял.
- И нож порезать! Нахрена брал нож, когда на столе было 6 кухонных?
- Всегда беру!
- Не 3,14зди! Жена твоя показала, что ты ствол и нож берешь только тогда, когда поздно возвращаешься для защиты от бандитов, так?
- Так!
- И ствол ты взял, с ножом вместе - для защиты от бандитов, собрался б "пострелять" - нож бы дома оставил, нахрена он тебе при 6 кухонных на столе, так?
- Так!
- То есть ты предполагал применить оружие, подготовил нож и осу, так?
- Не, на всякий случай.
- Но случайно попал в потерпевшего?
- Да, случайно!

...Вот что оказалось в обвинительном заключении: "По мотивам личной неприязни к гр. М, гр К .. числа подготовил оружие (нож и ПБ-4М номер...), которое, со слов его жены, он брал с собой тогда, когда опасался за свою жизнь и носил их для самоообороны (л.д. "..."), что характеризует умышленный характер причинения гр. М огнестрельного ранения..."

И сел мужик... Нож вообще не фигурировал - но через него доказали умысел. Не ХО ни разу.

Вот по причине таких эксцессов при составлении "памятки" https://forum.guns.ru/forummessage/69/309148.html обратил внимание на ОБОСНОВАНИЕ ПРАВОМЕРНОСТИ НАХОЖДЕНИЯ ОРУЖИЯ при себе, чтоб такого не было."

Это из ссылки на прошлой странице - https://forum.guns.ru/forummessage/5/321626-0.html

quote:
и набирался допрос всегда на компе, посему о собственноручности вообще вопрос не стоял, так же как и о частичном прочтении того, что уже сказано тоже, только итоговое "произведение" четырехчасового допроса, записанного мной )) теми формулировками которые мне надо )))

Будья на месте твоих напонтованных юристов - пнул бы клиента и велел НАОТРЕЗ отказываться от записи со слов, а писать собственноручно (а давать показания - его право, нигде не написано, что только "под диктовку"... и попробовал бы ты отказацца).

Далее - писал бы по памяти то, что накануне те же 4-5 чаксов было отрепетировано и выучено до состояния "от зубов отскаивало" с имитацией допроса и ответами на предполангаемые вопросы.

Одного свидетеля натаскивал у себя дома от 18 часов до 3 ночи ПОДРЯД - пока не выучил, ЧТО он видел на достаточно убедительном уровне.

Прошло без сучка без задоринки...

edit log

kartmann
9-7-2008 19:41 kartmann
quote:
Будья на месте твоих напонтованных юристов - пнул бы клиента и велел НАОТРЕЗ отказываться от записи со слов, а писать собственноручно (а давать показания - его право, нигде не написано, что только "под диктовку"... и попробовал бы ты отказацца).

проблема "напонтованных юристов" была как раз не в том что они формулировки не фильтровали, а в том, что они сами не знали что мне конкретно надо для обвинительного спросить (и соответственно получить ответ), в результате вообще не замечали ключевых вопросов в общей массе всех остальных.

в результате один хрен собственноручно клиент писал бы или нет - те вопросы которые мне нужны он бы написал всё равно. Мне было бы еще легче как раз, так как все эти 4-5 часов клиент еще и писаниной был бы загружен, а следовательно переутомился бы в два раза раньше...

короче у меня рецепт простой и совет тоже - не знаете на 100% что говорить - 51-ая и даже не дергаться. Кстати те из "одвокатов" которые были пограмотнее и отдавали себе отчет в том что они не смогут отфильтровать налоговый состав именно это и делали - отказывались с клиентом по 51-ой, и между прочим это было лучшим из возможных решений проблемы в их ситуации. А если знаешь что конкретно надо впарить для развала состава - впаривай это в повествовательной манере в одностороннем порядке, хотя бы и в разделе "Замечания и дополнения" протокола допроса. На сами же вопросы - 51-ая. Ибо игра "Вопрос-ответ" - это игра на поле следака и по его правилам, как бы вам не хотелось обратного. Само собой всё что я пишу и писал ранее относится к грамотному и опытному следаку, который сам знает что и как делается.

Viper NS
9-7-2008 20:04 Viper NS
Согласен с твоим советом.

Только дополню, что подавляющее большинство следаков - редкие бездари и их грех не развести самих.

Но есть и нормальные. Мало правда...

Relax
9-7-2008 21:54 Relax
quote:
ОБОСНОВАНИЕ ПРАВОМЕРНОСТИ НАХОЖДЕНИЯ ОРУЖИЯ

ножа в частности, что-то не нашел в "памятке", скинь линк плиз.
Viper NS
9-7-2008 22:11 Viper NS
quote:
ножа в частности

Ну про нож в этой теме как раз с Абраксасом обсудили - довольно подробно

Общая идея - не просто мотивировать, что нож "случайно" оказался с собой, а найти "мирное обоснование", желательно объяснимое и доказуемое, с участием нормального свидетеля.

Тут больше даже тщательность подготовки к процессу, а не сущность сказанного:
про НДК годится хоть версия, что взял с собой строительный нож для линолеума и картона подрезать теще на кухне рваный линолеум.

Фото линолеума и сама теща прилагаются, вместе с сертификатом и фотографиями типичных ножей для линолеума из строительного магазина (как один похожих мордочкой на НДК).

То есть мало СКАЗАТЬ, надо ДОКАЗАТЬ.

Relax
9-7-2008 22:24 Relax
это понятно, что обосновать "мирное применение" вопрос в другом, вот пример, Я с ружом на охоте, в охотхозяйсиве с лицензией на отстрел, охотбилетом и разрешением на оружие и нож у меня для добирания подранка ежели чего. все правомерно, ибо Я на охоте. в городе такую ситуацию можно только самому "сформулировать" типа шел к знакомой салат резать, а то у ней дома ножа нет. ведь прописано же в законе что человек имеет право носить с собой оружие самообороны? конкретные критерии у этого оружия есть? или Я что-то упустил?
Viper NS
9-7-2008 22:38 Viper NS
quote:
ведь прописано же в законе что человек имеет право носить с собой оружие самообороны? конкретные критерии у этого оружия есть? или Я что-то упустил?


Упустил.

Нет в смысле УК никакого "оружия самообороны", это терминологический бред. Написали бы в ЗоО - "огнестрельное", "холодное" "газовое" - и продлолжая логическую цепочку - НЕЛЕТАЛЬНОЕ (РС, ьесстволы, ит.п. сертифицированные Минздравом). Потому что терминология ЗоО призвано делить по видам на основании признака "КАКОЕ" оружие, а не "ЗАЧЕМ" оружие. Еще один подобный бред - "охотничье гладкоствольное".

Носить можно все, что не запрещено законом и не подпадает под ст. 222 УК РФ. К приминению это отношения не имеет - объект 222-й - оборот оружия в РФ.

А применять можно вообще все что угодно - что под руку попалось.

З.Ы. Кстати в части РС и пр. в законе вообще большая дырка: про то, что их можно НОСИТЬ - ни слова. Буквально - нельзя; метод ЗоО - императивно-дозволительный. Это бойан раздела "законодательство об оружии" - поминают в среднем раз в полгода.


Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Юридические легенды и мифы вокруг ношения и применения ножа ( 1 )