Древнейшая История России

После окончания совета, он разрешил Лотарю уйти в Италию, Пиппину - в Аквитанию, Людовику - в Баиоарию 9. Сам же он около календ мая, придя в Ингельгейм, с почётом принял пришедшего туда к нему Лотаря. Все те, кто был отправлен в изгнание, были собраны и освобождены и заслужили милость господина императора. Третий же общий совет он созвал в вилле Теодона 10, и туда к нему пришли послы амиралмумминина из Персиды, попросили мира. Когда он был достигнут, они вернулись. Пришли также послы данов, которые просили о том же, и после утверждения союза, вернулись восвояси; и многие посольства славян, пришедшие к нему, были выслушаны, проинструктированы и отпущены.

Таким образом, после того как это [дело] было изучено, и послы были направлены туда, чтобы объявить об этом, до ушей благочестивого императора вдруг было доведено, что Людовик со всеми Баиоарами, свободными и сервами, и славянами, которых он смог собрать, желая вторгнуться в Аламаннию, которая уже давно была дана отцом его брату Карлу vostlit.info

Решив и постановив таким образом, чтобы те, кто был с ним в Баварии, в случае необходимости как можно скорее [отправились бы] вместе с его сыном Карлом в Кавиллон против аквитанцев, для подавления их мятежа. Некоторые из тех аквитанцев недавно отложились от императора вместе с Пипином сыном Пипина, а также против данов и славян вместе с саксами, которых убивали бы, если бы они совершили набег, он сам остался в замке Карисиакедля того, чтобы бодро испытать самого себя охотой.

Людовик, король германцев, атаковав народы и земли славян, принудил тех самых к сдаче, перебил их, всех почти тех краёв царьков или силой или влиянием подчинил.

Орик, король норманнов отправил шестьдесят кораблей по реке Альбе 55 в Германию против Людовика; когда саксы повстречавшись с теми [пиратами], завязали сражение, они с божьей помощью стали победителями: уйдя оттуда, они нападают на какой-то город славян и захватывают [его].

Даны нападают на приморскую Аквитанию и разоряют [её], и долго штурмуют город Бурдегалу; другие, также из данов, занимают поселение, которое называется Дорестад а также овладевают островом Батавой. Войска Людовика, короля германцев, так счастливо сражаются против славян, что упущенное годом ранее, было обретено вновь.

Славяне, ворвавшись как враги в королевство Людовика, во имя Христа были им покорены.

Людовик, король германцев, во время болезни, отправил против славян своё войско; которое постыдно бежав, так как из - за отсутствия предводителя ему был нанесён ущерб, испытало поражение и бегство.

Болгары, объединившиеся со славянами, и, как сообщают, привлечённые подарками от наших [людей], против Людовика, короля Германии, сурово продвинулись вперёд, но сражённые Господом были побеждены.

в то время как он довольно давно был занят походом против славян, где и лишился большей части своего войска,
vostlit.info

У меня такой вопрос к уважаемым участникам расследования.
В исторических фактах и данных которые Вы приводите по большей части наблюдаеться Европейское и главным образом Скандинаво-Германское влияние на события и развитие России. Возможно это связано, с большей доступностью таких материалов. Но все таки такое влияние, как бы оно небыло велико оказывалось на какой то уже имеющийся объект, в данном случае государство или скорее этнос живший в нескольких связаных государствах - некую протоРоссию. Так вот, сами то эти люди откуда взялись? Что было исторической основой этого сообщества. Или - сообществ. Насколько они были единого происхождения. Или же эти группы людей имели совершено разную предисторию до описываемых на последних страницах событий?
Какое Ваше мнение? Почему?

Михаил, да не-европейцев ещё больше, но если начать их приводить, то не знаю как Вы, а я помру.
Вот тут. Правда там меньше 1/3 про русских (россию, славян и т. д.) http://www.vostlit.info/
Честно говоря я прочёл пока ТОЛЬКО до буквы Б.

stratum.ant.md

Мне очень нравится теория М.Б Щукина.
Она наиболее правдоподобная, подтверждается как архелогическими материалами, так и письменными источниками.

Михаил095,
попробую объяснить мой интерес 8-10 векам нашей истории:
Мы ведь говорим о древнейшей истории РОССии! А история сия начинается в тот момент, когда на обширных балто-славяно-финских территориях впервые звучит слово "РУС". До этой точки - есть только конгломерат славянских родов-племён-групп, весьма однородный этнически и языково, но начавший обособляться и дробиться под влиянием соседей и разнообразия занятых ландшафтов. Ели бы этот процесс обособления продолжался - были бы мы Вятичи, Радимичи, Уличи и т.п. Но появился некий объединительный импульс в виде явления "Руси" - и стала быть страна Русь и народ Русский.
Не будь "Руси" - "импульс" нам дали бы другие, и жили бы мы таперича на нашей территории в виде какихнабуть "сакалиба-уль-ислам", или "восточных литвокатоликов", или "славише швайне". Или не жили бы вовсе...
Так что вот, всё направило по нонешнему пути именно начало "Русификации" и "Рюрификации". Этот момент и ловим!

krapper,
Щукин пишет внятно, только опять таки о ДО-Русском периоде нашей истории. Меня заинтересовало описание зоны контакта носителей германской-черняховской и славянской-киевской культур. Не оттедова ли вылазиют "Русы" - которые одновременно и "типа варяги", но языком "словене" (по ПВЛ)?

З.Ы.
Михаил!
krapper!
Адресую свою вышеизложенную просьбу к вам лично. Раз уж вы живёте в столицах - попробуйте позвонить на кафедры истории столичных Университетов, разузнайте насчёт наличия в природе греческого оригинала договора меж Византией и Русами.

А вот по "Аланскому следу": Акинаки и аланские топорики
Какого -censored- это оказалось в разделе "ФЛЕЙМ" - ума не приложу.
Черепа вероятнее всего деформированные дощечками - имитация непомнюкакой врождённой патологии. Забавно.
Впрочем, дело не в черепах а в железяках. Топоры действительно напоминают южнорусские, киевского разлива (как на сайте коваля Богдана).

2 Maki
Все правильно!
Славяне -это, позволю себе выразиться старым стилем, "новая историческая общность людей", родившаяся в результате смешения нескольких культур.

Krapper, помните вопросец насчёт краеведческого музеума? Характерны ли "аланские" топоры для мастеров Киевской славянской культуры? А что выковывали в это время их соседи-черняховцы?
Если древнейшие славяне ковали или отливали "типично кавказские" топоры - тогда можно говорить о каких-то общих корнях с иранцами.
Если сперва куют примитивные кельты, а втульчатые топоры заводятся внезапно - значит налицо не общее происхождение от неких "роксолан", а просто более позднее заимствование приёмов ковки у соседей...

Originally posted by Maki:
... Михаил!
krapper!
Адресую свою вышеизложенную просьбу к вам лично. Раз уж вы живёте в столицах - попробуйте позвонить на кафедры истории столичных Университетов, разузнайте насчёт наличия в природе греческого оригинала договора меж Византией и Русами.

Свою просьбу вынужден отозвать: перерыл интернет, и прищёл к выводу, что тексты договоров Олега и Игоря с Византией (и искомые списки послов с "типично скандинавскими" именами) существуют токмо в изложении автора ПВЛ, который наверняка брал их из каких-то документов, и каковые первоисточники за давностию лет были погрызены мышами.. . Так что ничего проверить мне не удасться, увы.
Впрочем, если поможете отыскать в интернете текст ПВЛ не подверженный литературной правке, с сохранённой пунктуацией и т.п. - тоже инетересно.

З.Ы. Ещё интересная информация - gubernia.pskovregion.org
Судя по статье, Изборск например, возник как чисто славянский торговый город, и особых скандинавских древностей в его ранних слоях нет. Так что "оголтелый норманнизьм" не пройдёт!!!

не будем так далеко забегать - но полоаина городов в нынешней прибалтике была построена либо русскими князьями либо московским царем. местные как обезъяны жили на деревьях... .

Ja, ja, kamerad!

Чуть-чуть флуда.

Посетил за последние 2 дня центры западного славянства "откуда пошла есть земля русская".
Города Ободритов - городки Зверин (Шверин), Росток, Любик (Любек), Староград (Ольденбург в Шлезвиге) и Сорбов - Любин (Люббен), Губин (Губен), Хузевице (Коттбус) и Слупице (Франкфурт на Одере)- .

Славянские корни нашёл - в Старограде обнаружена старинная славянская йидальня с романтическим именем Монте-Негро, а в Коттбусе повстречался с подпитым потомком мужественных сорбов-лютичей поприветствовавшим меня старинным славянским боевым кличем (на всю улицу): "Как же меня эти немцы зае-али".

Originally posted by derrick:
не будем так далеко забегать - но полоаина городов в нынешней прибалтике была построена либо русскими князьями либо московским царем.

Это, простите, какая такая "полоВина"?
Тарту знаю, Колывань знаю, а ещё какие?
Вильну поляки строили, Ригу датчане-немцы.

Так далеко зайти можно.
Например, что все города на Украине "построены либо русскими князьями либо московским царем".

Originally posted by derrick:
местные как обезъяны жили на деревьях... .

Не на, а между деревьев.
Впрочем, как и предки татар, евреев, русских, китайцев и т. д.

Ну, Вильну, положим, строили все, кто в ней в то время обретался. Архитекторы были со всей Европы, итальянцы, поляки, немцы, литовцы, русские. Красивый город получился.
Кстати, русские церкви 14-15 веков имели элементы готического стиля, что свидетельствует об отстранённости местных православных от метрополии. Только после подавления восстания 1863г. по указанию правительства церкви настроили в "хохломо-византийском" стиле.

Originally posted by Зигги:
Посетил за последние 2 дня центры западного славянства "откуда пошла есть земля русская"...

А вдругорядь поспрошайте тамошних славяноведов (ежли таковые водятся) - что думают насчёт гипотетической миграции западных славян на Новгородчину (во что я, лично, не очень-то и верю... ). Вдруг какие-то предания там, факты нам неведомые всплывут!

Максим, обязуюсь в следующий раз зайти там в краеведческие музеи.
В Коттбусе, Франкфурте, Любеке и Ростоке они есть.

Originally posted by Зигги:
Максим, обязуюсь в следующий раз зайти там в краеведческие музеи.
В Коттбусе, Франкфурте, Любеке и Ростоке они есть.

Блин.. . классно! Я вот ломаю голову, как выбраться в Новгород-Ладогу-Изборск-Руссу. Пока никак не выкраивается.. .

"Таким же образом королевство Расция идет от 'рац' (Racz) 17, что означает след многих коней, собранных в одно войско."
vostlit.info

Существуют также и другие славяне, которые называются древняне, а тевтонцы называют их голзатами (Halczste) 24. Их главные крепости следующие: Буковец, который теперь называется Любек, также Гам т.е. Гамбург и Бремен, который был их столицей и местом жительства. Там же находятся княжеская крепость Шлезвиг и город Чешнина. Во главе их стоят комиты 25, которых назначил император Генрих 26, как говорят, после того, как подчинил императорской власти эти края славян. Этот народ получил свое название из-за гущи лесов и деревьев. Ведь древнянами (Drewnanye) они именуются от 'деревьев' (lignis). Называются они также травнянами от какой-то реки, которая зовется Травна vostlit.info

"Бремен назван так от 'бремени', так как неприятели, а именно вестфальцы и фризы и другие, нападали на славян, и последним приходилось им сопротивляться. Так же и крепость Луна, которая теперь именуется Лунебург."

"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города 'виками', а именно 'викус' - это собственно по-славянски 'город', в котором есть рыночная площадь. Они не говорят 'пойдемте в город', но говорят 'пойдемте в вик'. И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг происходит от 'sledz', так по-славянски называют рыбный соус (allec). Так же и крепость Буковец, где теперь можно видеть в Любеке монастырь братьев проповедников 63. Славяне же, проживающие там, город Любек называют не Любек, а Буковец. Там же и крепость Рацибуж"

"Эту крепость славяне некогда назвали Любово по названию деревни Любово, а тевтонцы ее называли по имени Микла - Микленбург. Поэтому до настоящего времени властитель этого места называется 'Микленбург', на латинском же языке он именуется по величине полей 'Магнусполен', [названием], как бы составленным из латинского и славянского языков, поскольку славянское 'поле' на латинском языке звучит 'кампус'. Также крепость Илов берет свое название от плотности почвы. Равным образом Росток - от разлива рек, Верла - от 'доверчивости', Званово - от собственного имени, так как 'зван' - это как бы 'вызванный'. Остров - от острова. Также Чешин, Марлов, Болель, Тшебешево, наконец, Вологощ, Кашов, Велунец, который иначе назывался Волин. И в конце концов пишут, что все эти крепости расположены вокруг Северного моря. Другими же крепостями владеют князья Саксонии, маркграфы бранденбургские, князья щецинские; однако, после того как старые названия были изменены, некоторые из них приобрели новые названия, названия же других остались прежними."

"И после того как [Генрих] приучил [своих] жителей к такому положению и порядку, он внезапно обрушился на [тех] славян, которые называются гаволянами 346, и, измучив их многими сражениями, разбил, наконец, во время лютой зимы на льду лагерь, овладел городом по названию Бранибор, [добившись этого] с помощью голода, оружия и холода. Овладев вслед за этим городом всей областью, он отправился походом против земли доленчан 347, войну с которой завещал ему когда - то его отец; осадив город по названию Гана 348, он взял его, наконец, на двадцатый день. Добыча, захваченная в городе, была роздана воинам, все взрослые были убиты, женщины и дети отданы в рабство. "

"После того как Генрих наложил дань на соседние народы, а именно: на ободритов 359, вильцев 360, гаволян, доленчан, чехов и ротарей - и [после того как] был установлен мир 361, ротари 362 нарушили верность и, собравшись большой толпой, пошли приступом на город по названию Валислав 363 и взяли его, захватив в плен и перебив всех его жителей, которых было бессчетное число. Когда это совершилось, все варварские народы поднялись. Они осмелились восстать вновь."
vostlit.info

"ведь именно в это время поднялись ободриты, уничтожили наше войско и убили самого его предводителя по имени Гайка 149, - то король поэтому часто сам водил против них войско, которое во многих [сражениях] нанесло им ущерб, поражение и довело их до крайнего несчастья. Тем не менее они предпочитали войну, а не мир и пренебрегали любым бедствием ради дорогой свободы 150. Ибо это такой род людей: грубых, способных переносить лишения, привыкших к самой скудной пище, и то, что для наших обычно представляется тяжелым бременем, славяне считают неким удовольствием. В самом деле, прошло много дней, а они сражались с переменным успехом 151, те ради славы, за великую и обширную державу 152, эти за свободу, против угрозы величайшего 153 рабства . Именно в те дни саксы испытывали натиск многих врагов: с востока - славян, с юга - франков, с запада - лотарингов, с севера - датчан и тоже славян, поэтому варвары 154 вели войну долго."
vostlit.info

'В тот год 134 Геро 135 одержал славную победу над славянами, которые называются укры 136. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование.'

'В то время как все это происходило в Баварии, Тиадорик 144 вел с переменным успехом борьбу против варваров. Пытаясь взять один их город, он преследовал врагов до входа в ворота и, загнав их внутрь города, захватил и сжег 145 пригород , все же находившиеся вне [городских] стен были им или перебиты, или взяты в плен. Когда [Тиадорик] после того, как пожар был погашен, возвращался обратно и половина [его] воинов уже успела перейти болото, расположенное возле города, славяне, заметив, что наши оказались в затруднительном положении и не имеют возможности ни сражаться, ни бежать, с громким криком обрушились сзади на них, повернувших обратно. И когда наши [воины] обратились в постыдное бегство, они [славяне] уничтожили до пятисот мужей из их числа.' vostlit.info

Мама дорогая! Древние укры.. .
А я в это не верил никогда.

А то!!!

Чубатые такие, слегка подпитые хлопци.

136 'Uchri' - часть племени ротарей (родариев).

Кстати, слово можно прочесть и как "ухры", "угры", "ухри".
Может венгры (угры) они?

А вот каково тут.
Слово Викинг проявляется совсем в другом свете.
"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города 'виками', а именно 'викус' - это собственно по-славянски 'город', в котором есть рыночная площадь. Они не говорят 'пойдемте в город', но говорят 'пойдемте в вик'"

Не, венгры - они вообще с Южного Урала откочевали около 4-го века н.э.Так что - вроде казахов что-то. :-)

='Uchri' - часть племени ротарей= - В некоторых источниках Ункары, но с нынешними украинцами к сожалению никак не связаны.

Венгры-протоболгары. унгары, оноугары, булгары, кутигары и т.д. Язык финский приобрели во времена кочевья по Оби, где вероятно захватили с собой пару финноязычных племен. Изначально уноугры кочевали действительно "в Казахстане".

Не знаю было здесь или нет, попалось:

Согласно 'Гута-саге', в VIII в. южнобалтийские славяне переселились на о. Готланд, основав там г. Висби. В следующем столетии начались усобицы, как полагает С.В.Арсеньев, между коренным населением и потомками славян, в результате чего часть последних покинула остров, ибо, подчеркивает он, победила именно та сторона, которой помогали шведы из Скандинавии. Переселенцы вначале направились на о. Даго,
Кузьмин из прибалтийских Русий особо выделяет западную часть нынешней Эсто-нии - провинцию Роталию-Вик (Рутения и Русия) с островами Сааремаа (Эзель) и Даго.
velesovkrug.nm.ru

Originally posted by Зигги:
А то!!!

Чубатые такие, слегка подпитые хлопци.

136 'Uchri' - часть племени ротарей (родариев).

Кстати, слово можно прочесть и как "ухры", "угры", "ухри".
Может венгры (угры) они?

Венгры- они мадьяры. Других самоназваний быть не может, поскольку в венгерском языке даже в слове телевизор букв Т и В нет.

А я-то тут причём?
Вы у Видукинда про древних укров спрашивайте.

Просто интересно, Мадьяры или всё-таки Угры?
Язык-то Финно-УГОРСКИЙ.

Originally posted by ingv:
Венгры-протоболгары. унгары, оноугары, булгары, кутигары и т.д.

Всё не так просто (ПМСМ).
Унгары, оноугуры, кутигуры, утигуры - венгры (потомки-наследники гуннских орд, но не гунны, ибо не тюркоязычны), а вот с булгарами не совсем так.

Булга (часто Вулга или даже Волга) по тюркски смесь.
Ланка как-то писала, что и по-венгерски - тоже самое.
Язык у булгар - тюркский.
Повидимому они смесь из оставшихся за Волгой чёрных мадьяр (после вырезания их кочевий канглами (пацаныками-печенегами) и последовавшего ухода их в Византийские провинции и в Паннонию), с местным тюрко-финноязычным населением.

Поскольку большая часть всё же ушла, то и язык был перенят тюркский, а от венгерского осталось окончание -гары.

Кстати связь со степями венгры ещё долго не теряли, периодически принимая к себе орды то печенегов, то половцев (оба племени, кстати, тюрки).

по украински - Венгрия- Угорщина. Венгры и МАдьяры- разные люди. не путайте.Так рассказывали кто приезжал оттуда, в чем фишка сами объяснить толком не м огли

Лично меня просто поражает сходство славянских языков, например.
Впервые меня зацепило, когда увидел рекламу пива, помните: "... как будет по чешски "улица"? Улица. "Мост"? Мост. "Время"? Час... " ну и т.д.
Сербский вообще можно не учить, при минимальных усилиях меньше недели-- свободно говорить, читать, а то и писать. Попался мне тут в книжном македонско-русский словарь.. . Пролистал я его, хмыкнул, и положил на место: русско-русский(ну почти )словарь за 300р дороговато.. . А теперь вот жалею, правда
Про поляков, украинцев и белорусов молчу...
Я к чему, собственно: чехи ведь далековато географически, но! Наши языки разошлись, получается, позже того, как появились понятия для "мост", "улица" и т.п. Эх, словаря нет!
Да ещё топонимы.. . Напрашивается вывод: была обширная территория, где употреблялся один язык.. . Как в Римской империи... Там-- централизованное гос-во, а здесь что тогда было?

Originally posted by Barboss:
Лично меня просто поражает сходство славянских языков, например.
Впервые меня зацепило, когда увидел рекламу пива, помните: "... как будет по чешски "улица"? Улица. "Мост"? Мост. "Время"? Час... " ну и т.д.
Сербский вообще можно не учить, при минимальных усилиях меньше недели-- свободно говорить, читать, а то и писать. Попался мне тут в книжном македонско-русский словарь.. . Пролистал я его, хмыкнул, и положил на место: русско-русский(ну почти )словарь за 300р дороговато.. . А теперь вот жалею, правда
Про поляков, украинцев и белорусов молчу...
Я к чему, собственно: чехи ведь далековато географически, но! Наши языки разошлись, получается, позже того, как появились понятия для "мост", "улица" и т.п. Эх, словаря нет!
Да ещё топонимы.. . Напрашивается вывод: была обширная территория, где употреблялся один язык.. . Как в Римской империи... Там-- централизованное гос-во, а здесь что тогда было?

Вы сравните чешский "позор"- внимание и русский "позор"- шэйм.

Некорректное сравнение. Нужно сравнивать чешское "обрати внимание - позор" и русское "посмотри - позЫрь".

Вот кое-какие соображения, навеянные чтением ПВЛ: http://rock-road.h11.ru/ID_17_14_30.htm
Берём, и читаем последовательно упоминания о "Руси"

1) "В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки Великая Скифь".
- В этом перечне РУСЬ как народ не упоминается...
Читаем дальше:

2) "Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные (кропинные?)", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".
Весьма странное место - автор приводит некий "исторический анекдот", и в нём вдруг "ниоткуда" появляется "Русь", которой Олег жалует модные паруса из паволок, а прочим (славянам) - из какой-то "коприны"(ситчик дешёвенькый?).

Учитывая, что цитаты 1 и 2 идут в ПВЛ практически одна за другой - получается, что автор сперва перечисляет "национальный" состав войска Олега, где нет никакой "Руси", есть отдельно "варяги" (колбягов нет ) а под "славянами" имеются в виду чисто конкретно Словене Новгородские. А затем уже он говорит о сословном делении войска - где есть элита (Русь) и славяне вообще, (под каковым именем понимаются и не-славянские простые воины).

читаем там же:
3) "... и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли. Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".

Кстати! Тут заметно противоречие. Автор ПВЛ явно черпает информацию из двух разных источников - сперва красивая легенда о взаимных клятвах Византийских владык и Олега, пресловутый "щит", байка о драных парусах и т.п. Затем - уже вполне достоверная цитата из какого-то реального документа.

А вот что происходит чуть погодя:
4) "В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими... ".

Итак, что конкретно говорит текст? А вот что: сперва (3) Карлы-Фарлафы - это небольшая делегация, направленная Олегом в 907 г. на переговоры о выплате контрибуции.
Затем вдруг выясняется, что миссия (4) была более представительной, и заключила некий "договор", на который в 912 г. и ссылаются "мужи" посланные Олегом для заключения мира.
Из этого текста явно следует, что в составе первоначальной делегации практически не было лиц носящих ЯВНО славянские имена, и что это было просто посольство, переговорщики - но не аристократия и крупные военачальники. Что любопытно: имена даются без отчеств. Ещё интересно то, что "Русский" тут звучит скорее в смысле "подданый некоего не-христианского государства, где все считаются русскими".

5) В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию. "Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка... ; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

Что интересного тут появляется? Некоторые историки вставляют в этот текст тире, получая "Прастен - Тудоров; Либиар - Фастов". Типа Либиар - доверенное лицо какого-то Фаста.. . Но если не выдумывать новых сущностей, а читать текст как есть - получается что сперва пересичляются особые послы - Вуефаст, Искусеви - с чётким указанием что оне есмь доверенные лица высшей аристократии, затем идёт длинный перечень лиц где попарно стоят мужские имена в именительном и родительном падежах (без упоминания кто они такие), и затем, в конце - список купцов, имена коих все в именительном падеже. Итак, всё логично - сперва по значимости переговорщики от "семьи", в конце - купчишки. А в середине кто? Сам-собою напрашивается вывод, что "Прастен Бернов" и "Явтяг Гунарев" - это ИМЕНА и ОТЧЕСТВА, которые и отличают "мужей" от безродных купцов и переводчиков.

Итак, коллеги, что получается?
В 912 году "Русь" - это наименование, обозначающее и в узком смысле - воинскую элиту, и в широком смысле - обитателей определённого языческого государства, носителей "Закона Русского". В составе Олегова посольства - лица с абсолютно не-славянскими именами.
В 945 же году, понятие "русский" начинает чётче звучать именно в государственном смысле (типа как сейчас "Россиянин"), а в представительной делегации "от рода русского" появляется ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ группа людей носящих ОТЧЕСТВА. Причём,только трое из них (Прастен Акун, Шибрид Алдан, Мутур Утин) имеют отчества или прозвища в именительном паджеже, все же остальные - в родительном. Странным кажется отсутсвие окончаний "ович" - все окончания только на "ов". Но тут возможен "реверанс" в сторону греческой стороны (у греков в языке, по-моему, нет звуков "ч", "ц", "щ"). Тем более, формула "Иван Петров (Петров сын)" для древнерусского языка вполне приемлема.

Если моё предположение верно, и уважаемый "Егри Евлисков(ич)" и его коллеги - это и есть русская знать тех лет - возникают закономерные вопросы:
1) Что это за аристократия такая, носящая явно интернациональные имена, тогда как в "Семье" уже имена или сильно славянизированные (Игорь, Ольга) или насквозь славянские (Святослав, Предслава, Володислав)?
2) Где ещё окромя руси была в то время традиция отчеств?
3) Точно ли у Византийских греков не было в языке "Ч"?
4) Что в "юричидеском" смысле могла представлять эта "элита"? Какому гражданскому статусу в 945 г. могло соответствовать право носить отчество?
5) А наши любимые "свеоны-норманны-даны" - были у них уже тогда карлссоны-педерсоны, или оне тогда звалися только по именам и разбойничьим кличкам?

З.Ы. Короче, уважаемые коллеги, похоже ни "норманнизьм" ни "славянизьм" в чистом виде не канают никак. Костяк "Руси" явно составляли дяденьки носившие принципиально не-славянские имена. Тут конечно возможны аналогии с Пьером Безуховым или Амалией Мордвиновой - типа мода на звучные имена и всё такое. Но, взямши в руки бритву Оккама, следует признать - раз имена славянские у этой аристократии были на в ходу - значит были оне и роду-племени какого-то особого, вероятно не славянского...

Короче, неясно
Вы знаете, по роду деятельности мне периодически нужно составлять документы и проверять их. Тут нужно уметь отличать "плюс-минус правду" от "плюс-минус сказки". Так вот (очень ИМХО, непрофессиональное), приведённые отрывки ПВЛ очень смахивают на плод фантазии автора, который, взяв за базу некоторые реальные события, написал "под заказ" довольно профессионально (для тех лет) "похожий на правду" рассказ в стиле "обработанной" истории.

fuss,
по-моему, некоторые куски ПВЛ весьма напоминают выдержки из реальных архивных документов. А наличие сказок в этой летописи нисколько не говорит о том, что она вся есмь сказка. Ведь жанр летописи сам по себе диктует использование всех доступных сведений - и архивных, и легендарных - вот и выходит мешанина.
Кстати, загляните по ссылочке на ПВЛ, прочтите (пусть и "непрофессионально" ) - и скажите, прав ли я, доверяя спискам диаломатов и цитатам из договоров?