Guns.ru Talks
Для свободного общения
Ну, кто еще не в курсе, что в русском языке жи ... ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ну, кто еще не в курсе, что в русском языке жителей Индии называли "индейцами"?

Nick Brake
P.M.
24-3-2009 18:12 Nick Brake
Полагаю, все знают, что причиной того, что коренное население Америки стало именоваться "индейцами" (соответственнно, соответствующее слово в разных языках было свое), виноват географический казус - Колумб был убежден, что открыл путь в Индию, и называл открытую им землю - Индией, а жителей открытых им земель так же, как следовало называть жителей Индии.
Впоследствии ошибка выяснилась, но за открытыми землями надолго закрепилось название "Вест-Индия", а за их жителям - одно

Например, в основных европейских языках:

с испанского:
------
india
1. adj
1) индейский, относящийся к американским индейцам
2) индийский, относящийся к Индии
2. m, f
1) индеец, индианка
2) индиец, индианка

indiano
1. adj
1) индейский
2) индийский

с английского:
------
Indian
1. прил.
1)
а) индийский
Indian civilian - истор. гражданский чиновник в Индии
б) индийского происхождения, индийского производства
curtains of old Indian chintz - занавески из старого индийского ситца
2) индейский (относящийся к американским индейцам)
The book is rich with examples of Indian culture and social life. - Эта книга богата примерами, описывающими индейскую культуру и социальные аспекты жизни.
2. сущ.
1)а) индиец (житель Индии)
б) человек индийского происхождения
2)а) американский индеец; коренной житель, представитель племен Северной, Центральной и Южной Америки

с французского:
------
indien
1. (f - indienne) adj
1) индийский
2) индейский

с итальянского
------
indiano
1. agg
1) индийский
2) индейский
2. m
1) индиец
2) индеец
------

В некоторых языках названия отличаются окончаниями, например, в немецком - Indianer (индеец) и Inder (индиец).

Ну, и конечно, в современном русском языке - индеец и индиец (или индус).

Но мало кто знает, что такое разделение существовало в русском языке не всегда. И до какого-то времени слова "индиец" и "индеец", "индийский" и "индейский" - одинаково употреблялись именно по отношению к Индии, а не только к Америке, и наоборот.

Вот примеры из литературных источников:
------
Лев Толстой

Слон. Быль

У одного индейца был слон. Хозяин дурно кормил его и заставлял много работать. Один раз слон рассердился и наступил ногой на своего хозяина. Индеец умер. Тогда жена индейца заплакала, принесла своих детей к слону и бросила их к слону под ноги. Она сказала: "Слон! Ты убил отца, убей и их". Слон посмотрел на детей, взял хоботом старшего, потихоньку поднял его и посадил себе на шею. И слон стал слушаться этого мальчика и работать на него.

------
Н. М. Карамзин
О Калидасе и его драме "Саконтала"
Н.М. Карамзин . Избранные сочинения в двух томах. М.; Л., 1964.

Творческий дух обитает не в одной Европе; он есть гражданин вселенной. Человек везде человек; везде имеет он чувствительное сердце и в зеркале воображения своего вмещает небеса и землю. Везде натура есть его наставница и главный источник его удовольствий.

Я чувствовал сие весьма живо, читая "Саконталу", драму, сочиненную на индейском языке, за 1900 лет перед сим, азиатским поэтом Калидасом и недавно переведенную на английский Виллиамом Джонсом, бенгальским судьею...

------
Н. М. Карамзин
ПИСЬМА РУССКОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА

... Солнце восходит - туман разделился - лодка наша катится по струистой лазури, освещаемой золотыми лучами, - подле меня сидит один добрый старик из Нима; молодая, приятная женщина спит крепким сном, положив голову на плечо его; он одевает красавицу плащом своим, боясь, чтобы она не простудилась, - молодой англичанин в углу лодки играет с своею собакою, - другой англичанин с важным видом болтает в реке воду длинного своею тростью и напоминает мне тех духов в "Багват-Гете"1.. .
1) Индейская книга.

... Но и в этой неопрятной части города находите везде богатые лавки и магазины, наполненные всякого рода товарами, индейскими и американскими сокровищами...
------
В.А. Жуковский
НАЛЬ И ДАМАЯНТИ
Индейская повесть

Наль и Дамаянти есть эпизод огромной Индейской поэмы Магабараты...

------
Русское правописанiе. Руководство, составленное по порученiю второго отд ленiя Императорской Академiи Наукъ академикомъ Я. К. Гротомъ. СПб., 1885. С. 55-64.

УПОТРЕБЛЕНIЕ БУКВЫ (ять)

.. . Отъ Индiя образованы имена: инд ецъ , инд йскiй (съ ѣ [7], а отъ армiя, Библiя, линiя - армейскiй, библейскiй, линейный (съ е).

Любопытное примечание 7:

[7] Формы: инд ецъ, инд йскiй относятся къ американской Индiи. Въ отношенiи къ Остъ-Индiи предпочитаются формы: индiецъ , индiйскiй.

narod.ru

А вот противоположный пример: А.С.Пушкин называет американских индейцев - "индийцами":

------
А.С.Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах.

ДЖОН ТЕННЕР

... Отношения Штатов к индийским племенам, древним владельцам земли, ныне заселенной европейскими выходцами, подверглись также строгому разбору новых наблюдателей. Явная несправедливость, ябеда и бесчеловечие американского Конгресса осуждены с негодованием; так или иначе, чрез меч и огонь, или от рома и ябеды, или средствами более нравственными, но дикость должна исчезнуть при приближении цивилизации. Таков неизбежный закон.
...
Нравы североамериканских дикарей знакомы нам по описанию знаменитых романистов. Но Шатобриан и Купер оба представили нам индийцев с их поэтической стороны и закрасили истину красками своего воображения.
...
Эльк-Горн был подвержен нападениям индийцев . Дядя Джона Теннера однажды ночью, сговорясь с своими соседями, приближился к стану индийцев и застрелил одного из них. Прочие бросились в реку и уплыли...
------
(Хотя в одном месте встречается и слово "индеец":
"Но молодой человек, не всегда уважавший слова своей матери, вышел из хижины и рассказал сон ее другим индейцам. <Старуха уверяет, - сказал он смеясь, - что мы сегодня будем есть медведя; но не знаю, кто-то его убьет>. Нет-но-куа его за то побранила, но не могла его уговорить идти на медведя.)

Вот такая география с орфографией.. .

Нумминорих
P.M.
24-3-2009 19:26 Нумминорих
Было, такое, "как щас помню... "(с)
Ну и индийцев индийцами называют только по реке Инд, а на самом деле Индия - БхАрата. В общем - заблуждение на заблуждении.
Nick Brake
P.M.
24-3-2009 19:31 Nick Brake
А вот интересно, в каком году в русском языке окончательно произошло разделение на "индейцев" и "индийцев"?

В упомянутом "Русском правописании" 1885 года это разделение было упомянуто как пожелание ("предпочитаются").
Да и сама Америка названа еще "Американской Индией".


PAULIUS
P.M.
24-3-2009 19:57 PAULIUS
В английском чаще называют жителей Индии - Хинду.
Antti
P.M.
24-3-2009 20:03 Antti
Штатские индейцы - краснокожие. А индийские - цыгане. Всё прочее - фигня на посном масле.
Nick Brake
P.M.
24-3-2009 20:05 Nick Brake
Originally posted by PAULIUS:
В английском чаще называют жителей Индии - Хинду.

Ну, это, наверное, ближе к нашему варианту: "индусы".

То есть, разница вроде и небольшая, а звучит лучше, и путаницы меньше.

Хотя чисто формально считается, что "индус" указывает не на национальную, а на религиозную принадлежность (индуизм), или "индуист".
Но допускается все же и как название всех жителей Индии.

Nick Brake
P.M.
24-3-2009 20:07 Nick Brake
Штатские индейцы - краснокожие.

А это как раз миф.
Считается, что это прозвище произошло от раскраски одного из островных племен, с которыми первыми встретились европейцы.
Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:10 Нумминорих
Originally posted by Antti:

А индийские - цыгане.


Цыгане - лишь одно из многочисленных племён Индии, предположительно - одна из варн, как-то так. Там тоже куча типажей, совершенно не похожих один на другой.
Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:12 Нумминорих
Originally posted by PAULIUS:

В английском чаще называют жителей Индии - Хинду.


От мусульманского - они ж в Индию как и все, с Севера проникли.
goust
P.M.
24-3-2009 20:22 goust
А, на сколько правильно называть жителей Индии "индусами"?
Nick Brake
P.M.
24-3-2009 20:34 Nick Brake
Originally posted by goust:
А, на сколько правильно называть жителей Индии "индусами"?

См. выше.

Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:38 Нумминорих
Индусы = индуисты, то есть индийцы, исповедующие индуизм, как и пояснил Nick Brake. А там есть ещё и куча других культов и религий. То есть это всё равно, что всех жителей России называть православными.

goust
P.M.
24-3-2009 20:47 goust
Короче, индус - это вероисповедание, а индиец и индеец это национальность.
Не все индусы - индийцы, не все индийцы - индусы.
Nick Brake
P.M.
24-3-2009 20:51 Nick Brake
И не все немцы - фрицы.
Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:52 Нумминорих
Originally posted by goust:

индиец и индеец это национальность.


Не национальность, а скорее - принадлежность к стране, к уголку земного шара.
А так всё верно, да.
Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:53 Нумминорих
Originally posted by Nick Brake:

И не все немцы - фрицы.


И не все фрицы - боши
Нумминорих
P.M.
24-3-2009 20:58 Нумминорих
Originally posted by goust:

Не все индусы - индийцы


Кришнаиты из других стран в это число не входят, поскольку являются продуктом деятельности общества "Сознание кришны". Формально они индуисты, но фактически не совсем. Так что индус - это именно индиец, исповедующий индуизм. Как правило, прозелитизм в индуизме неразвит.
-Брянск-
P.M.
24-3-2009 21:14 -Брянск-
Так а чуть пораньше, вообще всех иноземцев - немцами называли
goust
P.M.
24-3-2009 21:22 goust
А еще раньще - варварами
Nick Brake
P.M.
24-3-2009 21:39 Nick Brake
Так а чуть пораньше, вообще всех иноземцев - немцами называли

Наверное, все-таки не всех, а в основном европейцев.

Для иноземцев с Востока были свои названия. В том числе, то самое слово "индейцы", "индейский" - происходит от слова "ИндЕя". Что, в свою очередь, происходит от того же корня, что и "инде" - "иной, другой, некий".

Вероятно, в этом слове встретились, как часто бывает, два слова: иностранное, обозначающее страну и народ, пришедшее из собственно Индии, в том числе и через духовные (Авеста), библейские тексты и церковонославянский язык - от "Инд", "Хинд" и пр,, и русское, по случайности созвучное с ним - "Инде", то есть - "где-то", "иная земля", и пр.

Отсюда, видимо, и два варианта употребления: "ИндЕя", "Индейская земля", "Индейское море" (я бы сказал, это традиционный, простонародный вариант), и "Индия" (с ударением на первое "И"), "индийцы" - как более книжный, церковный, "образованный" вариант.

Интересно, например, что у Ломоносова встречаются оба варианта: в прозаических текстах - "индейский", а в торжественных стихотворных одах - "индийский".

ЗаяТСС
P.M.
24-3-2009 21:49 ЗаяТСС
Немец - именно что любой иностранец, образовано от "немъ", т.е. немой или непонятно говорящий. А варвары - заимствование из греческого, тоже довольно раннее, но всё же, думается, что позже "немца" появилось. В греческом звучало как "барбарос" и также обозначало людей, непонятно говорящих:"бар-бар"
-Брянск-
P.M.
24-3-2009 22:05 -Брянск-
Да я ващета в курсе.
ЗаяТСС
P.M.
24-3-2009 22:13 ЗаяТСС
А я и не с Вами разговаривала.
-Брянск-
P.M.
24-3-2009 22:24 -Брянск-
Originally posted by ЗаяТСС:
А я и не с Вами разговаривала.

В таком случае, уважаемая "новая", потрудитесь цитировать пост того участника, с которым "Вы разговариваете".

ЗаяТСС
P.M.
24-3-2009 22:37 ЗаяТСС
Да и Вам, уважаемый "участник", не мешало бы ознакомиться с правилами построения диалогов.
ЗаяТСС
P.M.
24-3-2009 22:38 ЗаяТСС
Ух ты, уже не "новая"!
Торус
P.M.
24-3-2009 23:08 Торус
Originally posted by Nick Brake:

"индейский" - происходит от слова "ИндЕя"

Ничего подобного.
Когда Афанасий Никитин приехал в Индию, дружелюбные индийцы
угостили его знаменитой индийской коноплей.
Когда же секретарь спросил его - "как страну-то назовем?",
Никитин никак не мог сообразить, чего от него хотят, и только повторял:
- Инде я? Инде я? Инде я нахожусь?
Так секретарь и записал.
С тех пор Индию называют Индией.

NE
P.M.
25-3-2009 00:48 NE
Сосед по даче как-то рассказывал - "Смотрел вчера фильм интересный про индейцев, только не про тех, которые в Америке, а которые в Индии."
Мужику уже за 60. Среднее образование, работал на заводе слесарем.
Нумминорих
P.M.
25-3-2009 01:08 Нумминорих
"Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево"(с)
Nikofar
P.M.
25-3-2009 01:27 Nikofar
Originally posted by ЗаяТСС:

Ух ты, уже не "новая"!


Поздравляю.
Теперь Вы знаете, что такое "сэконд хэнд".
pasha333
P.M.
25-3-2009 13:12 pasha333
Оригиналлы постед бы Никофар:

Поздравляю.
Теперь Вы знаете, что такое "сэконд хэнд".

------

Может, и знает. Но, думаю, женщина не в состоянии понять, что на самом деле значит понятие "с ней было, как левой рукой"...

GrekNik
P.M.
25-3-2009 13:17 GrekNik
Вопрос 1
В словаре Фасмера написано, что слово индийцы было заимствованно из старославянского. Этот язык мы с некоторой натяжкой можем датировать 10 веком. Вопрос, когда там появилось слово индийцы и когда его исковеркали в слово индейцы.
Вопрос 2. Почему Вы считаете что слово Индея являлось первым обозначением Индии на Руси.
Вопрос 3. Почему Вы соседнем топике называли слово Indian английским.
Вопрос 4. Почему Вы в соседнем топике писали, что европейцы современники Колумба, очень долго называли жителей Америки - индейцами, думая что страна Индия. (эта фраза и послужила причиной нашего спора)


pasha333
P.M.
25-3-2009 13:22 pasha333
Оригиналлы постед бы ГрекНик:
Вопрос 1
В словаре Фасмера написано, что слово индийцы было заимствованно из старославянского. Этот язык мы с некоторой натяжкой можем датировать 10 веком. Вопрос, когда там появилось слово индийцы и когда его исковеркали в слово индейцы.
Вопрос 2. Почему Вы считаете что слово Индея являлось первым обозначением Индии на Руси.
Вопрос 3. Почему Вы соседнем топике называли слово Indian английским.
Вопрос 4. Почему Вы в соседнем топике писали, что европейцы современники Колумба, очень долго называли жителей Америки - индейцами, думая что страна Индия. (эта фраза и послужила причиной нашего спора)
------

Я больше не буду.

GrekNik
P.M.
25-3-2009 13:43 GrekNik
Я больше не буду.

Это не Вам было. Просто топикстартер продолжил прерванный в соседней ветке спор, поэтому я не уточнил к кому обращаюсь.

Nick Brake
P.M.
25-3-2009 15:39 Nick Brake
Originally posted by GrekNik:
Вопрос 1
В словаре Фасмера написано, что слово индийцы было заимствованно из старославянского.

Не старославянского, а церковнославянского. Читайте Фасмера внимательнее.


Этот язык мы с некоторой натяжкой можем датировать 10 веком. Вопрос, когда там появилось слово индийцы и когда его исковеркали в слово индейцы.

Если Вы не заметили, то я в этой теме не продолжаю предыдущий спор. И даже не называл Вашего имени.
Тот спор закончился с закрытием той темы.
Поэтому апелляция к предшедствующей теме с Вашей стороны совершенно напрасна.

Если хотите присоединиться к данной дискуссии - то будьте добры, исходите из тех моих аргументов, которые сформулированы здесь.

Когда именно в старославянском появились словоформы "индейцы" и "индейцы" - не могу сказать. Увы.
Могу сказать только за словоформы "Индея" (через ять), "Индейское", "индiяне" (или индiане) и "индеяны" (также через ять).

Я беру текст "Хождения за три моря" Афанасия Никитина.
Афанасий Никитин пробыл в Индии, как предполагают, с середины 1471 до начала 1474 г.
То есть, минимум за 20 лет до первого путешествия Колумба.
------
"И тут бых до Великого заговейна[57] в Бедери и познася со многыми инд яны.
...
Да о в р же о их распытах все, и оны сказывают: в руем въ Адама, а буты, [59] кажуть, то есть Адамъ и род его весь. А в ръ въ Инд и вс х 80 и 4 в ры, а все в рують в бута.
...
В Бедери же бых 4 м сяца и св щахся съ инд яны поити к Первоти, то их Ерусалимъ, а по бесерменьскый Мягъкат, гд их бутхана. [60] Там же поидох съ инд яны да будутханы м сяць.
...
Инд яне же не дят никоторого же мяса, ни яловичины, ни боранины, ни курятины, ни рыбы, ни свинины, а свиней же у них велми много. Ядят же в день двожды, а ночи не ядят, а вина не пиют, ни сыты. [67] А з бесермены ни пиютъ, ни ядят.
...
Инд яне же вола зовут отцем, а корову материю. А каломъ их пекут хл бы и ству варят соб , а попелом т мъ мажут ся по лицу, и по челу, и по всему т лу знамя. В нед лю же да в понед лник едят однова днем. В Ынд я же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител, [68] акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достуръ. А куль коравашь учюзь чяр фуна хубъ, бем фуна хуб сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь".
------

Причем, одновременно с употреблением слов "Индея, индеяне, индейский" через "ять", Никитин местами пишет эти же слова и через i. Что, возможно, и не имеет какого-то особого смысла, а следует считать опиской (либо опечаткой издателя). С ятями да ижицами в русском языке всегда были проблемы.. .

Вы можете сказать, что "индеяны" - это не то же самое, что "индейцы".
Я отвечу: "ну и что это меняет в обсуждаемом вопросе?"

А о том, что словоформы "индейский, индеец", применительно к Индии, сохранялись в русском языке и далее, примерно до начала 20 века - я уже приводил цитаты.

Вот еще пример:
------
Владимир Даль:

ГРЕКИ.
_
Греки, армяне, евреи и инд йцы, какъ народы по преимуществу торговые, расползаются по всему св ту и справедливо могутъ быть названы землепроходными. Инд йцы впрочемъ обнимаютъ въ этомъ отношенiи самое ограниченное пространство, а евреи самое обширное, какъ народъ, у котораго своего отечества н тъ вовсе. Инд йцы, тамъ гд они основываютъ жительство свое вн отечества, почти исключительно занимаются д лами денежными, лихвеннымъ ростомъ подъ залоги, чему также охотно сл дуютъ и армяне; евреи занимаются, кром торговли и денежныхъ д лъ, разными легкими промыслами и ремеслами;
------

Вопрос 2. Почему Вы считаете что слово Индея являлось первым обозначением Индии на Руси.

Я не говорил, что "первое". Выше дано объяснение, как именно я считаю.

Вопрос 3. Почему Вы соседнем топике называли слово Indian английским.
Вопрос 4. Почему Вы в соседнем топике писали, что европейцы современники Колумба, очень долго называли жителей Америки - индейцами, думая что страна Индия. (эта фраза и послужила причиной нашего спора)

Охотно отвечу, как только Вы сформулируете свою, альтернативную точку зрения.
А именно - другое происхождение слова Indian, и другой источник появления наименований коренных жителей Америки в европейских языках. Хотя бы в основных.

Поясняю: в Интернет-форумах никто не обязан отчитываться перед оппонентом по первому его требованию за КАЖДОЕ сказанное слово.
И никто не обязан доказывать общеизвестные вещи, входящие в школьную программу (например, что Земля - круглая).
Если желаете получить ответ - приведите веские основания для этого (например, как я уже сказал - убедительную альтернативную версию ответа, не совпадающую с моей).
Иначе это с Вашей стороны - банальный троллинг.

С уважением.. .

GrekNik
P.M.
25-3-2009 16:41 GrekNik
Не старославянского, а церковнославянского.

Согласен, а по сути будут возражения?

Если Вы не заметили, то я в этой теме не продолжаю предыдущий спор. И даже не называл Вашего имени.
Тот спор закончился с закрытием той темы.
Поэтому апелляция к предшедствующей теме с Вашей стороны совершенно напрасна.

Если хотите присоединиться к данной дискуссии - то будьте добры, исходите из тех моих аргументов, которые сформулированы здесь.

Значится наш с Вами спор вдохновил Вас на гуление темы. Чертовски рад что помог Вам повысит свой уровень образования. И тему Вы конечно создали исключительно что бы поделится приобретенными знаниями

А о том, что словоформы "индейский, индеец", применительно к Индии, сохранялись в русском языке и далее, примерно до начала 20 века - я уже приводил цитаты.

Я разве утверждал обратное?

Я не говорил, что "первое". Выше дано объяснение, как именно я считаю.

Задолго до Никитина, в Ипатьевской летописи Индия называлась Инъдикиа, а жители ее Инды.

А именно - другое происхождение слова Indian, и другой источник появления наименований коренных жителей Америки в европейских языках.

Я разве говорил о другом происхождении? Читайте внимательно пожалуйста.
Я усомнился в Вашем утверждении что слово Indian английское. На мой взгляд оно взято из латыни.

Что касается того как называли европейцы( во времена Колумба) жителей Америки. Вы доказывали мне что европейцы жителей Индии и Америки называли одним словом. Я привел пример с немцами и другими, где в языке два разных слова. Вы согласны что ваше утверждение не корректно?

Когда именно в старославянском появились словоформы "индейцы" и "индейцы" - не могу сказать. Увы.

То есть Вы не можете доказать и обосновать что слово индеец появилось раньше чем индиец.

Поясняю: в Интернет-форумах никто не обязан отчитываться перед оппонентом по первому его требованию за КАЖДОЕ сказанное слово.

Безусловно, но если человек пишет некое спорное утверждение, его просят обосновать, а в ответ тишина. То получается что человеку нечего сказать, а признать свою ошибку гордость не позволяет.

P.S. Если не рассматривать утверждения из прошлой ветки, мне с Вами спорить пожалуй не о чем.
С уважением

Nick Brake
P.M.
25-3-2009 17:06 Nick Brake
Согласен, а по сути будут возражения?

По сути чего? Что это разные языки?

Я разве утверждал обратное?

Тогда о чем был спор?

Я усомнился в Вашем утверждении что слово Indian английское. На мой взгляд оно взято из латыни.

И какой народ оно там именовало?

Что касается того как называли европейцы( во времена Колумба) жителей Америки. Вы доказывали мне что европейцы жителей Индии и Америки называли одним словом.

Так оно и есть. Или англичане, французы, испанцы, русские - не европейцы?

Я привел пример с немцами и другими, где в языке два разных слова. Вы согласны что ваше утверждение не корректно?

Некорректным было Ваше утверждение, которое Вы мне приписали: "что все европейцы называли жителей Америки словом созвучным с названием жителей Индии".
Это утверждение - ложное.
В моем же утверждении не было квантора общности "все", поэтому оно - абсолютно корректно.

Возможно, Вы этого раньше не замечали, но я вообще к употреблению любых обобщений отношусь весьма осмотрительно, и тем более - к беспочвенным.

То есть Вы не можете доказать и обосновать что слово индеец появилось раньше чем индиец.

Поистине, Вы неисправимы.. . снова приписываете мне утверждение, которого я не делал.

Я нигде не писал, что слово "индеец" появилось раньше, чем "индиец".
Наоборот, я написал, что они употреблялись какое-то время параллельно, и предположил, что в русском языке они появились тоже примерно одновременно.

Безусловно, но если человек пишет некое спорное утверждение, его просят обосновать,

Как я уже написал выше, в подобных случаях сначала принято указать причину, по которой Вы это утверждение считаете спорным. То есть, свою версию этого же утверждения.
Ибо, если нет озвученной альтернативной версии - то нет и предмета для спора.

С уважением,

GrekNik
P.M.
25-3-2009 17:19 GrekNik

По сути чего? Что это разные языки?

По сути что в церковно славянском а это допустим 10 век есть слово индиец.

Тогда о чем был спор?

Спор был в том что а наше время на современном русском языке назвали жителя Индии(Америки) индейцем.

Некорректным было Ваше утверждение, которое Вы мне приписали

Когда пишут "европейцы называли" имеется ввиду все. Я так понимаю по крайне мере.

Я нигде не писал, что слово "индеец" появилось раньше, чем "индиец".

Так какое слово появилось первым? какое правильное а какое исковерканное производное?

Так оно и есть. Или англичане, французы, испанцы, русские - не европейцы

А немцы?

И какой народ оно там именовало?

Да не об этом разговор, может хватит уже выкручиваться. Вы сказали Indian английское(само слово) я говорю латынь. Возражаете?

С уважением.
До вечера.

Nick Brake
P.M.
25-3-2009 17:52 Nick Brake
По сути что в церковно славянском а это допустим 10 век есть слово индиец.

Я ничего не писал про 10 век. Эту цифру назвали Вы, а не я.

Спор был в том что в наше время на современном русском языке назвали жителя Индии(Америки) индейцем.

???

Когда пишут "европейцы называли" имеется ввиду все. Я так понимаю по крайне мере.

Вот в этом и заключалось Ваше заблуждение: Вы домыслили то, чего в моем сообщении в действительности не было.
Достаточно было просто спросить, если что-то показалось непонятным.

Да не об этом разговор, может хватит уже выкручиваться. Вы сказали Indian английское(само слово) я говорю латынь. Возражаете?

Вы ушли от ответа. Почему? Невыгодно Вам?
Потому что тогда выяснится, что в латинском языке НЕ МОГЛО быть никакого слова для обозначения населения Америки, а значит, оно и не могло попасть в немецкий напрямую из латинского.

Но главное даже не это. Вы зачем-то устроили спор из-за деталей формулировки, ни одна из которых никаким образом не изменяет основного тезиса: что слова для названия американских индейцев, во ВСЕХ (теперь я уже специально это подчеркиваю) европейских языках, где в основе лежит корень "инд" или ему подобный, обязано своим происхождением географическому недоразумению (заблуждению Колумба), из-за которого Америку назвали Вест-Индией.

Для этого утверждения не имеет ровно никакого значения, в каком именно году впервые появилось соответствующее слово в каждом из конкретных языков, или в каком году было наконец установлено, что Америка - это отдельный континент, или сколько именно различающихся вариантов названия индейцев Америки существует в разных языках мира сегодня.

С уважением

ЗаяТСС
P.M.
25-3-2009 18:23 ЗаяТСС
Не, а вы точно Фасмера читали? Не знаю, как у вас, а в словаре, что у меня дома лежит, чёрным по белому написано: индеец - это древнерусское слово, а индиец - заимствование из церковнославянского. Древнерусский от церковнославянского отличить сумеете? Какой язык хронологически раньше был, знаете? Ну а далее по накатанной схеме: сначала различие между словами (или вариантами одного слова - кому как больше нравиться) стилистическое, а потом семантическое.
Хотя у Фасмера нестыковочка есть: в статье "индеец" он говорит, что Инъдия заимствовано из греческого, а в статье "Индия", что из какого-то западного языка. Там же сказано, что английское India произошло от латинского. А вот суффикс -n вполне мог уже в английском добавиться, хотя надо смотреть английский этимологический словарь - у меня такого нет.
По поводу "индуса" Фасмер говорит, что заимствовано из английского или немецкого. Скорее всего самая поздняя форма.

>
Guns.ru Talks
Для свободного общения
Ну, кто еще не в курсе, что в русском языке жи ... ( 1 )