Есть строители/архитекторы? Вопрос по несущим стенам.

Прежде чем связаться с архитектором. Решил сам немного помоделировать чтобы было легче потом объяснить архитектору чего я хочу.

И вот столкнулся с одним вопросом.

Может ли стена второго этажа, которая будет несущей для плит крыши, сама располагаться на плите?

Предположим что дом будет монолитный. С полами/потолками из плит перекрытия. Плиты будут лежать продольно рядами (на картине слева направо). Черными стрелками обозначены несущие стены, на которых будут плиты.

Две внутренних стены совпали удачно. Они будут прямо от фундамента и до крыши. То есть, стена, на ней стык плит пола второго этажа, прямо над этим местом стены второго этажа, и на ней плиты крыши.

А вот внешние стены второго этажа (красные стрелки) будут нести внешние стороны плит крыши, но они и сами получается будут просто лежать на плитах.

Это вообще реально? Или нужно полностью все перепланировать так чтобы все несущие стены шли прямо от фундамента?

Знакомые картинки. Sweet Home 3D?

По теме: А ежели под стену второго этажа балку перекрытия загнать типа сваи? Перекрывают же чем-то промышленные здания.

Ага. Он самый.

Сваи/колонны -- это не вариант.

В гараже (слева) в принципе не получится. А в гостиной (справа) уж очень не хотелось бы. Испортит весь первый этаж.

Если окажется что так стены ставить нельзя, то придется все менять. Передвину второй этаж направо. Он в принципе изначально планировался вровень с первым. Но тогда получается несостыковка лестницы или очень маленькие комнаты второго этажа слева и большие справа. Сейчас они получаются одинаковыми.

цитата:

Originally posted by bcc1357:

Предположим что дом будет монолитный. С полами/потолками из плит перекрытия.

Монолитные стены? Из какого материала? Если ж/б, то по чему и перекрытия не монолит?

Ладно, допустим плиты перекрытия. А какие? Их несущая способность определяется маркой, и ассортимент достаточно велик.
http://1pobetonu.ru/montazh/nesushhaya-sposobnost-plit-perekrytiya.html
Можно что-то прикидывать, разделив площадь опоры на вес несущей стены + лежащих на ней нагрузок.
Но обычно плиты перекрытия заделывают в несущие стены, а ставят же на них перегородки. для пустотной плиты 220 мм опирание, емнип, 200 мм минимально.

Нижняя часть стены (по красной стрелке) может быть заармирована по типу балки. И стена станет несущей сама себя. То есть не опираться на перекрытие ниже.
Только придётся рассчитать и места опоры такой стены на ближнюю и дальнюю (по рисунку) стены.

Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

цитата:

Yep:
зы
идиотские стены на весу даже не комментирую

Ну это для вас обычное дело: прийти и насрать мимо кассы, а вот как раз по существу того о чем спросили ничего не сказать.

Отметились в теме? Сделали свое дело? Идите дальше со спокойной душой.

цитата:

Серж_М:
Нижняя часть стены (по красной стрелке) может быть заармирована по типу балки. И стена станет несущей сама себя. То есть не опираться на перекрытие ниже.
Только придётся рассчитать и места опоры такой стены на ближнюю и дальнюю (по рисунку) стены.

Да, я читал про самонесущие стены. Но тогда действительно нужно будет очень сильно укреплять стены по торцам и фундамент в тех местах по краям. Об этом я даже не подумал.

цитата:

VASILICH:
Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

Ну да. В общем по ходу дела буду двигать второй этаж вправо, чтобы стены совпадали. Как изначально планировалось.

цитата:

Вар:

Монолитные стены? Из какого материала? Если ж/б, то по чему и перекрытия не монолит?

Пока на начальной стадии просто прикидываю какой хотелось бы дом.
Что-то читал про монолит и несъемную опалубку с дополнительной изоляцией. Пока из всех вариантов, из чего и как строить, нравится больше всего этот.

А насчет плит, пока не уверен. Вроде полости в плитах перекрытия добавят к изоляции.

Но вот такие вопросы пусть уже специалист просчитывает.

Мне сейчас просто нужно понять реально ли планировать такие стены как на картинке или нет. Начинаю мириться с мыслью что нереально.

А почему не монолитка ? По данному вопросу ответ - нет. Плиту считайте по максимальной нагрузке 400 кг/м2

цитата:

S_41_K:
А почему не монолитка ? По данному вопросу ответ - нет.

Поясните пожалуйста.

цитата:

S_41_K:

Плиту считайте по максимальной нагрузке 400 кг/м2

Вроде производители пишут 800. Неужели нужен запас в два раза?

Вполне можно вывесить консольно часть второго этажа над гаражом.

Но - на это должен быть сделан проект и расчет.

Чтобы не быть голословным - у меня на работе именно так вывешена галерея второго этажа над складом. Причем - в этой галерее установлено довольно тяжелое оборудование - венткамеры, системы пожаротушения и т.д.

цитата:

Поясните пожалуйста.

Не знаю, как по русски, этажерка с навесными стенами с пено/гипсоблоков. Когда внутри пространства только колоны.

цитата:

Вроде производители пишут 800. Неужели нужен запас в два раза?

МИНУС ВЕС САМОЙ ПЛИТЫ! Для примера, плита 6 м × 1,5 м = 9м2
9м2 × 800 кг/м2 (заявленных) = 7200 кг Плита, пусть будет 3 т. Остается 4200. 4200/9(площадь) = 467 кг. От этого отнимайте (вес) стяжку, отделочные материалы, кафель, мебель, людей, наконец.
Тем более, что это не просто в теории, а в теории в России.

цитата:

Shakhal:
Вполне можно вывесить консольно часть второго этажа над гаражом.

Хмм. Действительно. Если представить что гаража нет, то часть второго этажа могла бы быть просто вывешена.

Надо будет почитать в этом направлении.

Только крыша гаража это тоже плиты. Он будет еще как балкон.
Ну и чтобы вся площадь всех крыш могла выдержать снег без необходимости чистки.

цитата:

Shakhal:
Но - на это должен быть сделан проект и расчет.

Ну да. Обязательно. Просто пока хочу сделать что-то визуальное чтобы показать спецу. Вместо того чтобы на словах объяснять какой хотели бы результат.

цитата:

S_41_K:

Не знаю, как по русски, этажерка с навесными стенами с пено/гипсоблоков. Когда внутри пространства только колоны.

Не знаю. Посмотрел на процесс заливки монолита с опалубкой и металлической решеткой. Очень впечатлительно выглядит.

Да и пишут что быстрее так, чем блоки класть. И стены ровнее. Потом дешевле монтажные работы. И "отверстия" легче планировать любого размера.

Так что пока рассматриваю вариант при котором будут заливать монолит.
А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

цитата:

S_41_K:

МИНУС ВЕС САМОЙ ПЛИТЫ!

Да, понял. Спасибо. Почему-то думал что пишут уже принимая вес плиты в расчет.

цитата:

Originally posted by bcc1357:

А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

Если речь о перекрытии между вторым и первым этажами, то можно и лить, и класть готовые плиты. Только в случае с готовыми плитами придется плясать от их стандартных размеров. Ну и между ними будут швы.

Меня очень смущает в Вашей истории высота простенка над гаражными воротами и ширина ворот при такой высоте.

цитата:

Yep:

ещё одна бредовая идея.
все эти "балконы" ВСЕГДА заканчиваются обкладкой кирпичом, постройкой над ним крыши, утеплением, и остеклением.
но поскольку это не спроектировано сразу, глупый балкон обходится в копеечку.

Да успокойтесь вы уже. Проходите мимо. Нажмите там "убрать помеченные темы" чтобы у вас не было больше соблазна сюда лезть.

По поводу того как и что обустроить я вас не спрашивал. На все есть свои причины. Что и чем заканчивается уже тоже давно обсудили.

И про машины с которых течет грязь. И про балконы которые оказываются ненужными в нашем климате. Все это и многое другое уже давно принято во внимание.

А вот по поводу того что я спросил, что мне действительно интересно, вы что-то ничего дельного сказать так и не смогли. Ну так и идите дальше.

цитата:

Diego03:

Если речь о перекрытии между вторым и первым этажами, то можно и лить, и класть готовые плиты. Только в случае с готовыми плитами придется плясать от их стандартных размеров. Ну и между ними будут швы.

Там получается последовательно слева направо 7x1.5, 7x1.5, 8x1.5. И под ними несущие стены в тех местах. Либо вместо средней плиты будет 4x1.5 + 3x1.5. Пока не знаю. Это уже вопрос к спецу.

Я посмотрел, вроде плиты от 2 до 9 метров делают. Так что вроде должно быть нормально.

Насчет швов, там получается что плита должна лежать на опоре на 15см. Для внутренних стен получается минимум 30см. Это очень много.

цитата:

Diego03:

Меня очень смущает в Вашей истории высота простенка над гаражными воротами и ширина ворот при такой высоте.

Там сейчас высота нарисована в 3.20м. Получается что высота ворот будет минус то что нужно для механизма подъема.

Ширина гаража 7м. Получается ворота где-то 6м в ширину. Возможно будет пара ворот разделенных колонной. Потому что ворота в 6м будут очень тяжелыми. А два по 2.80м будет вроде нормально. Но такие детали буду позже прорабатывать. Нужно будет померить чтобы машины спокойно проходили.

цитата:

Originally posted by bcc1357:

Возможно будет пара ворот разделенных колонной.

Да, там просится промежуточная опора.
И в идеале, хорошо бы именно на нее опирать стену второго этажа.
Плюс - колонны внутри самого гаража, на которых будет лежать швеллер.

цитата:

И стены ровнее. Потом дешевле монтажные работы. И "отверстия" легче планировать любого размера.

Так что пока рассматриваю вариант при котором будут заливать монолит.

Совершенно верно.

цитата:

А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

Здесь не понял вопроса. Перекрытия выливают, да.

цитата:

Для внутренних стен получается минимум 30см. Это очень много.

Да как сказать. Ведь по ним пойдут вент каналы и сантехнические стояки

монолит + плиты = удорожание строительства.. . вам оно надо? за кран платить, если на месте отлить можно, определитесь либо - либо
по поводу стен, сделать то можно всё или почти всё, если сильно надо, проблем там особых нет.. . как уже сказали балку двутавровую кинуть и опирание продумать. расчет - обязательно. особое внимание грунтам уделите.

п.с. расчет двутавра делать не только на прогиб, а и на кручение, он должен быть жестко закреплен

цитата:

Originally posted by bcc1357:

Потому что ворота в 6м будут очень тяжелыми. А два по 2.80м будет вроде нормально.

По мне так лучше одни метра 4. Мало ли что широкое загнать пригодится. А пихаясь в гараж задом, места для манёвра предостаточно. Товарищ вот мой не продумал сей момент, а потом машину поменял и только только со сложенными зеркалами влезает, а то и забьёт вообще в гараж ставить.

цитата:

Originally posted by SFW:

п.с. расчет двутавра делать не только на прогиб, а и на кручение, он должен быть жестко закреплен

Можно развернуть насчёт кручения? Не догоняю откуда силы возьмутся чтоб вертеть стало.

цитата:

Originally posted by Поселянин:

По мне так лучше одни метра 4. Мало ли что широкое загнать пригодится.

Танк?

Там по идее, хорошо бы разделить гараж вдоль колоннами ровно пополам. На колонны будет опираться двутавр. У каждой половины гаража должен быть свой въезд.
2,80 - это ПМСМ нужно быть сильно пьяным, чтоб не въехать.

цитата:

Originally posted by Diego03:

2,80 - это ПМСМ нужно быть сильно пьяным, чтоб не въехать.

А на грузовичке ежели? Моя вона 240 шириной и то далеко не чемпион по ширине.

Ну и на квадрике прошмыгнуть мимо пары загнанных в стойло машин можно будет если что.

цитата:

Originally posted by Поселянин:

А на грузовичке ежели?

По-моему, ТС не планирует заезжать в гараж на грузовичке. Ну, мне почему-то так кажется.

цитата:

Originally posted by Diego03:

По-моему, ТС не планирует заезжать в гараж на грузовичке. Ну, мне почему-то так кажется.

У него ж типа усадьбы что-то, если мне склероз не изменяет. А ну как овсы сеять надумает. Сколько там ширина у сеялки? Опять же снегоуборщики-газонокосилки всякие.

цитата:

Originally posted by Поселянин:

Можно развернуть насчёт кручения? Не догоняю откуда силы возьмутся чтоб вертеть стало.

перепад температур на металл действует, ветровые нагрузки на стену действуют, сейсмика действует
отклонение в миллиметры вызывает кручение

п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

По нормам на плиту перекрытия опирать нельзя,
но если монолит, то стена будет работать как балка-стенка, те достаточно норм фундамента.
размеры прставьте, в телефоне мелко

цитата:

[B][/B]

Два снеговых мешка доставят много удовольствия

цитата:

VASILICH:
Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

Есть еще фундаментные балки. Так что совсем необязательно напрямую. Точно так же можно обойтись в этом случае,как это и предложил Серж-м,только тогда придется либо уширять основание стены,либо вводить какие-то поперечные ребра типа небольших балок поперек этой усиленной стены для компенсации возможного эксцентричного нагружения и недопущения скручивания высокой и узкой армированной балки основания стены.
Вам лучше к архитекторам.
На пальцах и рисунках расчеты и конструктив не считают,это как доктору диагноз по Скайпу без видео поставить.

цитата:

Поселянин:

Можно развернуть насчёт кручения? Не догоняю откуда силы возьмутся чтоб вертеть стало.

Несимметрия нагрузки постоянной,а также переменные нагрузки временные типо там ветра-снега-пианин на втором этаже и прочие температурные градиенты дадут нам моменты опрокидывания.
Соответственно двутавр этот просто оставит вертикальными свои защемленные концы в стене,а в средней части просто опрокинется,причем внезапно и разрушительно,поскольку с началом опрокидывания его средней части и опрокидывающий момент начнет быстро возрастать.
плохая идея - двутавр.
Потому что для устойчивости ребра двутавра вам придется на него варить кучу ребер жесткости,что снизит вообще его несущую способность по пролету.
Отлейте все в бетоне и даже ребра эти,перпендикулярные нижней балке стены, создадут вам красивый ребристый потолок гаража,ну и усилят перекрытие. Пианино точно не плюхнется на ваш лансер.

цитата:

SFW:

перепад температур на металл действует, ветровые нагрузки на стену действуют, сейсмика действует
отклонение в миллиметры вызывает кручение

п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

Прочитал ваш пост.
Где обучались,коллега?

цитата:

S_41_K:

Да как сказать. Ведь по ним пойдут вент каналы и сантехнические стояки

Я вообще хотел чтобы все коммуникации шли рядом со стенами, а не внутри. Чтобы если что, чинить было легче.
Но пока не уверен. Так что может быть будут в стенах. Если так, то да, 30см как раз.

цитата:

SFW:
монолит + плиты = удорожание строительства.. . вам оно надо? за кран платить, если на месте отлить можно

Если потолки (полы второго этажа) лить, то потом будет так же прочно как и плита?

цитата:

SFW:
по поводу стен, сделать то можно всё или почти всё, если сильно надо, проблем там особых нет...

Совсем заморочено не хочу. Потому что не верю в компетентность тех кто будет проектировать. Ну то есть, чем проще сама конструкция, тем больше шанс что ее просчитают без ошибок. А так, я в общем понимаю что можно что угодно наваять.

Но из чувства страха, каких-то супер-замороченных конструкций не хочу.

цитата:

SFW:

п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

Уже три раза написал зачем я это делаю.

цитата:

Diego03:

По-моему, ТС не планирует заезжать в гараж на грузовичке. Ну, мне почему-то так кажется.

На тундре буду заезжать. 2.80 должно хватить. Но это точно буду проверять, потому что как написали выше, узкие ворота это потому мучение.

Вообще есть вариант сделать ворота разной ширины. Это уже все потом.

цитата:

Поселянин:

У него ж типа усадьбы что-то, если мне склероз не изменяет. А ну как овсы сеять надумает. Сколько там ширина у сеялки? Опять же снегоуборщики-газонокосилки всякие.

Это в другом месте. А здесь, хочу газон, дорожки из плиток, и фонарики по бокам. Чтобы глаз радовало.

Мне как-то проект сноса диафрагмы жесткости в здании делали.. . Листов 50 пояснительной записки, не считая чертежей. Так это грубо просто кусок стены, 3 Х 3 метра.

а тут вот так запросто.. . Стену туда, стену сюда.. . Ворота 2.8.. . Несущая на весу.

Я второй раз натыкаюсь на темы топикстартера.
Жажда знаний похвальна конечно.. . Но...

Да, к чему столько перегородок в доме, столько комнат ?

цитата:

Originally posted by bcc1357:

Если потолки (полы второго этажа) лить, то потом будет так же прочно как и плита?

Да, технологии монолитного ж/б позволяют достигать любой заданной прочности, в пределах разумного. Стоэтажные неоскрёбы, атомные электростанции по ней делают.
А для звукоизоляции перекрытия есть свои решения, вовсе не обязательно для этих целей пустотную плиту перекрытия применять.

Ясно. Тогда наверное лучше лить чем класть плиты.

цитата:

наверное лучше лить чем класть плиты.

Если есть возможность - вне всякого сомнения.