Ну, кто еще не в курсе, что в русском языке жителей Индии называли "индейцами"?

с испанского:
------
india
1. adj
1) индейский, относящийся к американским индейцам
2) индийский, относящийся к Индии
2. m, f
1) индеец, индианка
2) индиец, индианка

indiano
1. adj
1) индейский
2) индийский

с английского:
------
Indian
1. прил.
1)
а) индийский
Indian civilian - истор. гражданский чиновник в Индии
б) индийского происхождения, индийского производства
curtains of old Indian chintz - занавески из старого индийского ситца
2) индейский (относящийся к американским индейцам)
The book is rich with examples of Indian culture and social life. - Эта книга богата примерами, описывающими индейскую культуру и социальные аспекты жизни.
2. сущ.
1)а) индиец (житель Индии)
б) человек индийского происхождения
2)а) американский индеец; коренной житель, представитель племен Северной, Центральной и Южной Америки

с французского:
------
indien
1. (f - indienne) adj
1) индийский
2) индейский

с итальянского
------
indiano
1. agg
1) индийский
2) индейский
2. m
1) индиец
2) индеец
------

В некоторых языках названия отличаются окончаниями, например, в немецком - Indianer (индеец) и Inder (индиец).

Ну, и конечно, в современном русском языке - индеец и индиец (или индус).

Но мало кто знает, что такое разделение существовало в русском языке не всегда. И до какого-то времени слова "индиец" и "индеец", "индийский" и "индейский" - одинаково употреблялись именно по отношению к Индии, а не только к Америке, и наоборот.

Вот примеры из литературных источников:
------
Лев Толстой

Слон. Быль

У одного индейца был слон. Хозяин дурно кормил его и заставлял много работать. Один раз слон рассердился и наступил ногой на своего хозяина. Индеец умер. Тогда жена индейца заплакала, принесла своих детей к слону и бросила их к слону под ноги. Она сказала: "Слон! Ты убил отца, убей и их". Слон посмотрел на детей, взял хоботом старшего, потихоньку поднял его и посадил себе на шею. И слон стал слушаться этого мальчика и работать на него.

------
Н. М. Карамзин
О Калидасе и его драме "Саконтала"
Н.М. Карамзин . Избранные сочинения в двух томах. М.; Л., 1964.

Творческий дух обитает не в одной Европе; он есть гражданин вселенной. Человек везде человек; везде имеет он чувствительное сердце и в зеркале воображения своего вмещает небеса и землю. Везде натура есть его наставница и главный источник его удовольствий.

Я чувствовал сие весьма живо, читая "Саконталу", драму, сочиненную на индейском языке, за 1900 лет перед сим, азиатским поэтом Калидасом и недавно переведенную на английский Виллиамом Джонсом, бенгальским судьею...

------
Н. М. Карамзин
ПИСЬМА РУССКОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА

...Солнце восходит - туман разделился - лодка наша катится по струистой лазури, освещаемой золотыми лучами, - подле меня сидит один добрый старик из Нима; молодая, приятная женщина спит крепким сном, положив голову на плечо его; он одевает красавицу плащом своим, боясь, чтобы она не простудилась, - молодой англичанин в углу лодки играет с своею собакою, - другой англичанин с важным видом болтает в реке воду длинного своею тростью и напоминает мне тех духов в "Багват-Гете"1...
1) Индейская книга.

...Но и в этой неопрятной части города находите везде богатые лавки и магазины, наполненные всякого рода товарами, индейскими и американскими сокровищами...
------
В.А. Жуковский
НАЛЬ И ДАМАЯНТИ
Индейская повесть

Наль и Дамаянти есть эпизод огромной Индейской поэмы Магабараты...

------
Русское правописанiе. Руководство, составленное по порученiю второго отдѣленiя Императорской Академiи Наукъ академикомъ Я. К. Гротомъ. СПб., 1885. С. 55-64.

УПОТРЕБЛЕНIЕ БУКВЫ Ѣ (ять)

... Отъ Индiя образованы имена: индѣецъ , индѣйскiй (съ ѣ [7], а отъ армiя, Библiя, линiя - армейскiй, библейскiй, линейный (съ е).

Любопытное примечание 7:

[7] Формы: индѣецъ, индѣйскiй относятся къ американской Индiи. Въ отношенiи къ Остъ-Индiи предпочитаются формы: индiецъ , индiйскiй.

http://slovnik.narod.ru/old/pravila/04.html

А вот противоположный пример: А.С.Пушкин называет американских индейцев - "индийцами":

------
А.С.Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах.

ДЖОН ТЕННЕР

...Отношения Штатов к индийским племенам, древним владельцам земли, ныне заселенной европейскими выходцами, подверглись также строгому разбору новых наблюдателей. Явная несправедливость, ябеда и бесчеловечие американского Конгресса осуждены с негодованием; так или иначе, чрез меч и огонь, или от рома и ябеды, или средствами более нравственными, но дикость должна исчезнуть при приближении цивилизации. Таков неизбежный закон.
...
Нравы североамериканских дикарей знакомы нам по описанию знаменитых романистов. Но Шатобриан и Купер оба представили нам индийцев с их поэтической стороны и закрасили истину красками своего воображения.
...
Эльк-Горн был подвержен нападениям индийцев . Дядя Джона Теннера однажды ночью, сговорясь с своими соседями, приближился к стану индийцев и застрелил одного из них. Прочие бросились в реку и уплыли...
------
(Хотя в одном месте встречается и слово "индеец":
"Но молодой человек, не всегда уважавший слова своей матери, вышел из хижины и рассказал сон ее другим индейцам. <Старуха уверяет, - сказал он смеясь, - что мы сегодня будем есть медведя; но не знаю, кто-то его убьет>. Нет-но-куа его за то побранила, но не могла его уговорить идти на медведя.)

Вот такая география с орфографией...

В упомянутом "Русском правописании" 1885 года это разделение было упомянуто как пожелание ("предпочитаются").
Да и сама Америка названа еще "Американской Индией".

quote:

Originally posted by PAULIUS:
В английском чаще называют жителей Индии - Хинду.

То есть, разница вроде и небольшая, а звучит лучше, и путаницы меньше.

Хотя чисто формально считается, что "индус" указывает не на национальную, а на религиозную принадлежность (индуизм), или "индуист".
Но допускается все же и как название всех жителей Индии.

quote:

Штатские индейцы - краснокожие.

quote:

Originally posted by Antti:

А индийские - цыгане.

quote:

Originally posted by PAULIUS:

В английском чаще называют жителей Индии - Хинду.

quote:

Originally posted by goust:
А, на сколько правильно называть жителей Индии "индусами"?

См. выше.

quote:

Originally posted by goust:

индиец и индеец это национальность.

quote:

Originally posted by Nick Brake:

И не все немцы - фрицы.

quote:

Originally posted by goust:

Не все индусы - индийцы

quote:

Так а чуть пораньше, вообще всех иноземцев - немцами называли

Для иноземцев с Востока были свои названия. В том числе, то самое слово "индейцы", "индейский" - происходит от слова "ИндЕя". Что, в свою очередь, происходит от того же корня, что и "инде" - "иной, другой, некий".

Вероятно, в этом слове встретились, как часто бывает, два слова: иностранное, обозначающее страну и народ, пришедшее из собственно Индии, в том числе и через духовные (Авеста), библейские тексты и церковонославянский язык - от "Инд", "Хинд" и пр,, и русское, по случайности созвучное с ним - "Инде", то есть - "где-то", "иная земля", и пр.

Отсюда, видимо, и два варианта употребления: "ИндЕя", "Индейская земля", "Индейское море" (я бы сказал, это традиционный, простонародный вариант), и "Индия" (с ударением на первое "И"), "индийцы" - как более книжный, церковный, "образованный" вариант.

Интересно, например, что у Ломоносова встречаются оба варианта: в прозаических текстах - "индейский", а в торжественных стихотворных одах - "индийский".

quote:

Originally posted by ЗаяТСС:
А я и не с Вами разговаривала.

В таком случае, уважаемая "новая", потрудитесь цитировать пост того участника, с которым "Вы разговариваете".

quote:

Originally posted by Nick Brake:

"индейский" - происходит от слова "ИндЕя"

Ничего подобного.
Когда Афанасий Никитин приехал в Индию, дружелюбные индийцы
угостили его знаменитой индийской коноплей.
Когда же секретарь спросил его - "как страну-то назовем?",
Никитин никак не мог сообразить, чего от него хотят, и только повторял:
- Инде я? Инде я? Инде я нахожусь?
Так секретарь и записал.
С тех пор Индию называют Индией.

quote:

Originally posted by ЗаяТСС:

Ух ты, уже не "новая"!

Поздравляю.
Теперь Вы знаете, что такое "сэконд хэнд".

------

Может, и знает. Но, думаю, женщина не в состоянии понять, что на самом деле значит понятие "с ней было, как левой рукой"...

Я больше не буду.

quote:

Я больше не буду.

Это не Вам было. Просто топикстартер продолжил прерванный в соседней ветке спор, поэтому я не уточнил к кому обращаюсь.

quote:

Originally posted by GrekNik:
Вопрос 1
В словаре Фасмера написано, что слово индийцы было заимствованно из старославянского.

Не старославянского, а церковнославянского. Читайте Фасмера внимательнее.

quote:

Этот язык мы с некоторой натяжкой можем датировать 10 веком. Вопрос, когда там появилось слово индийцы и когда его исковеркали в слово индейцы.

Если Вы не заметили, то я в этой теме не продолжаю предыдущий спор. И даже не называл Вашего имени.
Тот спор закончился с закрытием той темы.
Поэтому апелляция к предшедствующей теме с Вашей стороны совершенно напрасна.

Если хотите присоединиться к данной дискуссии - то будьте добры, исходите из тех моих аргументов, которые сформулированы здесь.

Когда именно в старославянском появились словоформы "индейцы" и "индейцы" - не могу сказать. Увы.
Могу сказать только за словоформы "Индея" (через ять), "Индейское", "индiяне" (или индiане) и "индеяны" (также через ять).

Я беру текст "Хождения за три моря" Афанасия Никитина.
Афанасий Никитин пробыл в Индии, как предполагают, с середины 1471 до начала 1474 г.
То есть, минимум за 20 лет до первого путешествия Колумба.
------
"И тут бых до Великого заговейна[57] в Бедери и познася со многыми индѣяны.
...
Да о вѣрѣ же о их распытах все, и оны сказывают: вѣруем въ Адама, а буты, [59] кажуть, то есть Адамъ и род его весь. А вѣръ въ Индѣи всѣх 80 и 4 вѣры, а все вѣрують в бута.
...
В Бедери же бых 4 мѣсяца и свѣщахся съ индѣяны поити к Первоти, то их Ерусалимъ, а по бесерменьскый Мягъкат, гдѣ их бутхана. [60] Там же поидох съ индѣяны да будутханы мѣсяць.
...
Индѣяне же не ѣдят никоторого же мяса, ни яловичины, ни боранины, ни курятины, ни рыбы, ни свинины, а свиней же у них велми много. Ядят же в день двожды, а ночи не ядят, а вина не пиют, ни сыты. [67] А з бесермены ни пиютъ, ни ядят.
...
Индѣяне же вола зовут отцем, а корову материю. А каломъ их пекут хлѣбы и ѣству варят собѣ, а попелом тѣмъ мажут ся по лицу, и по челу, и по всему тѣлу знамя. В недѣлю же да в понедѣлник едят однова днем. В Ындѣя же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител, [68] акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достуръ. А куль коравашь учюзь чяр фуна хубъ, бем фуна хубѣсиа; капъкара амьчюкь кичи хошь".
------

Причем, одновременно с употреблением слов "Индея, индеяне, индейский" через "ять", Никитин местами пишет эти же слова и через i. Что, возможно, и не имеет какого-то особого смысла, а следует считать опиской (либо опечаткой издателя). С ятями да ижицами в русском языке всегда были проблемы...

Вы можете сказать, что "индеяны" - это не то же самое, что "индейцы".
Я отвечу: "ну и что это меняет в обсуждаемом вопросе?"

А о том, что словоформы "индейский, индеец", применительно к Индии, сохранялись в русском языке и далее, примерно до начала 20 века - я уже приводил цитаты.

Вот еще пример:
------
Владимир Даль:

ГРЕКИ.
_
Греки, армяне, евреи и индѣйцы, какъ народы по преимуществу торговые, расползаются по всему свѣту и справедливо могутъ быть названы землепроходными. Индѣйцы впрочемъ обнимаютъ въ этомъ отношенiи самое ограниченное пространство, а евреи самое обширное, какъ народъ, у котораго своего отечества нѣтъ вовсе. Индѣйцы, тамъ гдѣ они основываютъ жительство свое внѣ отечества, почти исключительно занимаются дѣлами денежными, лихвеннымъ ростомъ подъ залоги, чему также охотно слѣдуютъ и армяне; евреи занимаются, кромѣ торговли и денежныхъ дѣлъ, разными легкими промыслами и ремеслами;
------

quote:

Вопрос 2. Почему Вы считаете что слово Индея являлось первым обозначением Индии на Руси.

quote:

Вопрос 3. Почему Вы соседнем топике называли слово Indian английским.
Вопрос 4. Почему Вы в соседнем топике писали, что европейцы современники Колумба, очень долго называли жителей Америки - индейцами, думая что страна Индия. (эта фраза и послужила причиной нашего спора)

Охотно отвечу, как только Вы сформулируете свою, альтернативную точку зрения.
А именно - другое происхождение слова Indian, и другой источник появления наименований коренных жителей Америки в европейских языках. Хотя бы в основных.

Поясняю: в Интернет-форумах никто не обязан отчитываться перед оппонентом по первому его требованию за КАЖДОЕ сказанное слово.
И никто не обязан доказывать общеизвестные вещи, входящие в школьную программу (например, что Земля - круглая).
Если желаете получить ответ - приведите веские основания для этого (например, как я уже сказал - убедительную альтернативную версию ответа, не совпадающую с моей).
Иначе это с Вашей стороны - банальный троллинг.

С уважением...

quote:

Не старославянского, а церковнославянского.

Согласен, а по сути будут возражения?

quote:

Если Вы не заметили, то я в этой теме не продолжаю предыдущий спор. И даже не называл Вашего имени.
Тот спор закончился с закрытием той темы.
Поэтому апелляция к предшедствующей теме с Вашей стороны совершенно напрасна.

Если хотите присоединиться к данной дискуссии - то будьте добры, исходите из тех моих аргументов, которые сформулированы здесь.

Значится наш с Вами спор вдохновил Вас на гуление темы. Чертовски рад что помог Вам повысит свой уровень образования. И тему Вы конечно создали исключительно что бы поделится приобретенными знаниями

quote:

А о том, что словоформы "индейский, индеец", применительно к Индии, сохранялись в русском языке и далее, примерно до начала 20 века - я уже приводил цитаты.

Я разве утверждал обратное?

quote:

Я не говорил, что "первое". Выше дано объяснение, как именно я считаю.

Задолго до Никитина, в Ипатьевской летописи Индия называлась Инъдикиа, а жители ее Инды.

quote:

А именно - другое происхождение слова Indian, и другой источник появления наименований коренных жителей Америки в европейских языках.

Я разве говорил о другом происхождении? Читайте внимательно пожалуйста.
Я усомнился в Вашем утверждении что слово Indian английское. На мой взгляд оно взято из латыни.

Что касается того как называли европейцы( во времена Колумба) жителей Америки. Вы доказывали мне что европейцы жителей Индии и Америки называли одним словом. Я привел пример с немцами и другими, где в языке два разных слова. Вы согласны что ваше утверждение не корректно?

quote:

Когда именно в старославянском появились словоформы "индейцы" и "индейцы" - не могу сказать. Увы.

То есть Вы не можете доказать и обосновать что слово индеец появилось раньше чем индиец.

quote:

Поясняю: в Интернет-форумах никто не обязан отчитываться перед оппонентом по первому его требованию за КАЖДОЕ сказанное слово.

P.S. Если не рассматривать утверждения из прошлой ветки, мне с Вами спорить пожалуй не о чем.
С уважением

quote:

Согласен, а по сути будут возражения?

quote:

Я разве утверждал обратное?

quote:

Я усомнился в Вашем утверждении что слово Indian английское. На мой взгляд оно взято из латыни.

quote:

Что касается того как называли европейцы( во времена Колумба) жителей Америки. Вы доказывали мне что европейцы жителей Индии и Америки называли одним словом.

quote:

Я привел пример с немцами и другими, где в языке два разных слова. Вы согласны что ваше утверждение не корректно?

Возможно, Вы этого раньше не замечали, но я вообще к употреблению любых обобщений отношусь весьма осмотрительно, и тем более - к беспочвенным.

quote:

То есть Вы не можете доказать и обосновать что слово индеец появилось раньше чем индиец.

Я нигде не писал, что слово "индеец" появилось раньше, чем "индиец".
Наоборот, я написал, что они употреблялись какое-то время параллельно, и предположил, что в русском языке они появились тоже примерно одновременно.

quote:

Безусловно, но если человек пишет некое спорное утверждение, его просят обосновать,

С уважением,

quote:

По сути чего? Что это разные языки?

По сути что в церковно славянском а это допустим 10 век есть слово индиец.

quote:

Тогда о чем был спор?

Спор был в том что а наше время на современном русском языке назвали жителя Индии(Америки) индейцем.

quote:

Некорректным было Ваше утверждение, которое Вы мне приписали

Когда пишут "европейцы называли" имеется ввиду все. Я так понимаю по крайне мере.

quote:

Я нигде не писал, что слово "индеец" появилось раньше, чем "индиец".

Так какое слово появилось первым? какое правильное а какое исковерканное производное?

quote:

Так оно и есть. Или англичане, французы, испанцы, русские - не европейцы

quote:

И какой народ оно там именовало?

Да не об этом разговор, может хватит уже выкручиваться. Вы сказали Indian английское(само слово) я говорю латынь. Возражаете?

С уважением.
До вечера.

quote:

По сути что в церковно славянском а это допустим 10 век есть слово индиец.

quote:

Спор был в том что в наше время на современном русском языке назвали жителя Индии(Америки) индейцем.

quote:

Когда пишут "европейцы называли" имеется ввиду все. Я так понимаю по крайне мере.

quote:

Да не об этом разговор, может хватит уже выкручиваться. Вы сказали Indian английское(само слово) я говорю латынь. Возражаете?

Но главное даже не это. Вы зачем-то устроили спор из-за деталей формулировки, ни одна из которых никаким образом не изменяет основного тезиса: что слова для названия американских индейцев, во ВСЕХ (теперь я уже специально это подчеркиваю) европейских языках, где в основе лежит корень "инд" или ему подобный, обязано своим происхождением географическому недоразумению (заблуждению Колумба), из-за которого Америку назвали Вест-Индией.

Для этого утверждения не имеет ровно никакого значения, в каком именно году впервые появилось соответствующее слово в каждом из конкретных языков, или в каком году было наконец установлено, что Америка - это отдельный континент, или сколько именно различающихся вариантов названия индейцев Америки существует в разных языках мира сегодня.

С уважением

quote:

Задолго до Никитина, в Ипатьевской летописи Индия называлась Инъдикиа, а жители ее Инды.

Если память не изменяет, дошедший до нас список Ипатьевской летописи датируется первой четвертью XV века, - не так уж и задолго до Никитина. А как оно в оригинале было, кто ж теперь скажет?

quote:

Originally posted by ЗаяТСС:
Не, а вы точно Фасмера читали? Не знаю, как у вас, а в словаре, что у меня дома лежит, чёрным по белому написано: индеец - это древнерусское слово, а индиец - заимствование из церковнославянского.

ЗаяТСС, приветствую!

На самом деле, Фасмер большой путаник (в том смысле, что у него очень бестолково написаны словарные статьи). Немец, что с него взять...

А может, это просто так неуклюже получилось в переводе с немецкого...

В общем, смотрим еще раз (поскольку и я, и ГрекНик уже смотрели, только выводы сделали разные), в Интернет-версии:

------
Слово: индеец,
Ближайшая этимология: индейский -- прилаг., первонач. производные от др.-русск. Ин(ъ)да?а из греч. 'Ind:a (Мi. LР 258). Заимствованное из цслав. индиец обозначает жителя Индии; см. Грот, Фил. Раз. 2, 488. Индейское море "Индийский океан" соответствует греч. 'Indikh q_lassa (см. Афан. Никит. 9). Ср. Индия

Слово: Индия,
Ближайшая этимология: ввиду начального ударения заимств. из зап. языков -- через ср.-в.-н. Indien или польск. Indja, англ. Indiа из лат. India. В др.-русск. было употребительно название Инъдики?а. от греч. 'Indikh ('Б). Источником этого последнего является др.-перс., авест. Hindu- "Индия" = др.-инд. Sindhus. "Инд, страна Инда" (Бартоломэ, Air. Wb. 1814).
------

ГрекНик, очевидно, решил, что раз у Фасмера не написано прямо, что "индеец = житель Индии", то это слово к ним и не относится.

А к какому народу оно относится - у Фасмера не написано... (по этой логике, видимо, оно сразу так и относилось к жителям Америки, прямо из древнерусского... ).

quote:

Я ничего не писал про 10 век. Эту цифру назвали Вы, а не я.

Ну хорошо, пусть будет 9 век, если Вам хочется.

quote:

???

quote:

Вот в этом и заключалось Ваше заблуждение: Вы домыслили то, чего в моем сообщении в действительности не было.

Да ничего я не домысливал. Просто у Вас получилось выкрутится

quote:

Вы ушли от ответа

quote:

где в основе лежит корень "инд" или ему подобный,

quote:

Потому что тогда выяснится, что в латинском языке НЕ МОГЛО быть никакого слова для обозначения населения Америки,

Спорное утверждение, доказать бы

quote:

ГрекНик, очевидно, решил, что раз у Фасмера не написано прямо, что "индеец = житель Индии", то это слово к ним и не относится.

Опять ерунду пишите. Я ведь сказал что не спорю что индейцами назвали жителей Индии. Но дело в том что если изначальным было слово индиец, то это слово верно, а индеец исковерканное производное.

quote:

Сильное уточнение у Вас появилось. Долго смеялся. Издеваетесь что ли?

quote:

То есть получается что если в каком нибудь европейском языке есть слово без корня инд обозначающей американских индейцев, то мне его не приводить?

quote:

Я ведь сказал что не спорю что индейцами назвали жителей Индии.

quote:

Но дело в том что если изначальным было слово индиец, то это слово верно, а индеец исковерканное производное.

Но раз уж Вы тезис высказали, то доказательства последуют? Просто любопытно.
Или это просто Ваше умозрительное рассуждение? Вы имеете полное право на свое ИМХО, в этом нет ничего страшного.

quote:

Собственно вопрос, корректно ли жителей Индии называть индейцами в наши дни при этом ?

quote:

Потому что тогда выяснится, что в латинском языке НЕ МОГЛО быть никакого слова для обозначения населения Америки,

Спорное утверждение, доказать бы

Не помню, имел ли я удовольствие объяснять Вам ранее, что, согласно правилам логики, НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ чего-либо - доказывать не требуется.
Доказывать требуется существование (наличие), а бремя доказывания лежит на том, кто это наличие утверждает.

Расскажите нам, пожалуйста, со ссылками на источники, когда и каким образом в латинском языке появилось слово, обозначающее коренных жителей Америки.

quote:

Прошу меня простить, если это так выглядит. Но согласитесь, не я это начал!

quote:

Но раз уж Вы тезис высказали, то доказательства последуют?

Вы меня удивляете, где Вы тезис увидели. Это я у Вас спрашивал.

quote:

Ок, слово в студию!

А нафига, Вы все равно ввели супер уточнение про корень инд и скажите просто спасибо, было интересно. А я и так уже помог Вашему развитию в данной теме, хватит уж

quote:

Не помню, имел ли я удовольствие объяснять Вам ранее, что, согласно правилам логики, НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ чего-либо - доказывать не требуется.
Доказывать требуется существование (наличие), а бремя доказывания лежит на том, кто это наличие утверждает.

Расскажите нам, пожалуйста, со ссылками на источники, когда и каким образом в латинском языке появилось слово, обозначающее коренных жителей Америки.

Это Вам доказывать что этого слова нет. Не сможете значит оно есть и Вы слились Вы ведь утверждаете что его нет, значит доказательство( можно на правах ИМХО хотябы) в студию. А Ваша фраза что не существование не доказывается извините бред. Ведь что бы понять что уравнение не имеет решения, его решают в начале не так ли?

quote:

Ок, слово в студию!

А нафига,

С Вами все ясно. Что там Вы в прошлый раз писали про слив?

quote:

Вы меня удивляете, где Вы тезис увидели. Это я у Вас спрашивал.

Ибо ответы даются только на корректно поставленные вопросы. То есть, не содержащие внутри себя логических ошибок, или пресуппозиций (недоказанных утверждений).

quote:

Это Вам доказывать что этого слова нет.

quote:

А Ваша фраза что не существование не доказывается извините бред. Ведь что бы понять что уравнение не имеет решения, его решают в начале не так ли?

Решение уравнений - это задача из области математики. Которая оперирует абстракциями и формальными правилами.
А доказательство существования или несуществования слов и понятий в языке - это из области оперирования фактами. Факты - они либо есть, либо их нет.

quote:

Ок, слово в студию!

А нафига,

С Вами все ясно. Что там Вы в прошлый раз писали про слив

Чего ясно то Вы какое слово от меня хотите? Которое на одном из европейских языков обозначает жителей Америки и без корня инд?

quote:

Это называется в русском языке "слышал звон..."

Решение уравнений - это задача из области математики. Которая оперирует абстракциями и формальными правилами.
А доказательство существования или несуществования слов и понятий в языке - это из области оперирования фактами. Факты - они либо есть, либо их нет.

Ага так и запишем, доказать не можете. Фи.

quote:

Ибо ответы даются только на корректно поставленные вопросы. То есть, не содержащие внутри себя логических ошибок, или пресуппозиций (недоказанных утверждений)

Что за бред?

quote:

Вы какое слово от меня хотите? Которое на одном из европейских языков обозначает жителей Америки и без корня инд?

quote:

Ага так и запишем, доказать не можете.

quote:

Что за бред?

Была у меня где-то ссылочка на учебник в электронном виде в Интернете, если найду - так и быть, поделюсь.

quote:

Замените в словах все гласные буквы кратким звуком "ы" или "Ъ" и сохраните ключевые согласные буквы, после этого можно спорить об этимологии тех или иных слов.

Но согласитесь, в 19 веке на это уже не спишешь.

quote:

Но мне, лично, ваша дискуссия понравилась.

quote:

Ну разумеется

Скреллинги.

quote:

Запишите, а то забудете

А мне записывать не надо, я в отличии от Вас доказать могу(вернее не доказать в полном смысле этого слова) а построить цепочку на правах ИМХО как оно могло там оказаться.

Смотрите. То что викинги доплыли в Америку задолго до Колумба и основали там поселения, это в принципе факт. Называли они местных американцев скреллингами. Это слово встречается во многих сагах. За пару лет до первого путешествия Эрик был крещен при дворе норвежского короля Олафа Трюггвасона и привез с собой в Гренландию святого отца для обращения в христианство соплеменников. Спустя некоторое время в Гренландии была образованна миссия, в Исландии они уже были. Как нам известно большинство монахов того времени говорили на латыни. Я в жизни не поверю что они папе ничего не писали на тему открытий Эрика и его сына. Какое слово они использовали я не знаю. Кстати хотел еще заметить что одним из соратников Лейфа был немец Тюркир(его воспитатель) и он после этого всего вроде бы вернулся на родину. Вообщем не верю я что в Европе о Винланде ни кто не знал.

quote:

Я так понимаю, что до учебника логики для ВУЗов Вы еще не добрались.

Сами перечитайте, должно помочь. Где некорректный вопрос Вы увидели в фразе ///Так какое слово появилось первым? какое правильное а какое исковерканное производное?/// Тезисом предложение со знаками вопроса обозвали. Русский учите

quote:

Originally posted by ЗаяТСС:
индеец - это древнерусское слово, а индиец - заимствование из церковнославянского. Древнерусский от церковнославянского отличить сумеете? Какой язык хронологически раньше был, знаете? Ну а далее по накатанной схеме: сначала различие между словами (или вариантами одного слова - кому как больше нравиться) стилистическое, а потом семантическое.

Простите в смысле стилистические и семантические? различия между чем и чем?

quote:

а на древнерусском разговаривали.

А что на древнерусском текстов не было? Как интересно, однако. А может были все таки, а? Ведь латиницей не только на английском пишут.

quote:

Для нас важно то, что на языке церковнославянском создавались первые тексты

Так уж и первые. То есть до Руси по Вашему письменность не было до Кирила и Мефодия? Как любопытно. А Вы не о каких языках не забыли случаем?

quote:

В церковнославянском (то бишь на письме, то бишь в высоком книжном стиле) использовалось слово индиец, в разговорной речи - индеец; оба обозначали жителя Индии.

quote:

Постепенно разница между стилями перестала быть такой существенной и в то же время появилась необходимость номинации жителей разных стран. Т.е. слова стали обозначать разные понятия - это семантическое отличие.

О каких семантических различиях( в словах индец/индиец) между древнерусским и церковно славянским Вы можете говорить, если древнерусский язык прекратил свое существование до того как Колумб Америку открыл и уж точно задолго до того момента когда разобрались что это не Индия.

quote:

Я думала, что Вы немножко в курсе темы,

Совершенно верно думали. А вот Вы.....

quote:

В латинском были такие слова: India - Индия (заимствовано из греческого < из персидского < из древнеиндийского); от него образовано Indicus - индийский (Mare Indicus - Индийское море), Indium - Индий (металл такой, название уже учёными придумано). Было ещё слово indigenus - местный, коренной, от которого образовались французское indigenat и испанское indigena, имеющие отношение к индейцами Америки. НО: латинское indigenus - сложное слово, образовано от inde - оттуда и genus - род, т.е. "родом оттуда", так что изначально ни с Индией, ни с индейцами связано не было.

Там еще было слово Indianus

quote:

Originally posted by GrekNik:

Там еще было слово Indianus

И что оно обозначало?

quote:

По существу: доказывать что-либо человеку, для которого существовует только две точки зрения - одна его, а вторая неправильная, - бесполезно.

А вы поробуйте

quote:

И что оно обозначало?

Вероятно индиец.

quote:

Originally posted by GrekNik:

Вероятно индиец.

В каком контексте оно Вам встречалось?

quote:

А вы поробуйте

Простите, что Вы сказали?

quote:

Простите, что Вы сказали

quote:

В каком контексте оно Вам встречалось?

Не помню если честно.

quote:

Originally posted by GrekNik:

Извините пожалуйста, опечатка была. Я предложил мне попробовать доказать. Вдруг у Вас получится.

Я только уже запуталась, что доказывать-то надо.

И ещё замечание: я писала о семантическом различии слов индеец и индиец относительно более современного состояния русского языка, начиная века так с двадцатого. (В моём понимании "постепенно" применительно к языковым явлением - это не через год-два, а веков через несколько)

quote:

Я только уже запуталась, что доказывать-то надо.

И ещё замечание: я писала о семантическом различии слов индеец и индиец относительно более современного состояния русского языка, начиная века так с двадцатого. (В моём понимании "постепенно" применительно к языковым явлением - это не через год-два, а веков через несколько)

Ничего страшного, мы и в этом разберемся.

А что касается семантических различий. Простите но это из текста не следовало. Вы говорили о Древнерусском и церковно славянском.

Вот Ваш пост///Древнерусский от церковнославянского отличить сумеете? Какой язык хронологически раньше был, знаете? Ну а далее по накатанной схеме: сначала различие между словами (или вариантами одного слова - кому как больше нравиться) стилистическое, а потом семантическое. __

До этого Вы писали что слово индеец было в древнерусском и проводили параллель с церковно славянским. Собственно вот.

Но если Вы уточняете что имели в виду сравнение с современным русским, то я конечно сниму свой вопрос. Но небольшая просьба, в следующий раз излагать свои мысли более внятно.

quote:

Но если не врут, то всё-таки вряд ли было Indian(us) в латыни.

Честно где то читал. Источник конечно предоставить не смогу. К электроннным словарям не отсылаю( хотя оно там есть) так как там много новообразованных слов и если что на примере электронного словаря я не смогу Вам доказать что это слово не новообразованное.

P.S. А Вы будете комментировать мой пост с прошлой страницы? Там к Вам есть пара вопросов.

quote:

Originally posted by GrekNik:

Вот Ваш пост///Древнерусский от церковнославянского отличить сумеете? Какой язык хронологически раньше был, знаете? Ну а далее по накатанной схеме: сначала различие между словами (или вариантами одного слова - кому как больше нравиться) стилистическое, а потом семантическое. __

Ключевая фраза - "по накатанной схеме". Предполагалось, что Вы знали, как ведут себя два варианта (древнерусский и церковнославянский) одного слова в истории языка. У них два пути: либо один из вариантов прекращает своё существование, либо они расходятся семантически (как индеец с индийцем). Подобных пар в русском языке, на самом деле, очень много было, но далеко не все из них по второму пути пошли. В принципе, от инди(е)йца тоже могло только одно слово остаться, все предпосылки в самом языке к этому были, но свою роль сыграли экстралингвистические факторы.

quote:

Ключевая фраза - "по накатанной схеме"

Простите но я не умею угадывать мысли. Ну да ладно.

quote:

как ведут себя два варианта (древнерусский и церковнославянский) одного слова в истории языка.

Это один из моих вопросов к Вам. Вы писали что индеец древнерусское слово.
Я попросил каких нибудь доказательств. Так как если честно имея перед глазами словарь Фасмера я там такого не вижу.

quote:

Originally posted by GrekNik:

P.S. А Вы будете комментировать мой пост с прошлой страницы? Там к Вам есть пара вопросов.

Попробую.
Начать, пожалуй, стоит с определения ключевых понятий. Так как здесь всё-таки не экзамен по старославянскому и древнерусскому, то можем допустить некоторые упрощения. Когда-то был общий для славян язык - праславянский. Была ли письменность на этом языке? А фиг его знает. Я склоняюсь к той точке зрения, что какие-то письмена до солунских братьев существовали, но сложившейся системы, скорее всего, не было (и уж вряд ли были упоминания индейцев). Далее постепенно (несколько веков) праславянский разделяется на три ветви. Тот язык, на который перевели греческие тексты Константин (он же Кирилл) с Мефодием, называют по-разному: старославянский, церковнославянский, древнеюжнославянский. Наиболее точен, на мой взгляд, последний вариант, но у того же Фасмера он будет назван церковнославянским. Путаницы добавляет то, что этим же термином (церковнославянский) в литературе часто обозначается язык, на котором написаны тексты XI - н. XIII вв., имевшие, в основном, религиозное содержание. Также характерной чертой этих текстов было использование слов, имевших фонетические (а соответственно, и графические) черты южнославянского языка, - так называемых церковнославянизмов. И когда, например, Фасмер говорит о заимствованиях из церковнославянского, то подразумеваются как раз такие фонетические варианты (пещера, власть, глава, нощь, есень и т.д.).
Далее по поводу книжного и разговорного языков, это я, конечно, сильно упростила, признаю. Попытаюсь исправить ситуацию. Тексты на древнерусском языке, несомненно, были (начиная с XI в., раньше о древнерусских текстах говорить не совсем правильно, если и были тексты - то на праславянском), но так как первые (из дошедших до нас) источники относятся к религиозной литературе, то в них был большой процент церковнославянизмов как показателей высокого стиля и некой сакрализации (зашифрованности) текста. Позднее возникшая литература (с середины XIII в) имела уже светский характер, а значит, в большей степени отражала разговорные черты, т.е. собственно древнерусские.
Что касается инде(и)йца. Я не могу достоверно сказать, как рано в текстах и в каких именно это слово появилось (нет словарей). В имеющемся под рукой Успенском сборнике (XII-XIII вв.) это слово не встречается. Могу предположить, что индиец как церковнославянизм мог бы встречаться в текстах более высокого жанра, а индеец - в светской литературе. (Цитирую Фасмера: <индеец; индейский - прилаг., первонач. производные от др.-русск. Ин(ъ)дия> )
По поводу дальнейшей судьбы этих слов вопросов, по-моему, больше не осталось.

quote:

Я склоняюсь к той точке зрения, что какие-то письмена до солунских братьев существовали, но сложившейся системы, скорее всего, не было

Я разделяю Вашу точку зрения, именно поэтому я удивился Вашей фразе ///Для нас важно то, что на языке церковнославянском создавались первые тексты, а на древнерусском разговаривали. __

Так как 1) На древнерусском писали глаголицей. Правда до нас тексты дошли только в виде фресок. Именно поэтому я попросил Вас уточнить почему Вы считает что первые тексты создавались на церковно славянском. 2) После появления кириллицы ее использовали для записи текстов на древнерусском который несколько отличался от церковно славянского.

quote:

раньше о древнерусских текстах говорить не совсем правильно, если и были тексты - то на праславянском)

Не совсем уверен в этом, все таки древнеруский язык датируют 7 веком. А праславянский до 7ого.

quote:

(Цитирую Фасмера: <индеец; индейский - прилаг., первонач. производные от др.-русск. Ин(ъ)дия> )

Воооооот, именно поэтому я и спрашивал почему Вы написали , что в древнерусском было слово индеец__Не знаю, как у вас, а в словаре, что у меня дома лежит, чёрным по белому написано: индеец - это древнерусское слово///

В словаре не сказано что индеец древнерусское слово, сказано что это производное от древнерусского названия Индия, согласитесь это разные вещи.

А в остальном согласен.

quote:

Нашла я Вашего индиануса - Zaprionus indianus gupta. Это название какого-то насекомого, кажется, мухи.

Не хотел давать но на насекомое я уж никак согласится не могу.

http://linguaeterna.com/ru/lexi.php

Предвидя возражения сразу скажу, доказать что слово не новообразованное не смогу. Но тем не менее это русско латинский словарь где присутствует слово индианус которое обозначает индеец.

quote:

Originally posted by GrekNik:

В словаре не сказано что индеец древнерусское слово, сказано что это производное от древнерусского названия Индия, согласитесь это разные вещи.

А как Вы думаете, насколько велик шанс, что от древнерусского слова было образовано, например, церковнославянское? Чисто теоретически такая вероятность, конечно, существует. Но на практике это они всё-таки на нас влияние оказывали, а не мы на них.

По поводу кириллицы и глаголицы. Есть мнение, что обе азбуки были созданы Кириллом, и до сих пор ведутся споры о том, какую из них называть кириллицей, а какую глаголицей.

По поводу хронологии языков - есть тоже масса различных мнений. То, что было в 7-10 веках, называть разными языками, на мой (и не только) взгляд, не совсем корректно. Это были говоры одного языка (как сейчас северно- и южнорусский), различались они только фонетически, а морфология тогда была общей. Это нам кажется, что такие формы, как глава-голова и прочее, были разными словами, а для древнего славянина они были не более чем разными вариантами произношения.

quote:

Originally posted by GrekNik:

Не хотел давать но на насекомое я уж никак согласится не могу.

http://linguaeterna.com/ru/lexi.php

Предвидя возражения сразу скажу, доказать что слово не новообразованное не смогу. Но тем не менее это русско латинский словарь где присутствует слово индианус которое обозначает индеец.

По предложенной Вами ссылке только в одном словаре нашла индиануса http://linguaeterna.com/ru/lexicon/9.html
Цитата: индеец Indianus, i, m; Amerindius, ii, m; Indoamericanus, i, m; Indus [i, m] Americanus, autochtonon Americanus, Pelles Rubrae fpl;
индиец Indus, i, m;
индийский Indus, a, um; Indianus, a, um.

Из описания словаря: Большой русско-латинский словарь, автор - Поляшев Михаил Петрович
При составлении словаря использовалась следующая литература:
М.Э. Кирпичников, Н.Н. Забинкова, Русско-латинский словарь для ботаников, Ленинград, 1977
а также множество иноязычно-латинских словарей и современных текстов на латинском языке
ну и, конечно же, самый фундаментальный латинско-русский словарь под редакцией Дворецкого.
Краткое описание словаря:
Словарь содержит около 18000 словарных статей с подробной разработкой значений. В словарь включены многие неолатинизмы (слова, передающие понятия современной жизни).

Обратите внимание на слова: для ботаников, современных текстов, неолатинизмы.
Не хочу Вас огорчать, но это новообразование, используемое в терминологии, в том числе в ботанике, в том числе для обозначения насекомого.

quote:

Originally posted by kirpi1:
В документах петровских времен, жители индии -индейцы.
Могу цитаты дать.

А жители ипонии - ипонцы?

quote:

А жители ипонии - ипонцы?

Не знаю про ипонцев. А Россияне, Персияне, Турки, Армяне и т.п. писались с большой буквы.

quote:

Originally posted by ЗаяТСС:
Обратите внимание на слова: для ботаников, современных текстов, неолатинизмы.
Не хочу Вас огорчать, но это новообразование, используемое в терминологии, в том числе в ботанике, в том числе для обозначения насекомого.

Ну еще бы!

Это была бы жесть - слова "Americanus" или "Indoamericanus" в латинском языке, до рождения Америго Веспуччи!

quote:

А как Вы думаете, насколько велик шанс, что от древнерусского слова было образовано, например, церковнославянское? Чисто теоретически такая вероятность, конечно, существует. Но на практике это они всё-таки на нас влияние оказывали, а не мы на них.

От древнерусского Индия, могло обазоваться слово как и индиец так и индеец.

quote:

По поводу кириллицы и глаголицы. Есть мнение, что обе азбуки были созданы Кириллом, и до сих пор ведутся споры о том, какую из них называть кириллицей, а какую глаголицей.

Есть такое мнение, но от этого древнерусские тексты написанные глаголицей не исчезают.

quote:

То, что было в 7-10 веках, называть разными языками, на мой (и не только) взгляд, не совсем корректно. Это были говоры одного языка (как сейчас северно- и южнорусский), различались они только фонетически, а морфология тогда была общей.

quote:

Не хочу Вас огорчать, но это новообразование, используемое в терминологии, в том числе в ботанике, в том числе для обозначения насекомого.

Я бы не стал это категорично утверждать, но я допускаю это, как и писал выше.

quote:

Это была бы жесть - слова "Americanus" или "Indoamericanus" в латинском языке, до рождения Америго Веспуччи

Если Вы не обратили внимание я не утверждал что слова "Americanus" или "Indoamericanus" были в латыни во времена когда формировался церковнославянский.

Но вот другое любопытно. Вы утверждали что у современников Колумба не могло быть другого слова для обозначения индианцев кроме слова Indians(жители Индии) и что Америку Индией считали еще 100 лет после этого. Однако термин Америка появился уже 1507 году. И слова о которых мы говорили Выше тогда и появились. Ведь уже 1507 году Америку назвали своим названием. Нестыковчка у Вас однако.

quote:

Если Вы не обратили внимание я не утверждал что слова "Americanus" или "Indoamericanus" были в латыни во времена когда формировался церковнославянский.

quote:

Вы утверждали что у современников Колумба не могло быть другого слова для обозначения индианцев кроме слова Indians(жители Индии)

Разве у современников Колумба было еще какое-то другое слово для этого? Ну не "скреллинги" же...

quote:

Однако термин Америка появился уже 1507 году. И слова о которых мы говорили Выше тогда и появились.

quote:

Ну не "скреллинги" же..

А чем Вам скреллинги не угодили.

quote:

Разве у современников Колумба было еще какое-то другое слово для этого?

А что люди жившие в 1507 году не современники Колумба? Или вы считаете что допустим я умру за 5 лет до Вас, мы что от этого современниками быть перестанем?

quote:

Только к ним с некоторого времени стали добавлять что-нибудь типа "американские индейцы", или "индейцы Вест-Индии", когда требовалось их как-то отделить от жителей "настоящей" (Восточной) Индии.

Верно, вот с 1507 года и стали разделять, а не как не спустя 100 лет.
И слова Americanus и Indoamericanus уж никак не значили житель Индии(Indian)

quote:

А чем Вам скреллинги не угодили.

Я даже готов допустить, что это правда, и викинги действительно плавали в Америку и обратно.

Только вот разговор-то не обо мне, а о современниках Колумба (или Америго Веспуччи, в данном случае это без разницы). Кто в Европе знал в 1507 году, что население открытых Колумбом земель следует называть "скроллингами"?
И кто-нибудь их так называл?

quote:

Ну тогда русский и украинский к примеру тоже называть разными языками не корректно.

quote:

эта легенда

А почему легенда? Вроде официально подтвердили что нашли поселения викингов на территории Северной Америки.

quote:

И кто-нибудь их так называл?

А чем Вам Норвегия не Европа. И если их там называли скреллингами в 10 веке
и это название дошло до наших времен, то логично предположить что и в 1507 году оно тоже было.

quote:

Да, некорректно - для преиода примерно до 14 века. А на современном этапе это разные языки, которые различаются не только фонетически, но и морфологически.

quote:

А почему легенда? Вроде официально подтвердили что нашли поселения викингов на территории Северной Америки.

Откуда следует, что они возвращались обратно в Норвегию?

Например, предки полинезийцев когда-то тоже могли достичь островов в Тихом океане с побережья Америки. Это доказал Хейердал.
Но следует ли из этого, что они возвращались обратно в Америку?

quote:

логично предположить что и в 1507 году оно тоже было.

quote:

Откуда следует, что они возвращались обратно в Норвегию?

Хм, ну вообще то они туда и обратно плавали пару веков(пока в Гренландии поселения были)

Наверно это следует отсюда.
http://norse.ulver.com/texts/eiriks.html

quote:

Предполагайте, мне не жалко.
Но я-то спросил не о том, можно предполагать, или нельзя.
А конкретно - называли, или не называли? Из какого исторического источника это следует?

Из той же ссылки. Там внизу примечания, обязательно их прочтите там говорится и о 14 и о 15 веках

quote:

Originally posted by GrekNik:

Вы хотите сказать что между древнерусским который образовался в 7 веке и церковно славянским который можно датировать 9 веком не было морфологических различий? Я правильно Вас понял?

Ещё раз повторю, что на хронологию есть несколько точек зрения. Я придерживаюсь той, что в 7 веке древнерусского языка не было, а был общеславянский, имевший на разных территориях черты соответственно восточно-, запдно-, и южнославянские.

quote:

Originally posted by GrekNik:
Хм, ну вообще то они туда и обратно плавали пару веков(пока в Гренландии поселения были)

Я уже сказал, что лично мне эта легенда нравится.

Но когда дело доходит до анализа фактов, которые в ней изложены - начинаются сплошные предположения.
Например, по Вашей же ссылке:
------
Но что касается местностей в Северной Америке, упоминаемых в саге, то ни одна из них не поддается бесспорному отождествлению, и все, что до сих пор выдавалось за следы посещения Северной Америки скандинавами в X в., всегда оказывалось подделкой. Учеными разных стран - историками, географами, астрономами, филологами, археологами, ботаниками - было выдвинуто множество теорий относительно того, где находилась Виноградная Страна. Ее искали от Гудзонова залива на севере до Каролины на юге. Краткий обзор этих теорий см. в кн.: Halldór Hermannsson. The Problem of Wineland. Ithaca, N.Y., 1936 (<Islandica>. XXV). Согласно последней из таких теорий Виноградная Страна - это север Ньюфаундленда.
------
(Добавлю: из последней версии также следует, что Винланд - не от слова "виноград", а от слова "вино". А вино может приготавливаться не только из винограда.

Та же история и с названием "скрелинги":
------
Упоминаемые в <Саге о гренландцах> и <Саге об Эйрике> скрелинги - это, несомненно, североамериканские индейцы. Правда, в древне-исландских памятниках <скрелингами> назывались и эскимосы.
------

Вот так - "и эскимосы".
И кого же так назвали первыми? Эскимосов назвали по образцу индейцев, или на индейцев перенесли название эскимосов? И были ли все-таки эти самые индейцы?

И что означает само слово?

"Слово "скрелинг" само по себе ничего не говорит, хотя в норвежском и исландском языках встречаются подобные слова: scraela - крик или scraelna - сморщить. ... . Проще всего предположить, что викинги не делали никакого различия между индейцами и эскимосами и любого встречного аборигена называли скрелингом."

Иначе говоря, это попросту могло быть местным синонимом слова "дикари".

quote:

Но когда дело доходит до анализа фактов, которые в ней изложены - начинаются сплошные предположения.
Например, по Вашей же ссылке:

И чуть ниже по моей же ссылке__
Ингстад утверждает, что остатки построек, раскопанные его женой археологом на севере Ньюфаундленда, - это дома Лейва. Другие археологи подтверждают, что эти постройки, возможно, в самом деле скандинавского происхождения и того времени. Однако доказать, что это действительно дома Лейва, Ингстаду не удалось. Вполне возможно, что, кроме тех посещений Северной Америки, о которых рассказывается в сагах, были и другие, о которых не сохранилось сведений. Большинство ученых склоняется все же к тому, что Виноградная Страна - где-то на северо-восточном побережье США, в так называемой Новой Англии. Считается, что там была и северная граница распространения дикого винограда (ср. название <Виноградная Страна> ). Тогда Страна Каменных Плит - это юго-восточное побережье Баффиновой земли или северное побережье Лабрадора, а Лесная Страна - юго-восточное побережье Лабрадора или Ньюфаундленд. ///

Они спорят что это были дома Лейва, а не о самом их существовании. Да и бог с ними с поселениями, нас интересует что они там были, видели индейцев и как то их назвали.

quote:

Вот так - "и эскимосы".
И кого же так назвали первыми? Эскимосов назвали по образцу индейцев, или на индейцев перенесли название эскимосов? И были ли все-таки эти самые индейцы?

Скорее всего и тех и тех под одну гребенку. Так считаю не только я, но и ученые которые занимались этим вопросом. Но от этого скреллинги обозначением индейцев быть не перестает которое использовалось в Европе современниками Колумба

quote:

Скорее всего и тех и тех под одну гребенку.

То есть, как я и сказал - это не "этническое" или "географическое" название определенного народа, а собирательный термин, обозначавший дикарей.

Такие слова и применительно к индейцам существовали. Индейцев Америки и просто дикарями именовали, и "краснокожими" (то есть тоже по внешнему признаку, как и "скрелинги").

А для того, чтобы кто-то (гипотетически) мог бы применить слово "скрелинги" к открытой Колумбом стране, требовалось бы, как минимум, чтобы этот человек не только знал о существовании Ньюфаундленда с его населением (скрелингами), но и осознавал бы, что Карибские острова и Ньюфаундленд принадлежат к одному и тому же материку.

quote:

Они спорят что это были дома Лейва, а не о самом их существовании.

От этого зависит, возвращались ли они назад, чтобы рассказать об увиденном, и были ли "скрелинги" из саг тем же населением Америки, среди которого жили строители этих домов.

quote:

От этого зависит, возвращались ли они назад, чтобы рассказать об увиденном,

Не вижу если честно связи между местом нахождения поселения и его основателем и возвращением "экспедиций" домой. Даже если допустить что это дома не Лейва а одного из его сподвижников, сути это не меняет. Вы ведь не будете ставить под сомнение сам сюжет саги. Я конечно допускаю что там есть некоторые художественные добавления, но не думаю что это совсем все выдумка. Тем более что много где четко написанно что саги(вернее куски саг) имеют документальное подтверждение.

quote:

были ли "скрелинги" из саг тем же населением Америки, среди которого жили строители этих домов.

Вы видно не совсем внимательно ознакомились с материалом. Они кроме места где основали поселение(единственное доказанное) плавали по значительному участку побережья. Даже если предположить что на месте поселения в Ньюфаундленде индейцев не было( хотя были я название племени точно не помню) это совсем не показатель что они их вообще не видели.

quote:

А для того, чтобы кто-то (гипотетически) мог бы применить слово "скрелинги" к открытой Колумбом стране, требовалось бы, как минимум, чтобы этот человек не только знал о существовании Ньюфаундленда с его населением (скрелингами), но и осознавал бы, что Карибские острова и Ньюфаундленд принадлежат к одному и тому же материку.

А для того что бы применить название Indians надо было осознавать принадлежность Калифорнии к Кашмиру

quote:

То есть, как я и сказал - это не "этническое" или "географическое" название определенного народа, а собирательный термин, обозначавший дикарей.

quote:

(то есть тоже по внешнему признаку, как и "скрелинги").

Не Вы не я не знаем значения слова скреллинги. Так что фантазировать можно бесконечно.

quote:

ЧЕРТТЕ ИНДЕ

Моя бабушка до сих пор так говорит
Это слово еще в древнерусском было обозначало иной.

С уважением. P.S. если Вы не клон

quote:

А для того что бы применить название Indians надо было осознавать принадлежность Калифорнии к Кашмиру

Только не Калифорнии (она с другой стороны Америки, даже я это знаю, хоть и не работаю в турбизнесе ). Чтобы ее открыть, европейцам потребовалось еще полвека, а до появления там поселений испанских миссионеров - два века.
А вот названия "Вест-Индия" и "индейцы" к тому времени уже существовали. Увы для Вас...

Поэтому, для начала - хотя бы Флориды. Она все-таки поближе к Карибам будет.

quote:

Не Вы не я не знаем значения слова скреллинги. Так что фантазировать можно бесконечно.

quote:

Вы ведь не будете ставить под сомнение сам сюжет саги. Я конечно допускаю что там есть некоторые художественные добавления, но не думаю что это совсем все выдумка.

Но какое это имеет отношение к индейцам Америки? И тем более - к тому, почему их так назвали?

История очень напоминает "Атлантиду". Известно, что где-то была такая страна. А где она была, и кто ее населял - то ли в Средиземном море, то ли в Атлантике, то ли это Кипр, то ли инопланетяне...

quote:

олько не Калифорнии (она с другой стороны Америки, даже я это знаю, хоть и не работаю в турбизнесе

Так и Кашмир не на море, а мы вроде о мореплавателях говорим.

quote:

Именно так - осознать принадлежность островов и восточного побережья Америки к Индии. Что и было основной идей Колумба.

Бред ведь пишите.

quote:

Так же как Вы не знаете, употреблялось ли оно во времена Колумба по отношению к коренному населению Америки.

quote:

Но какое это имеет отношение к индейцам Америки? И тем более - к тому, почему их так назвали?

Пеппер, мне это начинает надоедать. Я Вам вроде ссылку давал и если надо дам еще.
Где было написано. 1) Они точно были в районе Ньюфаундленда. 2) они там точно видели индейцев(скорее всего и эскимосов тоже). 3) В 15 веке слово скреллинги использовали скандинавы. Вы что этого мало?

quote:

Так и Кашмир не на море,

quote:

Бред ведь пишите.

quote:

Пеппер, мне это начинает надоедать.

quote:

Где было написано. 1) Они точно были в районе Ньюфаундленда. 2) они там точно видели индейцев(скорее всего и эскимосов тоже).

Я же сказал - я не против этой легенды.

quote:

3) В 15 веке слово скреллинги использовали скандинавы

quote:

А в Индию, со времен Рима, попадали как раз не по морю. Если Вы забыли

Я то помню, но мы вроде о моряках.

quote:

Повторение шутки второй раз, тем более неудачной - уже не смешно.

А это не шутка. Я считаю Ваш тезис/ Колумб назвал жителей Америки индейцами именно из за того что осознавал что это часть Индии и это правильно. А вот викинги не могли называть население Америки скреллингами потому что не осознали что Ньюфанлнд относится к Америке/// бередом

Вот эта Ваша фраза. __А для того, чтобы кто-то (гипотетически) мог бы применить слово "скрелинги" к открытой Колумбом стране, требовалось бы, как минимум, чтобы этот человек не только знал о существовании Ньюфаундленда с его населением (скрелингами), но и осознавал бы, что Карибские острова и Ньюфаундленд принадлежат к одному и тому же материку. __

Я такого бреда в жизни не слышал.

А что по Вашему должны были осознавать римляне когда кельтов галлами называли. К какому геграфическом названию они привязали их белокожие.
А когда жителей Леванона греки финикийцами назвали. Говорят не из за географии а из за ракушек или кораблей. А над бедолагами инуитами вообще поиздевались. Обозвали сыроедами, то есть эскимосами. Это конечно все названия которые географически или этнически привязаны. и им всем можно было, а вот викингам скрелингами называть нельзя. Логика писец.

quote:

Брякнули глупость

Ну ну

quote:

Вы мне так не объяснили - кто из них в 15 веке осознавал, что Карибские острова и Ньюфаундленд принадлежат к одному и тому же материку?

Знаете мне кажется( можно сказать я уверен) что им это было глубоко пох. Они приплыли в Америку увидели там коренной народ назвали скрелингами и описали это в сагах и использовали это слов много веков, для обозначения народа Америки.

quote:

Я то помню, но мы вроде о моряках.

quote:

А это не шутка. Я считаю Ваш тезис/ Колумб назвал жителей Америки индейцами именно из за того что осознавал что это часть Индии и это правильно. А вот викинги не могли называть население Америки скреллингами потому что не осознали что Ньюфанлнд относится к Америке/// бередом

Это Ваши проблемы. Я как-то имел на одном форуме общение с человеком, который тоже считал бредом первый и второй законы Ньютона.

quote:

А когда жителей Леванона греки финикийцами назвали. Говорят не из за географии а из за ракушек или кораблей. А над бедолагами инуитами вообще поиздевались. Обозвали сыроедами, то есть эскимосами. Это конечно все названия которые географически или этнически привязаны.

Название "скреллинги" у викингов географически и этнически привязано не то к эскимосам, не то к жителям Ньюфаундленда, не то к тем и другим.

А Колумб открыл - острова Карибского моря и побережье Центральной Америки. Ни разу не Ньюфаундленд. И ни эскимосов, ни снега там не бывает.

Разницу не видите?

quote:

Вы мне так не объяснили - кто из них в 15 веке осознавал, что Карибские острова и Ньюфаундленд принадлежат к одному и тому же материку?
------
Знаете мне кажется( можно сказать я уверен) что им это было глубоко пох.

quote:

Они приплыли в Америку увидели там коренной народ назвали скрелингами и описали это в сагах и использовали это слов много веков, для обозначения народа Америки.

quote:

Афанасий Никитин попал в Индию отнюдь не по морю.

Так я про него вроде ничего не писал.

quote:

"Это названия, которые географически или этнически привязаны".

Indian житель Индии и это географическая привязка.
Брит это самоназвание и это этническая привязка.

И какое из приведенных мной название имеет эти привязки. Поподробней если можно.

quote:

То есть, как я и сказал - это не "этническое" или "географическое" название определенного народа, а собирательный термин, обозначавший дикарей

Вы уж определитесь пожалуйста а то на прошлой странице одно а на этой уже другое Супер. Как быстро у Вас меняется мнение.

quote:

Название "скреллинги" у викингов географически и этнически привязано не то к эскимосам, не то к жителям Ньюфаундленда, не то к тем и другим.

quote:

Я могу это считать ответом - "нет, не осознавали"?

Да, можете.

quote:

Мне кажется( можно сказать я уверен) что первооткрывателям Эспаньолы это было глубоко пох.

Мне кажется(можно сказать я уверен) что викингами якобы первооткрыватели Эспаньолы были пох вдвойне. Но от этого они европейцами быть не перестали и во времена Колумба продолжали тихой сапой называть жителей Америки скреллингами.

quote:

в том числе - и в норвежском языке (indianere).

Возможно. Я не знаю норвежский к сожалению. Но во времена Колумба они их называли скрелингами. Я давал Вам ссылку на это.

quote:

Ни разу не Ньюфаундленд

А что у нас Ньюфаундленд перестал Америкой считаться. И что там индейцев нет?

quote:

Так я про него вроде ничего не писал.

quote:

И какое из приведенных мной название имеет эти привязки. Поподробней если можно.

В случае с индейцами обеих Америк - это скорее географическое понятие (ибо объединило различные племена с разными языками, и даже разными цивилизациями, но проживающие на одной части света.

В случае со скреллингами мы не знаем ни первого, ни второго. Ни территории, ни национальности (то ли индейцы, то ли эскимосы). Возможно, название одного племени (так и европейцы со времен Колумба, помимо собирательного названия, тоже употребляли названия отдельных племен - карибы, майя, апачи, анголкины, и сотни других).

quote:

Вы уж определитесь пожалуйста а то на прошлой странице одно а на этой уже другое Супер. Как быстро у Вас меняется мнение.

quote:

Да, можете.

quote:

и во времена Колумба продолжали тихой сапой называть жителей Америки скреллингами.

quote:

Но во времена Колумба они их называли скрелингами.

И я с Вами соглашусь.

quote:

А что у нас Ньюфаундленд у нас перестал Америкой считаться.

quote:

И что там индейцев нет?

quote:

И что? Он перестал от этого существовать?
Или перестал существовать сухопутный путь в Индию из Европы?

Интересно Вы сейчас сами себя убеждаете в чем то или как?

quote:

Географически - это значит, что одним названием именуют людей, живущих на определенной территории (или государстве). При этом, в одном государстве или на одной территории могут проживать люди разных этнических групп.

quote:

Этнически - если одним названием именут людей, имеющих общий этнический признак (язык, внешность, обычаи, веру). При этом, совсем необязательно, чтобы в основе лежало их самоназвание.

Ну во первых дайте мне какой нибудь источник на такое определение. Хотя в принципе можете не давать не суть это примем Вашу формулировку.

Я привел Вам пример трех народов(вернее их названий)
Кельты - галлы
Леванон - Финикия
Инуиты-Эскимосы.

Вы на это написали. ///"Это названия, которые географически или этнически привязаны"__ Географической привязки тут явно нет, остается этническая. По Вашему определения этническое название народов это некое название которое просто что то обозначает. В случае с галами это белокожие, с финикицами(версий много) но основные или краска из ракушек или мореплаватели, эскимосы - сыроеды. И вот почему то признавая эти названия этическими Вы отрицаете что и скрелинги были тоже этническим названием. Это может быть только в одном случае если слово скреллинги это бессмысленный набор букв( то есть ничего не обозначающее слово) ХОТЯ ОНО ОЗНАЧАЛО ЗАМОРЫШИ(НИЗКОРОСЛЫЕ, ХУДЫЕ). Чем отличается признанное Вами этническим Белокожие от Заморыший?

quote:

Вы перепутали мое мнение со своим. Будьте внимательнее.

Я давно подметили что общаться с Вами поздно ночью становится совсем тяжело. Путаются мысли у Вас однако. Надобно поберечь себя.
Давайте посмотри еще раз, на это раз более внимательно.

quote:

Originally posted by Nick Brake: То есть, как я и сказал - это не "этническое" или "географическое" название определенного народа, а собирательный термин, обозначавший дикарей

Это Вы про Скреллингов. И собственно чуть позже фраза.

quote:

Originally posted by Nick Brake: Название "скреллинги" у викингов географически и этнически привязано не то к эскимосам, не то к жителям Ньюфаундленда, не то к тем и другим.

Я про этнические и географические привязки вообще не говорил, это Ваши слова. Вы в начале говорите что скрелинги вообще не этническая и географическая привязка, а затем признаете что привязка только непонятно это индейцы эскимосы или и те и другие. Хотя мы с Вами вроде уже обсудили ранее, что это название и тех и других.

quote:

Ок. Вот и получается, что это не может быть термином, объединяющим все коренное население Америки. Слишком узкая локализация.

Ага значит Колумбу можно приплыв на Эспаньол называть всех индейцами, а викингам приплыв на Ньюфаундленд нельзя Пресловутые двойные стандарты?

quote:

Пожалуйста, хоть один документ, где такое название встречается.
Не героев саги об Рыжем Эрике, а коренных жителей Америки вообще.

И я с Вами соглашусь.

Николай, Саги об Эрике и гренландцах, рассказывают нам о плаваниях викингов с берегам Америки. Там собственно нет других мест куда можно приплыть если не в Америку. И если Вы признаете что они туда доплыли и признаете что там жили индейцы, то глупо отказывать викингами в праве называть местных жителей скреллингами.

quote:

Часть - не есть целое.

А Карибы значит целое да ?

quote:

Индейцы есть (скорее, были - беотуки). Эскимосы (иннуиты) есть. Скреллингов - нет.