Износ оборудования и старение кадров - бомба, заложенная под экономику

Originally posted by Тот еще гусь:
Чем летать на сверхнизкой высоте полком самолетов, проще отправить один, чтобы он разбомбил подстанцию. Без электроэнергии город умрет быстрее, чем без стеклопакетов. Окна в конце концов можно фанерой и досками заделать. Куда страшнее остановка насосов, что есть остановка холодного, горячего водоснабжения, отопления, канализации. Плюс пропадет освещение, мобильная и стационарная связь, телевидение. Вот это каменный век.

А вот это как раз рещаемо. Для подобных ситуаций сушествуют дизель-генераторы. Подгоняется прицеп с генратором к подстанции бросаются сопли, запитывется на период восстановления. Кстати при выходе из строя трансформатора на подстанции в военном городке так и поступили, генератор был 200кВт. А так в принцыпе например в любом достаточно крупном городе можно найти генераторы у тех же военных(например достаточно много генераторов в подразделениях связи и инженерно-саперных) или МЧС. Да и на предприятиях есть гарант. Его тоже можно использовать.
Если ситуация аховая, а местное руководство будет работать, а не как губернатор на Сахалине даст деру, то врядли откажут.

Теоретически все красиво. Однако у города потребность большая, это раз. Чтобы все организовать, нужна связь, которой не будет, это два.

Когда в 90-х на Камчатке у нас была проблема с отоплением, был вариант (говорят, рассматривался) перегнать атомоход (п/л) к гор. пирсу и запитать городок с ея эн.установки.. . там и ходу-то всего ничего. А энергии бы хватило, спецы говорили (воен. городок при судоремонтном заводе, там эти подлодки, собственно, и ремонтировали). Но! - перемещения подлодок санкционируются только ген. штабом (короче, шибко высоко) - кто будет обращаться ради такой безделицы, как замерзающий военный городок?.. А если обратятся - кто даст добро? - в московских квартирах-то тепло...
Так и перезимовали/перекантовались.
А вариант был, да.. .

Originally posted by plombir:

plombir

Я когда совсем малЫм был, по телеку сюжет видел (то ли - в программе "Время", то ли еще где), в Мурманске что-то произошло с энергоснабжением и там именно так и сделали. Причем, запитали от корабля (не уверен, что атомного) именно объекты жизнеобеспечения города. Т. е. была какая-то возможность выборочного подключения.
Попутно, как сейчас помню, туда подогнали плавгоспиталь для беременных и самых мелких.

И кстати вообще был такой советский проект 80-х годов - плавучая АЭС. Даже внешне - вылитый ледокол "Арктика". Название, по моему, - "Северное сияние".

У меня вопрос к тем кто в теме про электроэнергию. Я когда в институте учился как то видел плакат на стене весел, с долей потребления электричества разными отраслями. Так вот там население чуть ли не всего 5% электричества потребляла, остальное промышленность, в основном металлургия цветная. Плакат правда уже тогда был старый, а сейчас еще время прошло.
Какую долю электричества сейчас население потребляет и какую ЖКХ?

Originally posted by Nord wulf:

Nord wulf

По Украине прошлой зимой - на пике кризиса - население где-то 25%, промышленность - около 45%. При этом, промышленность (конкретно металлурги) сильно сбавили в сравнении с АППГ - снизили общее потребление промышленностью процентов на 10, а народ - процентов на 5 прибавил.

Originally posted by Nord wulf:

Какую долю электричества сейчас население потребляет и какую ЖКХ?

вот тут есть e-apbe.ru

Что тогда волноваться если для нормальной жизни нужно всего 25% все производимого сейчас электричества.
Проблема не в том, что много старого оборудования, а в том, что ни кто ничего нового не хочет запускать, потому, что:
"По известному выражению философа Н. Бердяева, душа русского человека "ушиблена ширью". Однако виноваты в этом, похоже, не ширь и не загадочная русская душа. "Благосостояние их деревни, полиция на их улице, участь их церкви и их прихода совершенно не волнует людей: они полагают, что все это принадлежит некоему могущественному чужеземцу, который зовется правительством.. . Даже если их собственная безопасность подвергается угрозе.. . они складывают руки и ждут, когда вся страна целиком придет к ним на помощь" [26, с. 88]. Эти слова были сказаны блистательным исследователем общественной жизни XVIII века А. де Токвилем в отношении авторитарной Франции, но сколько аналогичных рассуждений об отсутствии "чувства хозяина" и т.п. можно найти у русских! Не оттого ли, что русский народ, не знающий реального местного самоуправления, по каждому поводу апеллирует ко всей государственной махине сразу?"
anvictory.org
Это не политика, а историческая очевидность.

"По известному выражению философа Н. Бердяева, душа русского человека "ушиблена ширью". Однако виноваты в этом, похоже, не ширь и не загадочная русская душа. "Благосостояние их деревни, полиция на их улице, участь их церкви и их прихода совершенно не волнует людей: они полагают, что все это принадлежит некоему могущественному чужеземцу, который зовется правительством.. .

У нас это так и есть. Нами однозначно правят могущественные чужеземцы.

Originally posted by Таурн:

Нами однозначно правят могущественные чужеземцы

ага зеленые такие с планеты Набиру, они кстати и забор повалили.

Originally posted by Nord wulf:

Что тогда волноваться если для нормальной жизни нужно всего 25% все производимого сейчас электричества.

так это же "средняя температура по палате".
объяснял уже не раз - ну что нам до того потребляет ли и сколько именно МВт алюминевый завод в Сибири, если не держит КТП стоящая прямо напротив подъезда?

Originally posted by Nord wulf:

Что тогда волноваться если для нормальной жизни нужно всего 25% все производимого сейчас электричества.

Ну, собственно говоря, когда у нас - в Украине, к примеру, прорабатывается вопрос "А что будет, если газ сильно подорожает или вообще прекратятся внешние поставки газа?", то всегда начинают с того, что по населению это не напрямую не ударит - население не самый главный потребитель. Для него и, по-моему, для всего ЖКХ и ТЭЦ спокойно хватит газа украинской добычи.

А вот "большая химия" - всякие "Азоты" умрут.

И вот это мы - простые граждане почувствуем с задержкой 1-2 месяца всей экономикой целиком.
Точно также, как зимой 2008-2009 почувствовали падение металлургии сентября-октября-ноября (максимум падения) - декабря.
А к апрелю в Киеве кризис уже не ощущался. Даже профессиональная периодика (не ведомственная, а частная, т. е. без госкрыши) возобновила свой выход. А такая периодика - это вершина отрасли - если она восстановилась, то уж все ниже - тем более.

Думаю, что как-то так может выглядеть и гипотетическое значительное снижение объемов выработки электроэнергии: население напрямую его не заметит, а только - с задержкой пару-тройку месяцем (постоянная времени данной конкретной страны) - опосредованно, через снижение состояния всей экономики в целом.

Тут, правда, есть еще один момент. "Большая химия" - в Украине одна из тех отраслей (с металлургами), что тянет все остальные. И в описанном примере она без газа определенной граничной цены не могла. НО!.. РФ, как я понимаю, создает свой ВВП в основном нефте- газо- добычей. Даже не переработкой, а чисто высасыванием и дельнейшей продажей. Для этого внешнее сырье и энергия практически не нужны. То есть, отсутствие ЭЭ в ЕЩЕ МЕНЬШЕЙ степени будет замечено населением РФ, чем - газа - украинским.

Вот, думаю, как-то так.

Originally posted by Клавишег:

Клавишег

Ну как падение этой "средней температуры" ощутит рядовой гражданин, я на примере кризиса в Украине показал. Другое дело, что как я сказал выше, в РФ "локомотивами экономики" являются не самые энергопотребляющие отрасли, и это не может несмягчить удар.

Кстати, немного не о том, но в принципе иллюстрация в тему:

Пример электропотребления в совершенно вырожденной (в математическом смысле этого слова) экономике:

oao-ntek.ru

Структура потребления электрической энергии по группам потребителей на 2008 год по ОАО "Норильско-Таймырская энергетическая компания"
и
Структура потребления тепловой энергии по группам потребителей на 2008 год по ОАО "Норильско-Таймырская энергетическая компания".

Мое личное наблюдение.
Любопытно, что даже в столь вырожденной Норильско-Таймырской экономике, чисто на глаз (точнее надо считать),
соотношение потребления тепла (не ЭЭ - там "Норникель" специфичен) Больших Промредприятий (фактически, один "Норникель") к ЖКХ
примерно такое же, как в несравненно более пропорциональной украинской экономике
соотношение Металлурги+Большая химия+.. . к ЖКХ+Население (прикидывал по потреблению газа отраслями украинской экономики).
То есть, что в Украине, что в совершенно специфическом Норильско-Таймырском регионе - половина всей экономики - это большая промышленность, вокруг которой копошатся все остальные.
Видимо, это некая базовая пропорция, и где она сильно искажена, там резко возрастает уязвимость, тамнаиболее вероятны всякие сбои.

Originally posted by С-300ПМУ:

Ну как падение этой "средней температуры" ощутит рядовой гражданин, я на примере кризиса в Украине показал.

извините, не хочу вас обидеть, но вы это.. . тут просто журналистикой занимаетесь.

а именно - много складных букв вокруг ошибочной предпосылки.
вообще не хочу касаться Украины (из-за недостатка какой-либо достоверной информации, а также во избежание отклония темы в традиционный х... срач ), но относительно РФ тут речь идет не о глобальной нехватке "ресурса" из-за исчезновения источника ресурса, а о массовых локальных исчезновениях "ресурса" вызванных нарушением систем распределения ресурса (ака коммуникаций, если одним словом).

Originally posted by С-300ПМУ:

И кстати вообще был такой советский проект 80-х годов - плавучая АЭС. Даже внешне - вылитый ледокол "Арктика". Название, по моему, - "Северное сияние".

СевСияние никак не было похоже на ледокол. Ни корпусом (у ледокола крайне характерный корпус), ни ходовой (СевСияние вообще ходовых движков не имеет, ибо нафиг не нужно - притащил буксир и оно полгода и более стоит на месте).

А предусмотрены ли у АПЛ соответствующие распределители для запитывания внешних мощных потребителей от ЯЭУ - большой вопрос. Вмешиваться же в конструкцию боевого корабля действительно вряд ли разрешат. Слишком там всё тонкое (пропорционально энергии), без запаса на дуболомство.

Originally posted by Клавишег:

Клавишег

Вас по-моему слова "Украина" и "Россия.. . просто высасывает... " отвлекли от всего остального.
(Я тоже не буду эту тему ("Р-У") развивать, чтобы не провоцировать набег троллей-державников, газпромовских ботов и прочих кремлевских мечтателей ).

Теперь по теме.

Объясню свою мысль еще раз.

Проблемный вопрос коллеги Норд Вульфа звучал так

Originally posted by Nord wulf:

Что тогда волноваться если для нормальной жизни нужно всего 25% все производимого сейчас электричества.

Так вот.
Ответ на этот вопрос прорабатывался. В Украине.
Предметно и подробно. Как ответ на вопрос "Что будет, если Украине придется отказаться от поставок газа из РФ по причине неприемлимости его цены?".
Я понимаю, что газ - это не ЭЭ, но модель его потребления в нархозкомплексе в общем сходна с моделью потребления ЭЭ.

Ответ был такой. Первое время ничего страшного не будет. У населения и ЖКХ газ будет, даже если его поставок извне не будет в принципе - за счет собственной добычи.
Но большая промышленность ляжет.
И то, что она ляжет, начнет ощущаться всем населением опосредованно месяца через два-три. Таково время запаздывания для Украины. Оно было известно и раньше - теоретически, но прошлой зимой оно было подтверждено экспериментально в результате мирового финкризиса.
То есть, начиная где-то с этого момента вопрос горящих ламочек, целых труб и горячих батарей будет оределятся уже не физическим наличием ресурсов, а состоянием экономики.
Дальше начинается падение. Хотя реально необходимую треть газа, мазута, угля, ЭЭ и ТЭ население, ЖКХ и прочее жизнеобеспечение получают.

Но ЖКХ начинает сыпаться!
Не потому, что энергии и носителей нехватает ему, а потому что их нет у больших предприятий.

Да, я действительно полагаю, что поскольку большие предприятия РФ в большей степени заняты пустым выкачиванием недр, чем предприятия украинские, экономика РФ более устойчива в случае подобного сценария. Просто потому, что выкачка нефти и газа и их отправка до границы, очевидно, не требует такого количества внешних ресурсов энергии и носителей, как этого требует например азотно-туковый или меткомбинат.
То есть, если скважины целы, отключение энергии и энергоносителей от остальных предприятий будут замечены потребителями услуг ЖКХ в России значительно озднее, чем в Украине.

Надеюсь, так понятнее.
Ющенко и Саакашвили я вроде не упоминал, так что ничто не должно отвлечь внимание уважаемых комрадов.

Originally posted by С-300ПМУ:

Ющенко и Саакашвили я вроде не упоминал, так что ничто не должно отвлечь внимание уважаемых комрадов.

"Штирлиц знал. Влюбом разговоре запоминается последняя фраза"
Ю.Семенов. "Семнадцать мгновений весны"

ну понятно журналисты они конечно крупные спецы в области "больших предприятий" и энергетики ))
а кто нить может статистику по авариям привести? увеличивается или уменьшается число отключений? или будем продолжать верить что в один миг все перестанет работать?
и можно ли вообще говорить в целом по СНГ? все таки где нить в депрессивном северном городке сети изношены сильнее чем в мегаполисах. и в тех же Таджикистанах-Киргизстанах и других у краинных территориях ситуация гораздо хуже ип тенденция не к снижению износа как в РФ а к увеличению.

Originally posted by FieryFly:

FieryFly

"Русские очень любят себя критиковать, но не позволяют это делать никому другому"
(Грузин в роли Джона Глэбба - украинке в роли Пиллар, к/ф "ТАСС уполномочен заявить... ")

Originally posted by Паралетчик:

ну понятно журналисты они конечно крупные спецы в области "больших предприятий" и энергетики ))

Естессно, коллега.
Журналист просто обязан быть специалистом в той сфере, которую он освещает долгие годы.
А если он еще работал в органах прокуратуры и госконтроля по данному направлению.. .
А если еще - и в профильных ведомствах...

Поверьте, в вопросах "экономического чуда" и "процветания" (не будем говорить чьего конкретно) такой журналист разбирается получше (и уж точно - не хуже)) любого бывш. риэлтора, на совести которго - оййййййоо.. . ))

ну моя то совесть абсолютно чиста. более того готов провести ликбез по российским промышленным предприятиям входящим в число мировых лидеров, обновляющим свое оборудование и строящим новые цеха. вы просто переписываете слова других журналистов. нет ни цифр ни фактов. приведите аргументы.

Originally posted by Makc k-113:

СевСияние никак не было похоже на ледокол. Ни корпусом (у ледокола крайне характерный корпус), ни ходовой (СевСияние вообще ходовых движков не имеет, ибо нафиг не нужно - притащил буксир и оно полгода и более стоит на месте).

А предусмотрены ли у АПЛ соответствующие распределители для запитывания внешних мощных потребителей от ЯЭУ - большой вопрос. Вмешиваться же в конструкцию боевого корабля действительно вряд ли разрешат. Слишком там всё тонкое (пропорционально энергии), без запаса на дуболомство.

Да.. . я вчера порылся в инете и у себя - это со мной "смутные воспиминания детства" сыграли злую шутку. "Северное сияние" - это был советский не-атомный проект, доведенный до металла и ныне - в Новой, Процветающей, Вставшей с колен.. . эээээ.. . извините, опять увлекся.. . так вот - частично попиленный Чубайсом, частично - ржавеющий.

По АПЛ, насколько я знаю, вопрос никогда не стоял, а идею пригнать на Камчатку "Арктику" или что-то подобное для энергоснабжения я видел на сайте чуть ли не Атомпрома, пока там не загорелись идеей строить плавучие АЭС.

Originally posted by С-300ПМУ:

Объясню свою мысль еще раз.

я тоже объясню свою мысль еще раз - на примере, газа - как очевидно более понятной вам субстанции :
если у кого-то вылетит "в космос" подъезд его дома в результате банальной утечки газа, то ему лично будет уже всё-равно, что там на ближайшем заводе делается и откуда этот газ вообще взялся.
это первое.

второе: имейте ввиду для важных предприятий существуют системы резервирования по газо-, водо- и электроснабжению разбитые по категориям надежности (например, питание от разных п/с по разным вводам), а также такое понятие как аварийная броня, по которой поставщик данной услуги обязуется осуществлять снабжение поставляемым ресурсом при почти любых своих раскладах, даже себе в убыток фактически.
то есть если их лишили газа - то сделали это по каким угодно, но НЕ по технологическим причинам.

вообщем, попробуйте поискать другие, кроме временного прекращения поставок импортного газа, предпосылки для объяснения остановки производства или падения производства в промышленности.
для начала журналистского расследования могу дать наводку - проверьте изменения состава юридических и фактических собственников интересующих вас промышленных активов.

Originally posted by Паралетчик:

более того готов провести ликбез по российским промышленным предприятиям входящим в число мировых лидеров, обновляющим свое оборудование и строящим новые цеха. вы просто переписываете слова других журналистов. нет ни цифр ни фактов. приведите аргументы.

Вы кажется перепутали адресат.

Я проблемы "вставания России с колен" сейчас вообще не рассматриваю.

Рекламу процветания того или иного государства я всегда найду на сайте местного ведомства, отвечающего за привлечение иностранных инвестиций.
Когда мне эта информация понадобится - я посмотрю. Но посмотрю, как вы понимаете, не только глянец.
А сейчас не навязывайте мне ненужную мне рекламную услугу - это противоречит ФЗ о защите прав потребителей.

Я докладывал высокому собранию свои соображения и имеющуюся у меня информацию о том, что бывает с хозкомплексом страны, у которой снабжение энергией и носителями идет в объемах достаточных только для населения и ЖКХ, но при "отключенных" базовых отраслях. Вот и все.

Originally posted by Клавишег:

Клавишег

Да, спасибо. Я вчитался в ваш пост внимательнее. Разницу в постановке вопроса с Норд Вульфом я уже уловил...

По газу - не то, чтобы он мне как-то близок, просто я реально - на достаточно высоких уровнях - видел, как именно эту проблему разбирают. С ЭЭ, Бог миловал, у Украины такого нет - даже переизбыток.

Originally posted by Клавишег:

относительно РФ тут речь идет не о глобальной нехватке "ресурса" из-за исчезновения источника ресурса, а о массовых локальных исчезновениях "ресурса" вызванных нарушением систем распределения ресурса (ака коммуникаций, если одним словом).

Согласен, это уже другое.
И, как я понимаю, при такой степени износа, как сейчас в России/Украине (в ЖКХ, например), даже наличие в распоряжении предприятия ресурсов для текущих ремонтов - не выход из положения. Ремонтов может быть столько, что фактически в землю будет зарыта новая теплотрасса. А поскольку это все равно не будет новая теплотрасса, она будет рваться и дальше. И суммарная стоимость ремонтов старого может даже превысить стоимость строительства нового.
И т. д. и т. п.
Но тогда - и сценарий. Все будет ломаться до тех пор, пока не кончатся ресурсы на ремонты. А потом будут просто отключать, каждый раз спасая то, что осталось.
Собственно проведение восстановительных работ осуществляется по этапам. Этап N 1 провели, а на этап N 2 денег нет. Потом, наступит момент, когда средств не хватит и на этап N 1 (грубо говоря - на вынос трупов), - вот это, очевидно, и есть БП.

Ну почему же? Трассы ремонтируются. Понятное дело, их все сразу не заменишь.

Originally posted by Тот еще гусь:

Тот еще гусь

В том то и дело, что не "заменяются", а "ремонтируются".
(И что-то мне подсказывает, что суммарная стоимость ремонтов, размазанная по некоему периоду времени, уже превысила стоимость замены. - но это детали).
При этом, с течением времени, количество аварий и, соответственно, ремонтов наростает. То есть, в какой-то момент времени провести все необходимые ремонты силами соответствующих служб будет уже просто невозможно.
Это моя гипотеза такая.
А реально надо строить графики числа поломок, стоимости их устранения и смотреть, когда они поднимутся выше уровня возможностей.

Originally posted by Тот еще гусь:

Тот еще гусь

Да.
Совсем забыл.
Я, как и практически все участники данного обсуждения, предполагаю, что обновления не происходит или оно незначительно.
То есть, на нашем семействе кривых кривая обновления либо вообще лежит на нуле, либо отклоняется от него так незначительно, что полностью задавится кривой износа старья.
Соответственно, если есть основания утверждать, что обновление все-таки происходит и происходит более динамично, чем износ, то это и будет самым главным аргументом против теории, что нас угробит износ оборудования.

Originally posted by Паралетчик:

готов провести ликбез по российским промышленным предприятиям входящим в число мировых лидеров, обновляющим свое оборудование и строящим новые цеха

Отрасли хоть назовите а то вроде сказали, а вроде ничего и не сказали.

Originally posted by Nord wulf:

Отрасли хоть назовите

звездочка, уральский вагоностроительный, Орско-халиловский металургический, Норильский никель, авиация... . да много перечислять можно все абсолютно конкурентно способная продукция и выпускается она на новейшем оборудовании. тот же Боинг это в значительной степени российская разработка и российские детали и материалы. у меня знакомая работает в компании которая выпускает виртуальные руководства по сборке боингов. формально американская (дабы барьеры преодолеть) а фактически наши владельцы и сотрудники кстати и для Сухого делали продукт.

Originally posted by С-300ПМУ:

В том то и дело, что не "заменяются", а "ремонтируются".
(И что-то мне подсказывает, что суммарная стоимость ремонтов, размазанная по некоему периоду времени, уже превысила стоимость замены. - но это детали).

Чтобы заменить все трассы, надо включить это дело в тариф на отопление. Первые же взвоете, получив квитанцию.

Originally posted by Тот еще гусь:

Чтобы заменить все трассы, надо включить это дело в тариф на отопление. Первые же взвоете, получив квитанцию.

Не факт, что не включаются.
В Киеве, например, никто не может сказать, что включено в тариф местного Киевэнерго.
Если же относится к коммунальным тарифам, как к "черному ящику", и судить по его размерам - что в него заложено, то не исключено, что там есть и сумма на восстановление. А если ее там нет, то - встречный вопрос - а какого ж хрена она тогда такая большая? Их ведь никто не ограничивает на самом-то деле, - могут и заложить - законом не запрещено, насколько я помню.
С другой стороны, сами тарифы зачастую растут быстрее себестоимости - это наводит на определенные мысли, что двадцатипяти-тридцатилетние "эффективные манагеры" просто научились "зарабатывать".
И с третьей - лично я не уверен, что если снять с потребителей коммунальных услуг необходимую сумму (не факт, повторюсь, что она не снята), то наши коммунальщики смогут ее освоить. Именно по инфраструктурно-кризисным причинам. Скажем, может не оказаться ремонтных подразделений необходимой мощности (у нас тоже были свои Чубайсы).

to Паралетчик

Раскажите, где все хорошо в авиации ?

Originally posted by С-300ПМУ:

Но тогда - и сценарий. Все будет ломаться до тех пор, пока не кончатся ресурсы на ремонты. А потом будут просто отключать, каждый раз спасая то, что осталось.

да, примерно так. это типа мой профессиональный сценарий П

Originally posted by С-300ПМУ:

В Киеве, например, никто не может сказать, что включено в тариф местного Киевэнерго.

например, потери на передачу электроэнергии как правило официально включаются. зачем тогда с ними бороться?

Originally posted by С-300ПМУ:

И с третьей - лично я не уверен, что если снять с потребителей коммунальных услуг необходимую сумму (не факт, повторюсь, что она не снята), то наши коммунальщики смогут ее освоить. Именно по инфраструктурно-кризисным причинам. Скажем, может не оказаться ремонтных подразделений необходимой мощности (у нас тоже были свои Чубайсы).

тоже верно. снимут так или иначе с населения. прибыль за десятилетия уже ушла, откуда еще взять?
другое дело что у населения может не оказаться этих средств (на фоне всяких там "мировых" кризисов), а у реконструкторов не окажется запаса времени и мощностей (и опять-таки средств, как ни странно).

Кое-что включено дважды.
Не помню дословно, но в стоимость куба воды " в кране" разными словами, дважды включена стоимость ремонта внутридомовых сетей. И для водоканала, и для ЖЕКа.
так это я, с трудом, выцарапал расшифровку платежей. ЖЭКовских.. . У тепловиков даже не пытался.
Попробуйте посчитать , по пунктикам, на что денежки берут - много интересного.

Originally posted by Клавишег:

Клавишег

По каждому пункту - плюсмильен.
При этом, указанный сценарий П. я считаю единственным неизбежным при существующей в Украине и РФ системе хозяйствования.
То есть, падение астероида тоже, к примеру, возможно. Ну хотя бы теоретически. Но то будет трагической случайностью. А вот к инфраструктурному коллапсу мы идем уверенно и планомерно.

Да какой там астероид.. . Вона, колхозники сжигали прошлогоднюю траву по ЛЭП, встала Запорожская ( кажется ) АЭС, весь край оказался обесточен.. . ладно, летом...
Достаточно одной таблэтки...
Я вообще не понимаю, КАК это всё держится.

Originally posted by mm13:

так это я, с трудом, выцарапал расшифровку платежей. ЖЭКовских.. .

Тебе это удалось в ЖЭКе только потому, что такое твое право записано в законе о жилкомуслугах (ты же заключаешь с ними договор).

По отношению к согласованным КГГА тарифам у тебя такого права уже нет, но поскольку они орган местного самоуправления еще есть шанс "принудить их к ответу" через законы об обращениях граждан, о СМИ, о информации и т. д.

А вот в акционерной компании, отпускающей городу тепло, энергию или воду
(Киевэнерго и т. д.) вообще ничего не выходят - они сразу за коммерческую тайну прячутся. Я вроде как специалист по информации с ограниченным доступом, даже публикации в специализированных изданиях имею - так вот, даже я за два года лазейку найти так и не смог. Ссылка на общественную значимость - ничего не прокатывает. Разве что в суд не обращался. Будет драйв - попробую и это.