Древнейшая История России
|
26-10-2006 02:35
Зигги
После окончания совета, он разрешил Лотарю уйти в Италию, Пиппину - в Аквитанию, Людовику - в Баиоарию 9. Сам же он около календ мая, придя в Ингельгейм, с почётом принял пришедшего туда к нему Лотаря. Все те, кто был отправлен в изгнание, были собраны и освобождены и заслужили милость господина императора. Третий же общий совет он созвал в вилле Теодона 10, и туда к нему пришли послы амиралмумминина из Персиды, попросили мира. Когда он был достигнут, они вернулись. Пришли также послы данов, которые просили о том же, и после утверждения союза, вернулись восвояси; и многие посольства славян, пришедшие к нему, были выслушаны, проинструктированы и отпущены.
Таким образом, после того как это [дело] было изучено, и послы были направлены туда, чтобы объявить об этом, до ушей благочестивого императора вдруг было доведено, что Людовик со всеми Баиоарами, свободными и сервами, и славянами, которых он смог собрать, желая вторгнуться в Аламаннию, которая уже давно была дана отцом его брату Карлу vostlit.info |
|
26-10-2006 02:39
Зигги
Решив и постановив таким образом, чтобы те, кто был с ним в Баварии, в случае необходимости как можно скорее [отправились бы] вместе с его сыном Карлом в Кавиллон против аквитанцев, для подавления их мятежа. Некоторые из тех аквитанцев недавно отложились от императора вместе с Пипином сыном Пипина, а также против данов и славян вместе с саксами, которых убивали бы, если бы они совершили набег, он сам остался в замке Карисиакедля того, чтобы бодро испытать самого себя охотой.
Людовик, король германцев, атаковав народы и земли славян, принудил тех самых к сдаче, перебил их, всех почти тех краёв царьков или силой или влиянием подчинил. Орик, король норманнов отправил шестьдесят кораблей по реке Альбе 55 в Германию против Людовика; когда саксы повстречавшись с теми [пиратами], завязали сражение, они с божьей помощью стали победителями: уйдя оттуда, они нападают на какой-то город славян и захватывают [его]. Даны нападают на приморскую Аквитанию и разоряют [её], и долго штурмуют город Бурдегалу; другие, также из данов, занимают поселение, которое называется Дорестад а также овладевают островом Батавой. Войска Людовика, короля германцев, так счастливо сражаются против славян, что упущенное годом ранее, было обретено вновь. Славяне, ворвавшись как враги в королевство Людовика, во имя Христа были им покорены. Людовик, король германцев, во время болезни, отправил против славян своё войско; которое постыдно бежав, так как из - за отсутствия предводителя ему был нанесён ущерб, испытало поражение и бегство. Болгары, объединившиеся со славянами, и, как сообщают, привлечённые подарками от наших [людей], против Людовика, короля Германии, сурово продвинулись вперёд, но сражённые Господом были побеждены. в то время как он довольно давно был занят походом против славян, где и лишился большей части своего войска, |
|
26-10-2006 02:49
Михаил095
У меня такой вопрос к уважаемым участникам расследования.
В исторических фактах и данных которые Вы приводите по большей части наблюдаеться Европейское и главным образом Скандинаво-Германское влияние на события и развитие России. Возможно это связано, с большей доступностью таких материалов. Но все таки такое влияние, как бы оно небыло велико оказывалось на какой то уже имеющийся объект, в данном случае государство или скорее этнос живший в нескольких связаных государствах - некую протоРоссию. Так вот, сами то эти люди откуда взялись? Что было исторической основой этого сообщества. Или - сообществ. Насколько они были единого происхождения. Или же эти группы людей имели совершено разную предисторию до описываемых на последних страницах событий? Какое Ваше мнение? Почему? |
|
26-10-2006 03:01
Зигги
Михаил, да не-европейцев ещё больше, но если начать их приводить, то не знаю как Вы, а я помру.
Вот тут. Правда там меньше 1/3 про русских (россию, славян и т. д.) http://www.vostlit.info/ Честно говоря я прочёл пока ТОЛЬКО до буквы Б. |
|
26-10-2006 12:35
krapper
stratum.ant.md
Мне очень нравится теория М.Б Щукина. |
|
26-10-2006 23:38
Maki
Михаил095,
попробую объяснить мой интерес 8-10 векам нашей истории: Мы ведь говорим о древнейшей истории РОССии! А история сия начинается в тот момент, когда на обширных балто-славяно-финских территориях впервые звучит слово "РУС". До этой точки - есть только конгломерат славянских родов-племён-групп, весьма однородный этнически и языково, но начавший обособляться и дробиться под влиянием соседей и разнообразия занятых ландшафтов. Ели бы этот процесс обособления продолжался - были бы мы Вятичи, Радимичи, Уличи и т.п. Но появился некий объединительный импульс в виде явления "Руси" - и стала быть страна Русь и народ Русский. Не будь "Руси" - "импульс" нам дали бы другие, и жили бы мы таперича на нашей территории в виде какихнабуть "сакалиба-уль-ислам", или "восточных литвокатоликов", или "славише швайне". Или не жили бы вовсе... Так что вот, всё направило по нонешнему пути именно начало "Русификации" и "Рюрификации". Этот момент и ловим! krapper, З.Ы. |
|
27-10-2006 10:05
Maki
А вот по "Аланскому следу": Акинаки и аланские топорики
Какого -censored- это оказалось в разделе "ФЛЕЙМ" - ума не приложу. Черепа вероятнее всего деформированные дощечками - имитация непомнюкакой врождённой патологии. Забавно. Впрочем, дело не в черепах а в железяках. Топоры действительно напоминают южнорусские, киевского разлива (как на сайте коваля Богдана). |
|
27-10-2006 11:18
krapper
2 Maki
Все правильно! Славяне -это, позволю себе выразиться старым стилем, "новая историческая общность людей", родившаяся в результате смешения нескольких культур. |
|
27-10-2006 13:03
Maki
Krapper, помните вопросец насчёт краеведческого музеума? Характерны ли "аланские" топоры для мастеров Киевской славянской культуры? А что выковывали в это время их соседи-черняховцы?
Если древнейшие славяне ковали или отливали "типично кавказские" топоры - тогда можно говорить о каких-то общих корнях с иранцами. Если сперва куют примитивные кельты, а втульчатые топоры заводятся внезапно - значит налицо не общее происхождение от неких "роксолан", а просто более позднее заимствование приёмов ковки у соседей... |
|
27-10-2006 21:41
Maki
Свою просьбу вынужден отозвать: перерыл интернет, и прищёл к выводу, что тексты договоров Олега и Игоря с Византией (и искомые списки послов с "типично скандинавскими" именами) существуют токмо в изложении автора ПВЛ, который наверняка брал их из каких-то документов, и каковые первоисточники за давностию лет были погрызены мышами.. . Так что ничего проверить мне не удасться, увы. З.Ы. Ещё интересная информация - gubernia.pskovregion.org |
|
1-11-2006 15:08
derrick
не будем так далеко забегать - но полоаина городов в нынешней прибалтике была построена либо русскими князьями либо московским царем. местные как обезъяны жили на деревьях... .
|
|
1-11-2006 18:32
YANKEE
Ja, ja, kamerad!
|
|
2-11-2006 01:07
Зигги
Чуть-чуть флуда.
Посетил за последние 2 дня центры западного славянства "откуда пошла есть земля русская". Славянские корни нашёл - в Старограде обнаружена старинная славянская йидальня с романтическим именем Монте-Негро, а в Коттбусе повстречался с подпитым потомком мужественных сорбов-лютичей поприветствовавшим меня старинным славянским боевым кличем (на всю улицу): "Как же меня эти немцы зае-али". |
|
2-11-2006 01:39
Зигги
Это, простите, какая такая "полоВина"? Так далеко зайти можно.
Не на, а между деревьев. |
|
2-11-2006 06:01
YANKEE
Ну, Вильну, положим, строили все, кто в ней в то время обретался. Архитекторы были со всей Европы, итальянцы, поляки, немцы, литовцы, русские. Красивый город получился.
Кстати, русские церкви 14-15 веков имели элементы готического стиля, что свидетельствует об отстранённости местных православных от метрополии. Только после подавления восстания 1863г. по указанию правительства церкви настроили в "хохломо-византийском" стиле. |
|
2-11-2006 08:54
Maki
А вдругорядь поспрошайте тамошних славяноведов (ежли таковые водятся) - что думают насчёт гипотетической миграции западных славян на Новгородчину (во что я, лично, не очень-то и верю... ). Вдруг какие-то предания там, факты нам неведомые всплывут!
|
|
2-11-2006 23:25
Зигги
Максим, обязуюсь в следующий раз зайти там в краеведческие музеи.
В Коттбусе, Франкфурте, Любеке и Ростоке они есть. |
|
3-11-2006 09:06
Maki
Блин.. . классно! Я вот ломаю голову, как выбраться в Новгород-Ладогу-Изборск-Руссу. Пока никак не выкраивается.. . 
|
|
3-11-2006 23:42
Зигги
"Таким же образом королевство Расция идет от 'рац' (Racz) 17, что означает след многих коней, собранных в одно войско."
vostlit.info |
|
3-11-2006 23:43
Зигги
Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste) 24. Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, который был их столицей и местом жительства. Там же находятся княжеская крепость Шлезвиг и город Чешнина. Во главе их стоят комиты 25, которых назначил император Генрих 26, как говорят, после того, как подчинил императорской власти эти края славян. Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от 'деревьев' (lignis). Называются они также травнянами от какой-то реки, которая зовется Травна vostlit.info
|
|
4-11-2006 00:08
Зигги
"Бремен назван так от 'бремени', так как неприятели, а именно вестфальцы и фризы и другие, нападали на славян, и последним приходилось им сопротивляться. Так же и крепость Луна, которая теперь именуется Лунебург."
"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города 'виками', а именно 'викус' - это собственно по-славянски 'город', в котором есть рыночная площадь. Они не говорят 'пойдемте в город', но говорят 'пойдемте в вик'. И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг происходит от 'sledz', так по-славянски называют рыбный соус (allec). Так же и крепость Буковец, где теперь можно видеть в Любеке монастырь братьев проповедников 63. Славяне же, проживающие там, город Любек называют не Любек, а Буковец. Там же и крепость Рацибуж" "Эту крепость славяне некогда назвали Любово по названию деревни Любово, а тевтонцы ее называли по имени Микла - Микленбург. Поэтому до настоящего времени властитель этого места называется 'Микленбург', на латинском же языке он именуется по величине полей 'Магнусполен', [названием], как бы составленным из латинского и славянского языков, поскольку славянское 'поле' на латинском языке звучит 'кампус'. Также крепость Илов берет свое название от плотности почвы. Равным образом Росток - от разлива рек, Верла - от 'доверчивости', Званово - от собственного имени, так как 'зван' - это как бы 'вызванный'. Остров - от острова. Также Чешин, Марлов, Болель, Тшебешево, наконец, Вологощ, Кашов, Велунец, который иначе назывался Волин. И в конце концов пишут, что все эти крепости расположены вокруг Северного моря. Другими же крепостями владеют князья Саксонии, маркграфы бранденбургские, князья щецинские; однако, после того как старые названия были изменены, некоторые из них приобрели новые названия, названия же других остались прежними." |
|
4-11-2006 00:20
Зигги
"И после того как [Генрих] приучил [своих] жителей к такому положению и порядку, он внезапно обрушился на [тех] славян, которые называются гаволянами 346, и, измучив их многими сражениями, разбил, наконец, во время лютой зимы на льду лагерь, овладел городом по названию Бранибор, [добившись этого] с помощью голода, оружия и холода. Овладев вслед за этим городом всей областью, он отправился походом против земли доленчан 347, войну с которой завещал ему когда - то его отец; осадив город по названию Гана 348, он взял его, наконец, на двадцатый день. Добыча, захваченная в городе, была роздана воинам, все взрослые были убиты, женщины и дети отданы в рабство. "
"После того как Генрих наложил дань на соседние народы, а именно: на ободритов 359, вильцев 360, гаволян, доленчан, чехов и ротарей - и [после того как] был установлен мир 361, ротари 362 нарушили верность и, собравшись большой толпой, пошли приступом на город по названию Валислав 363 и взяли его, захватив в плен и перебив всех его жителей, которых было бессчетное число. Когда это совершилось, все варварские народы поднялись. Они осмелились восстать вновь." |
|
4-11-2006 00:53
Зигги
"ведь именно в это время поднялись ободриты, уничтожили наше войско и убили самого его предводителя по имени Гайка 149, - то король поэтому часто сам водил против них войско, которое во многих [сражениях] нанесло им ущерб, поражение и довело их до крайнего несчастья. Тем не менее они предпочитали войну, а не мир и пренебрегали любым бедствием ради дорогой свободы 150. Ибо это такой род людей: грубых, способных переносить лишения, привыкших к самой скудной пище, и то, что для наших обычно представляется тяжелым бременем, славяне считают неким удовольствием. В самом деле, прошло много дней, а они сражались с переменным успехом 151, те ради славы, за великую и обширную державу 152, эти за свободу, против угрозы величайшего 153 рабства . Именно в те дни саксы испытывали натиск многих врагов: с востока - славян, с юга - франков, с запада - лотарингов, с севера - датчан и тоже славян, поэтому варвары 154 вели войну долго."
vostlit.info |
|
4-11-2006 00:54
Зигги
'В тот год 134 Геро 135 одержал славную победу над славянами, которые называются укры 136. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование.'
'В то время как все это происходило в Баварии, Тиадорик 144 вел с переменным успехом борьбу против варваров. Пытаясь взять один их город, он преследовал врагов до входа в ворота и, загнав их внутрь города, захватил и сжег 145 пригород , все же находившиеся вне [городских] стен были им или перебиты, или взяты в плен. Когда [Тиадорик] после того, как пожар был погашен, возвращался обратно и половина [его] воинов уже успела перейти болото, расположенное возле города, славяне, заметив, что наши оказались в затруднительном положении и не имеют возможности ни сражаться, ни бежать, с громким криком обрушились сзади на них, повернувших обратно. И когда наши [воины] обратились в постыдное бегство, они [славяне] уничтожили до пятисот мужей из их числа.' vostlit.info |
|
4-11-2006 14:25
krapper
Мама дорогая! Древние укры.. .
 А я в это не верил никогда.
|
|
4-11-2006 19:45
Зигги
А то!!!
Чубатые такие, слегка подпитые хлопци. 136 'Uchri' - часть племени ротарей (родариев). Кстати, слово можно прочесть и как "ухры", "угры", "ухри". |
|
4-11-2006 19:49
Зигги
А вот каково тут.
Слово Викинг проявляется совсем в другом свете. "Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города 'виками', а именно 'викус' - это собственно по-славянски 'город', в котором есть рыночная площадь. Они не говорят 'пойдемте в город', но говорят 'пойдемте в вик'" |
|
4-11-2006 21:13
Haelgy
Не, венгры - они вообще с Южного Урала откочевали около 4-го века н.э.Так что - вроде казахов что-то. :-)
|
|
4-11-2006 23:27
ingv
='Uchri' - часть племени ротарей= - В некоторых источниках Ункары, но с нынешними украинцами к сожалению никак не связаны.
Венгры-протоболгары. унгары, оноугары, булгары, кутигары и т.д. Язык финский приобрели во времена кочевья по Оби, где вероятно захватили с собой пару финноязычных племен. Изначально уноугры кочевали действительно "в Казахстане". |
|
4-11-2006 23:34
ingv
Не знаю было здесь или нет, попалось:
Согласно 'Гута-саге', в VIII в. южнобалтийские славяне переселились на о. Готланд, основав там г. Висби. В следующем столетии начались усобицы, как полагает С.В.Арсеньев, между коренным населением и потомками славян, в результате чего часть последних покинула остров, ибо, подчеркивает он, победила именно та сторона, которой помогали шведы из Скандинавии. Переселенцы вначале направились на о. Даго, |
|
5-11-2006 01:51
krapper
Венгры- они мадьяры. Других самоназваний быть не может, поскольку в венгерском языке даже в слове телевизор букв Т и В нет. |
|
5-11-2006 19:09
Зигги
А я-то тут причём?
Вы у Видукинда про древних укров спрашивайте. Просто интересно, Мадьяры или всё-таки Угры? |
|
5-11-2006 19:25
Зигги
Всё не так просто (ПМСМ). Булга (часто Вулга или даже Волга) по тюркски смесь. Поскольку большая часть всё же ушла, то и язык был перенят тюркский, а от венгерского осталось окончание -гары. Кстати связь со степями венгры ещё долго не теряли, периодически принимая к себе орды то печенегов, то половцев (оба племени, кстати, тюрки). |
|
6-11-2006 16:25
derrick
по украински - Венгрия- Угорщина. Венгры и МАдьяры- разные люди. не путайте.Так рассказывали кто приезжал оттуда, в чем фишка сами объяснить толком не м огли
|
|
6-11-2006 18:12
Barboss
Лично меня просто поражает сходство славянских языков, например.
Впервые меня зацепило, когда увидел рекламу пива, помните: "... как будет по чешски "улица"? Улица. "Мост"? Мост. "Время"? Час... " ну и т.д. Сербский вообще можно не учить, при минимальных усилиях меньше недели-- свободно говорить, читать, а то и писать. Попался мне тут в книжном македонско-русский словарь.. . Пролистал я его, хмыкнул, и положил на место: русско-русский(ну почти )словарь за 300р дороговато.. . А теперь вот жалею, правда Про поляков, украинцев и белорусов молчу... Я к чему, собственно: чехи ведь далековато географически, но! Наши языки разошлись, получается, позже того, как появились понятия для "мост", "улица" и т.п. Эх, словаря нет! Да ещё топонимы.. . Напрашивается вывод: была обширная территория, где употреблялся один язык.. . Как в Римской империи... Там-- централизованное гос-во, а здесь что тогда было? |
|
6-11-2006 23:22
krapper
Вы сравните чешский "позор"- внимание и русский "позор"- шэйм. |
|
7-11-2006 00:30
Tracker
Некорректное сравнение. Нужно сравнивать чешское "обрати внимание - позор" и русское "посмотри - позЫрь".
|
|
7-11-2006 13:05
Maki
Вот кое-какие соображения, навеянные чтением ПВЛ: http://rock-road.h11.ru/ID_17_14_30.htm
Берём, и читаем последовательно упоминания о "Руси" 1) "В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки Великая Скифь". 2) "Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные (кропинные?)", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". Учитывая, что цитаты 1 и 2 идут в ПВЛ практически одна за другой - получается, что автор сперва перечисляет "национальный" состав войска Олега, где нет никакой "Руси", есть отдельно "варяги" (колбягов нет читаем там же: Кстати! Тут заметно противоречие. Автор ПВЛ явно черпает информацию из двух разных источников - сперва красивая легенда о взаимных клятвах Византийских владык и Олега, пресловутый "щит", байка о драных парусах и т.п. Затем - уже вполне достоверная цитата из какого-то реального документа. А вот что происходит чуть погодя: Итак, что конкретно говорит текст? А вот что: сперва (3) Карлы-Фарлафы - это небольшая делегация, направленная Олегом в 907 г. на переговоры о выплате контрибуции.
Что интересного тут появляется? Некоторые историки вставляют в этот текст тире, получая "Прастен - Тудоров; Либиар - Фастов". Типа Либиар - доверенное лицо какого-то Фаста.. . Но если не выдумывать новых сущностей, а читать текст как есть - получается что сперва пересичляются особые послы - Вуефаст, Искусеви - с чётким указанием что оне есмь доверенные лица высшей аристократии, затем идёт длинный перечень лиц где попарно стоят мужские имена в именительном и родительном падежах (без упоминания кто они такие), и затем, в конце - список купцов, имена коих все в именительном падеже. Итак, всё логично - сперва по значимости переговорщики от "семьи", в конце - купчишки. А в середине кто? Сам-собою напрашивается вывод, что "Прастен Бернов" и "Явтяг Гунарев" - это ИМЕНА и ОТЧЕСТВА, которые и отличают "мужей" от безродных купцов и переводчиков. Итак, коллеги, что получается? Если моё предположение верно, и уважаемый "Егри Евлисков(ич)" и его коллеги - это и есть русская знать тех лет - возникают закономерные вопросы: З.Ы. Короче, уважаемые коллеги, похоже ни "норманнизьм" ни "славянизьм" в чистом виде не канают никак. Костяк "Руси" явно составляли дяденьки носившие принципиально не-славянские имена. Тут конечно возможны аналогии с Пьером Безуховым |
|
7-11-2006 16:14
fuss
Короче, неясно
Вы знаете, по роду деятельности мне периодически нужно составлять документы и проверять их. Тут нужно уметь отличать "плюс-минус правду" от "плюс-минус сказки". Так вот (очень ИМХО, непрофессиональное), приведённые отрывки ПВЛ очень смахивают на плод фантазии автора, который, взяв за базу некоторые реальные события, написал "под заказ" довольно профессионально (для тех лет) "похожий на правду" рассказ в стиле "обработанной" истории. |
|
7-11-2006 20:46
Maki
fuss,
по-моему, некоторые куски ПВЛ весьма напоминают выдержки из реальных архивных документов. А наличие сказок в этой летописи нисколько не говорит о том, что она вся есмь сказка. Ведь жанр летописи сам по себе диктует использование всех доступных сведений - и архивных, и легендарных - вот и выходит мешанина. Кстати, загляните по ссылочке на ПВЛ, прочтите (пусть и "непрофессионально" ) - и скажите, прав ли я, доверяя спискам диаломатов и цитатам из договоров?
|
|
|