quote:Смотря какая 420. Есть и в версии 20Х13
quote:Японские JIS Sus 420J1 и Sus 420J2 маркируются в США одинаково, как AISI 420.
Спецификация на JIS SUS420J2 (420C) - http://www.gmtc.com.tw/pdf/02/e/400%20Series%20420C.pdf (59Kb)
Соответствие JIS SUS420J1 и SUS420J2 европейскому стандарту Euronorm (EN) и американским AISI/ASTM можно найти здесь: www.jfe-steel.co.jp (3,2Mb)
JIS SUS420J1 = 1.4021 (EN), X20Cr13 (DIN), 420 (AISI)
JIS SUS420J2 = 1.4028 (EN), X30Cr13 (DIN), 420 (AISI)
Ещё о 420-й. По-простому говоря, AISI 420 - расплывчатое определение и, например, только по европейским стандартам включает 4 стали:
(DIN/EN/ГОСТ5632-72) X20Cr13/1.4021/20Х13, X30Cr13/1.4028/30Х13, X39Cr13/1.4031/40Х13, X46Cr13/1.4034/40Х13.
(ссылка на ГОСТ)
О стандартах и обозначениях сталей.
Какие существуют стандарты:
Американские основные - AISI, ASTM.
AISI (American Iron and Steel Institute) в настоящее время применяется всё меньше и заменяется на стандарт ASTM (American Society for Testing and Materials).
Обозначение стали по AISI имеет "цифро-буквенный" вид. Пример - 316L, 420, 440A...
Обозначение по ASTM имеет, как правило, "буквенно-цифровой" вид: D2, M2 и т.п.
Европейские стандарты.
Из них нам более привычен германский DIN (Deutsches Institut für Normung, DIN-18800).
Пример обозначения по DIN - X20Cr13, X50CrMoV15.
В каждой стране Евросоюза существуют свои стандарты: Германия - DIN, Франция - AFNOR, Великобритания - BS, Италия - UNI, Испания - UNE.
В настоящее время всё приводится к единому европейскому стандарту Euronorm (EN). По стандарту EN стали не имеют "привычного" обозначения, а только номер. Пример - 1.4110, 1.4116.
Таблицу приведения различных обозначений сталей из разных стандартов к номерам Euronorm можно увидеть здесь: www.jfe-steel.co.jp
Азиатские стандарты.
Их существует тоже много: китайские GB и YB, индийский IS и другие.
В основном распространён японский JIS - используется в Японии, Корее, Китае, Тайване и др.
Пример обозначения - SUH409L, SUS445J2, SUJ2 и др.
Российский ГОСТ (Советский, ГОСТ СССР).
Распространён в России, странах СНГ и некоторых странах Восточной Европы.
Пример обозначения - 50Х14МФ. Расшифровка - 0,5% C, 14% Cr, до 0,1% Mo, до 0,1% V.
Ещё пример - ШХ15 - сталь шарикоподшипниковая, 15% Cr.
Точный химический состав сталей определяется по таблицам соответствующих стандартов.
Статьи по теме:
www.jfe-steel.co.jp
www.jfe-steel.co.jp
quote:Originally posted by kamisar:
Предлагаю насыпать инфо для новичков...
PS: Почему я это написал - потому, что у многих название "420-я" ассоциируется со словосочетанием "кетайский пластилин". Из этой темы можно увидеть, что это не так.
Ещё пример ошибки: многие не понимают, что Krupp 1.4116 это не сталь Krupp, а сталь производимая на каком-то из заводов конгломерата ThyssenKrupp AG (бывш. Krupp AG и Thyssen AG) по стандарту EN 1.4116. Полный список предприятий, принадлежащих ThyssenKrupp AG по всему миру, (всего 524) можно увидеть здесь.
quote:Originally posted by Katran73:
Европейские стандарты.
Из них нам более привычен германский DIN (Deutsches Institut für Normung, DIN-18800).
Пример обозначения по DIN - X20Cr13, X50CrMoV15.
quote:Originally posted by Katran73:
В основном распространён японский JIS - используется в Японии, Корее, Китае, Тайване и др.
Судя по всем "соответствиям" химсостава - за основу был взят германский DIN, но содержание углерода указывается не в сотых, а десятых долях процента и цифра пишется до обосначения "C", а не после обозначения "X", то есть, вот такой "перевод" с немецкого на китайский :
DIN__________Китай
Х40Cr13MoV = 4Cr13MoV
X70Cr17MoV = 7Cr17MoV
X80Cr13MoV = 8Cr13MoV
X90Cr13MoV = 9Cr13MoV
Ну и ещё пара сталей, достаточно известных, имеющих собственные "имена" , но обозначаемых либо "нетрадиционно" (для своей страны и времени выпуска), либо по "национальной" малораспространённой маркировке:
4116 Krupp - та же самая 1.4116, но обозначавшаяся по-своему ещё во времена действия стандарта DIN.
12С27 Sandvik - точных аналогов нет, если "перевести" в DIN то получится что-то вроде X60Cr13 или X60Cr14.
Китайские производители сталей указывают соответствие своей продукции практически всем мировым стандартам, включая и свои собственные китайские.
А именно: GB, JB, YB, GJB.
Что же это такое?
GB - China National Standard, or Guobiao Standard (список GB, GB/T) - национальный стандарт Китая, который включает в себя подразделы:
JB - Machinery - машиностроение
YB - Ferrous metallurgy - чёрная металлургия
YS - Non-ferrous metallurgy - цветная металлургия
GJB - тоже вродекак цветная металлургия (пример)
Codes of Chinese Standards
Полный список стандартов GB (документов), относящихся к чёрной металлургии (всего 2593 шт.): www.materialexpert.com
Свойства, состав, обозначения и прочее, и прочее, для стальных сплавов (легированных сталей) определяет стандарт "GB/T 3077-1999 Alloy Structure Steels".
Обзор и список сопутсвующих документов здесь: www.materialexpert.com
Сам стандарт здесь: http://www.ukrtop.info/standard/GB/GB_3077.pdf (128 Kb)
В документе можно увидеть таблицы стандарта для стальных сплавов различных групп, в которых сами стали непосредственно обозначаются как, например:
20Mn2, 30Mn2, 35SiMn, 37SiMn2MoV, 25MnTiBRE, 20Cr, 30Cr, 35CrMoV, 25Cr2Mo1VA и т.п. и т.д. (см. в пдфе "Steel grade")
Для каждой стали используется унифицированный цифровой код (Unified digital code), имеющий вид: A00202, A71402, A50183 и т.п. - вот это и есть специфика китайского обозначения.
Тоже самое для качественных углеродистых сталей определяется стандартом "GB/T 699-1999 Quality Carbon Structure Steels".
Пример обозначений по этому стандарту можно увидеть здесь: 08Al, 20, 45, 50, 40Mn, 60Mn.
Т.е. обозначения отличаются от DIN только отсутствием буквы X. Убедил? Не знаю кто там чего пишет, но китайские стандарты я нашёл.
Кстати, в DIN X присутствует не во всех сталях. См. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Steel_grades
Хотя в некоторых источниках и указывают проценты углерода в десятых в стандартах GB/YB. Например: http://www.master-steel.com/img/products_table_large.jpg но это получается чушь - у китайцев свои коды.
Единственное, чего я не понял - GB/T 700-2006 Carbon Structural Steels - там нет "привычных" обозначений. Только группы и коды: Q195, Q215, Q235... - группы, U11952, U12152A, U12155B - коды сталей.
Оригинал на китайском: www.materialexpert.com (345 Kb)
Год роли не играет - в инете они с изменениями (см. pdf'ы).
Ещё кстати, steel grades (типа 35CrMoV) это, собственно, описание сплавов, а не их непосредственная маркировка по какому-либо стандарту. Исключение DIN, частично ГОСТ и подобные.
Уф, всего-то часов 5 нет-серфинга и фильтрации.
quote:Originally posted by Katran73:
В документе можно увидеть таблицы стандарта для стальных сплавов различных групп, в которых сами стали непосредственно обозначаются как, например:
20Mn2, 30Mn2, 35SiMn, 37SiMn2MoV, 25MnTiBRE, 20Cr, 30Cr, 35CrMoV, 25Cr2Mo1VA и т.п. и т.д. (см. в пдфе "Steel grade")
...
Т.е. обозначения отличаются от DIN только отсутствием буквы X. Убедил?
quote:steel grades (типа 35CrMoV) это, собственно, описание сплавов, а не их непосредственная маркировка по какому-либо стандарту
quote:Originally posted by Katran73:
Вот и пишут, что бы всем понятно было.
...
В некоторых таблицах встречается как Alloy Name.
quote:Китайские стали.. всегда были дешевле и хуже наших.
ЗЫ ага, пост обновился.
не уверен, как насчет остального, но по ножевой части - черезчур много факторов, чтобы говорить так однозначно.
не последнюю роль, особенно для фолдеров, играет еще и качество сборки, стабильность ТМО и, конечно же, не забываем о ценах - качественная китайца при более низкой цене заткнет за пояс российский режик примерно того же класса.
я к чему веду - сравнивать стали в нашем контексте - та еще задачка, и говорить "420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
quote:не последнюю роль, особенно для фолдеров, играет еще и качество сборки, стабильность ТМО и, конечно же, не забываем о ценах - качественная китайца при более низкой цене заткнет за пояс российский режик примерно того же класса.
quote:я к чему веду - сравнивать стали в нашем контексте - та еще задачка, и говорить "420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
quote:Originally posted by Zilraen:
"420ка отстой, а наша 40х13 рулит" в отрыве от конкретного исполнения - штука неблагодарная.
quote:Originally posted by NameSergey:
В этом плане мне нравится китайская 8cr13mov в изделия Bee и Enlan. Имхо.
quote:Originally posted by NameSergey:
Китайские стали.. всегда были дешевле и хуже наших(40х13, 65х13, 95х18).
quote:Originally posted by NameSergey:
Есть у меня нож с нашей кованной 65х13, ни один китаец пока что с ней не сравнился.
quote:Originally posted by NameSergey:
Все это от лукавого, лучше отдать больше денег, но взять нож(клинок) с нашей стали у проверенного производителя.
quote:Где найти в России "провереного" производителя
quote:40х13 это 40х13 не больше не меньше
__________
* "повторит" - изготовит складень или фиксед, который при тех же размерах и схожей геометрии будет так же жечь напалмом.
критерий "жгучести напалмом" - сборка такого же класса, легкость заточки (и сама принципиальная возможность достижения относительно высокой степени остроты (например, строгание волоса)), способность удерживать заточку при ножевой работе.
санремка стоит порядка 500рр - значит, лимит на цену отечественного конкурента - порядка 1000рр.
ЗЫ если возникнет проблема с нахождением 3" отечественных режиков - не беда, есть еще ланды и бии.
quote:Originally posted by Zilraen:
санремка стоит порядка 500рр - значит, лимит на цену отечественного конкурента - порядка 1000р.
quote:имхо у нас пластилиновой 40х13 не меньше, чем у китайцев - пластилиновой 420
quote:я по фиксам не особо, но почему-то уверен, что ту же санремку при схожей цене (ладно, допустим, с двукратной форой), повторит* мало кто из наших производителей.
quote:Originally posted by NameSergey:
Подскажите кто сейчас делает ножи с нашей 40х13?
quote:Originally posted by NameSergey:
нашу вилку при большом желании не сломаешь.
quote:Подскажите кто сейчас делает ножи с нашей 40х13? - интересно.
Применяется (и применялась) для них - "пищевая" "кастрюльная" сталь 12Х18НТ (AISI 321), а то и вообще 08Х18Н10 (AISI 304 или как ещё по непонятно-импортному пишут - Нержавеющая сталь 18/10).
Даже в Гугль не ходи.
quote:наши вилки и ложки не дают в пользование в местах ни столь отдаленных
quote:Златоустовские ножи из сороковки
quote:Причём тут вилки? Кто их из 40Х13 делал?
Применяется (и применялась) для них - "пищевая" "кастрюльная" сталь 12Х18НТ (AISI 321), а то и вообще 08Х18Н10
quote:LAND на осеннем клинке лежал по 500 руб. Не увилел ни одного отечественного фолдера хотя-бы в 1000 руб. (там же и в то же время).
quote:с фикседами должно быть получше, но ненамного, иначе бы мора так у нас не рулила.
quote:Да уж получше, кованные клинки с нашей 65х13, 95х18 с деревянными, берестянными рукоятями получше мор и дешевых китайцев, ненамного.
quote:Если хотите пример, то я бы на сегодняшний день взял эти:
только, боюсь, у нас получается спор на словах - типа, кто круче, бэтмен или супермен - малопродуктивная штука.
тестов бы...
quote:у моры большой опыт, но все таки это 2.5мм толщина и 102мм длина клинка.
хотя, это уже оффтопик пошел, ибо моры - не китайцы
скорее, получается флейм в духе "наши бюджетники vs бюджетники не наши".
quote:по цене вылазит за лимиты
quote:не совсем, прошлый сезон я своим клиппером что только не делал (жесткий батонинг, выламывание кусков из трухлявого бревна) - жив, только отломался 3мм кусочек острия - переточил и нож продолжает радовать.
quote:Originally posted by NameSergey:
Предлагаю жить без лимитов, или по крайней мере ограничится 3000тыс, это ни 5-8тыс как на барахолке тут продают. Всего 3 штуки, их можно и подкопить на хороший нож.
И с теми же фолдерами - подозреваю, что 90% покупателей (не специалистов) купят либо вообще "кЕтай", либо хотя-бы "Китай", если повезёт на него натолкнуться.
quote:Originally posted by NameSergey:
И как можно сравнивать подобного размера кованные клинки толщиной 4мм с морой.
quote:Originally posted by NameSergey:
А по поводу что моры не китайцы, мне сказали что мой эргономик сделан в китае по лицензии швеции.
quote:Предлагаю жить без лимитов
quote:Тесты.. размеры говорят сами за себя, плюс сталь, плюс ковка, плюс опыт производителя. Хотя х12мф кованную потестил бы.
quote:Отломанный кончик ни есть гуд, углеродка что ли?
quote:Originally posted by Zilraen:
я так не играю давайте тогда сразу с каким-нибудь фальком ф1 сравним
Не получается серьёзно сравнивать ножи, отличающиеся по ценовому диапазону больше чем в 2-3 раза. Раза в полтора - это запросто. А так - ну можно посравнивать Бенчи "красной" серии с теми же LAND и NAVY. Там будет почти раза в два по розничной цене, но ножи, по сути, одинакового уровня качества и близкой стали на клинках. А сравнивать родной Bladetech и версию от NAVY - некорректно по крайней мере по абсолютно разным ценовым диапазонам. Хотя - эргономика и форма клинков очень схожие, да и Китай, не смотря на весьма "бюджетную" цену - вполне рабочий инструмент.
quote:Вопрос в том, что я, положим, наскребу
quote:я так не играю давайте тогда сразу с каким-нибудь фальком ф1 сравним
quote:И что это Ф1, стоит около 10, наверняка не кованый, внешне ничего супер лично не вижу.
quote:с учетом того, что я с клиппером делал - гуд
да, уголь.
quote:Но вот доводилось мне встречать не настолько уж бедных людей (которым пару раз в год в Турцию или Египет на две недельки прокатиться отдохнуть - ну примерно как мне к родственникам в Подмосковье съездить), у которых на кухне ножи были похуже, чем у моих родственников в той самой деревне
quote:от открытия консервы не завернулся и не посыпался
quote:А померить толщину сведения к РК и приблизительный угол заточки можете?
А то я давно заметил, что наши мастера хитрят, намеренно делая толстое сведение и большой угол, потом хвастают, что от консервы ножу ничего небудет.
Ага вон резцы на станках тоже металл снимают.Это не жестянку открыть.
А если разобраться, то режут они геометрией.
quote:Originally posted by NameSergey:
обложатся китаем по 400-750, а потом посмотреть- епт, за место нескольких барохлянных китайцев можно было нормальный нож взять. Сам обложился.
То есть - покупаю не только "поглазеть" и "на полочку", но ещё и просто "для работы". Китайская 8Cr13MoV режет практически ничем не хуже AUS8 от Cold Steel, а стоит, в среднем, раза в три дешевле, чем модели из Японии или Тайваня с таким же сведением, такими же углами заточки и одинаково надёжными замками. Не то что бы в качестве совсем уж "расходников" (у меня даже старенький Magnum Sinus прожил в "монтажном режиме" больше двух лет, потом с ним ещё младший пацан катался "на юга" - ножик потёртый, но жив до сих пор), но просто, если я NAVY совсем непреднамерено попадаю по гвоздю и получаю выбоину глубиной порядка 0.4-0.5 мм, я слегка матерюсь и спокойно перетачиваю. Если бы то же самое произошло с ножом ценой в 100-150$ - было бы расстройство на целую неделю.
quote:Originally posted by Zilraen:
а если носить спарку?
что-нибудь брендовое с деликатной геометрией "для души" и по легкой работе, и китайца в линзу под большим углом для юза по полной.
вариант - небольшой ломовитый фиксед (типа изулы)
Пробовал по последнему монтажу электрики пользоваться Mora BushKraft Triflex (совсем без свидетелей, так что "выпендриваться" было вообще не перед кем). Вроде бы и явно под имеющиеся задачи, но купленый провод попался настолько "своеобразный", что удобнее оказалось работать совсем вроде-бы "неприспособленным" под такие задачи Byrd Crossbill.
quote:но просто, если я NAVY совсем непреднамерено попадаю по гвоздю и получаю выбоину глубиной порядка 0.4-0.5 мм, я слегка матерюсь и спокойно перетачиваю. Если бы то же самое произошло с ножом ценой в 100-150$ - было бы расстройство на целую неделю.
quote:Originally posted by NameSergey:
Увлеченные ножами так и нашкребают помойму, только вот часто.. и на то, на что денег не жалко, обложатся китаем по 400-750, а потом посмотреть- епт, за место нескольких барохлянных китайцев можно было нормальный нож взять. Сам обложился.
(это только примерно одна треть, лучшие и не "барохлянные", типа Зубров)
Я попозже о них темищу напишу.
Но тема, кажись, наполовину во флуд сваливается.
quote:(это только примерно одна треть, лучшие и не "барохлянные", типа Зубров)
Я попозже о них темищу напишу.
quote:Но тема, кажись, наполовину во флуд сваливается.
quote:А померить толщину сведения к РК и приблизительный угол заточки можете?
А то я давно заметил, что наши мастера хитрят, намеренно делая толстое сведение и большой угол, потом хвастают, что от консервы ножу ничего небудет.
quote:По электрике, слаботочке, каким-то реечкам-плинтусам - немного жалко пользоваться ножами, стоящими более 100$. Как-то, исключительно по своей дури, ломанул кончик на Sanrenmu миллиметра эдак на три.
quote:Сведение более чем, 0.2-0.3мм, угол градусов 30.
quote:Что касается Navy сколько их не смотрел ничего не понравилось, все кажутся какими то уродами, дизайнера на мыло.
quote:результат просто выдающийся
quote:Originally posted by maste:
Дизайн у них в основном ворованный, с небольшими изменениями копируют ножи именитых фирм.
По заводской заточке - в своё время очень сильно удивил K-627. Если сравнивать со старенькими Cold Steel и новенькими Fallkniven - ну ощутимо лучше брил. Именно что "со свистом". Остальные модели NAVY (из тех, что в руки попадались) - заточка тоже неплохая, но уже где-то на уровне тех же Cold Steel. А эта модель - просто даже изумила. Сейчас уже точеный-переточеный, но, в принципе, до такой остроты доводится даже на мелкой шлифовальной шкурке достаточно элементарно и сравнительно быстро.
quote:другие китайцы из 8Cr13MoV
quote:Originally posted by maste:
Кстати гдебы раздобыть серт на K-627.
quote:Originally posted by maste:
Кстати вы его разбирали?Похоже винты крепящие накладки находяться под вставками?