8-4-2010 18:16
Fil55
Идея проанализировать составляющие трофейного выстрела принадлежит portuhunter.
Кроме чисто теоретических выкладок имеет смысл собрать данные по раневой баллистике и проанализировать. Совместить теорию с практикой. Охотники Северной Америки традиционно используют мощные, крупнокалиберные ружья и тяжёлые пули. Стрельба практически всегда ведётся по корпусу в расчёте на большой травматический эффект (превосходящий реально необходимую потребность, что позволяет взять трофей даже при относительном промахе). Калибры до 0.308 (7.62 мм) даже не рассматриваются, как охотничьи. Англичане напротив отличаются рационализмом, отдавая предпочтение высокоточной (снайперской) стрельбе и применению оружия, соответствующего охоте.
Материал основан на: 1. Анализе ТТХ винтовок и боеприпасов. Попадания по различным частям тела трофея рассматривались раздельно. Наибольший интерес представляли проникающие ранения грудной клетки и брюшной полости. 1. Грудная клетка. Строение лёгких таково, что при ранении воздух начинает собираться в плевральной полости, затруднён вдох (отсутствие отрицательного давления в плевральной полости). Лёгкие спадаются, наступает острая лёгочно-сердечная недостаточность, которая и приводит к быстрой (не мгновенной, но очень быстрой) и не мучительной смерти. А если задето и сердце, то это вопрос нескольких секунд. 2. Брюшная полость. Если не задеты жизненно важные органы, то дичь может и выжить. Может погибнуть, но через несколько часов или даже дней. Выход - КРУПНЫЙ КАЛИБР. Большая масса пули, широкий раневой канал, перемолотые кости и внутренние органы, большая кровопотеря.. . Под поражающим действием принято считать ранение, которое делает объект недееспособным(оч. тяжёлое ранение), либо приводит к смерти. Рассчитывается по формуле: m (кг) х V^2 (метры) / g (g= 9.8м/сек). Для дичи весом: до 400 кг ПДП = 20кгм/с. Было отмечено, что сквозные проникающие ранения переносятся легче, нежели слепые (пуля осталась в теле). Это справедливо для любого калибра. Крупная дичь менее крепка на рану, чем более мелкая. В силу анатомических особенностей птицы более крепки на рану при попадании только по лёгким (не задето сердце). Значимость массы пули - относительна. На первое место выходит даже не СЭ или КЭП, а ПСП (проникающая способность пули). Процессы, происходящие в живых тканях при ранении, очень сложны. Я позволю себе опустить их детальное описание. ПСП и достаточная масса пули важны при наличии значительного мышечного каркаса, плотного перьевого покрова и костей. Лёгкая пуля может оказаться не в состоянии пробить эту преграду, деформировавшись и потеряв энергию раньше, чем достигнет жизненно важных органов. Для калибров 4.5 мм - 9 мм средние значения ПСП близки и с запасом перекрывают необходимый минимум. При сравнении пуль 4.5 мм и 9 мм (при почти равной ПСП), последняя способна наносить более обширные повреждения за счёт в 4 раза большего поперечного сечения. Другими словами, она эффективнее. Погоня за увеличением мощности и калибра - тупиковое направление и повтор пути, пройденного в огнестреле. Есть мнения ветеранов и есть факты!!! 4 успешных охоты на кабанов весом от 60 до 100 кг на дистанциях 30-70 метров. В двух случаях выстрел производился в голову (калибр 5.5 мм и 6.35 мм) и в двух случаях в грудную клетку (калибр 5.5 мм и 6.35 мм). Понятно, что там где справляются калибры 5.5 и 6.35, при попадании по месту калибр 9 мм должен заведомо обеспечить взятие трофея. Я не призываю охотиться на кабана с винтовкой 5.5 мм или 6.35 мм. Эти случаи лишь демонстрируют реальные возможности хорошей пневматики. ВЫВОДЫ: 1. Мощность, крупный калибр и тяжёлые пули имеют значение только для баллистики (меньшая зависимость пули от внешних факторов при стрельбе на дальние дистанции). 2. Самым важным является коэффициент удельной энергии пули (К), кторый дожен быть не меньше 40Дж/г. 3. Трофейный выстрел возможен исключительно при стрельбе по месту. При охоте на крупную дичь попадание в неубойную зону не гарантирует взятие трофея даже при применении крупного калибра. 4. Для гарантированного взятия трофея попадание по брюшной полости требует такого объёма повреждений, которые не может обеспечить ни калибр 9 мм ни калибр 12.5 мм. 5. К убойным зонам относятся голова, шея, грудная клетка. 6. Выводы о возможности того или иного калибра вытекают из табличных данных. Частные определения пусть каждый делает сам, исходя из возможностей конкретно своей винтовки. Таблица составлена на базе трофеев, добытых из 4.5 и 5.5 калибров. Вся дичь крупнее 5 кг взята из 5.5 калибра. Таблица трофеев, взятых в разработку
Формула расчёта, предложенная WOLF[VT]: К= М * E / S * Kf. Где: М - масса, Т.е.
|
8-4-2010 18:17
Fil55
Что можно сказать?
1. Мощность винтовки может быть поднята довольно сильно. Здесь вступают в силу ограничения, связанные с весом пули и её скоростью. 3. Вес пули ограничивается двумя параметрами: её размерами (влезет или нет в барабан/лоток) и мощностью винтовки (достаточна ли она, чтоб разогнать пулю до искомой по кучнсти скорсти, но не ниже 280). Если скорость мала, то надо либо уменьшать вес пули, либо увеличивать мощность винтовки. Любая крайность (мощность, скорость, вес пули), приводящая к дисбалансу, не позволит получить стабильную по эффективности стрельбу. Под эффективной стрельбой подразумевается выстрел, приводящий к гарантированной добыче трофея. Нельзя исходя из общего показателя мощности подменить маленькую скорость большим весом пули. Такой пуле хватит энергии чтоб пробить шкуру, кожу, прьевой покров, но не хватит энергии, чтоб разрушить кости и нанести значительные повреждения жизненно важных органов. Именно поэтому параметр скорости определён достаточно жёстко и уже под него подстраивают вес пули и энергетику. В тоже время, если есть скорость, но нет достаточной энергетики, то слишком лёгкая пуля будет не в состоянии пробить перьевой покров, шкуру, мышечный каркас. Поэтому показатель проникающей способности пули должен быть не менее 1.6 мм/Дж2. Что касается веса пули, то он зависит от массы дичи. Анализ охот показал, что соотншение должно быть в пределах 1:30000 (при стрельбе по убойной зоне). При этом с переходом от одной весовой категории к другой этот показатель уменьшается (примерно через 5 кг). Например, чтоб взять бобра весом в 30-40 кг этот показатель дожен составлять 1:20000. В зависимости от веса предполагаемой для охоты дичи выбирается и калибр винтовки. Следует учесть, что на дистанциях свыше 50 метров будут предпочтительнее винтовки 5.5мм и 6.35мм, т.к. более тяжёлая пуля с соответствующей скоростью лучше сохраняет энергию, необходимую для эффективного поражения. |
9-4-2010 00:50
WOLF [VT]
...
|
9-4-2010 00:58
from Dnipro
я выбор сделал давно и он не в пользу пневматики. Хотя данный вид охоты затягует меня все больше и больше ![]() ![]() |
9-4-2010 01:11
Fil55
Всё зависит от объекта охоты. У огнестрела-нарезняка - своя ниша, у огнестрела-гладкоствола - своя, а у пневматики - своя. Охота с огнестрелом - добыча. Охота с пневматикой - спортивный интерес. |
9-4-2010 01:27
from Dnipro
золотые слова ![]() Охота с нарезным привлекает больше чем с гладкого, хотя многие охотники считают данный вид-заготовкой мяса, а не охотой. Я же с этим не согласен. |
9-4-2010 13:18
WOLF [VT]
Верно на все 100. Именно это меня лично и привлекает в пневме. |
11-4-2010 10:37
Petros
Вчера , в Москве, происходило мероприятие под названием- Международная, интернациональная встреча аэрганеров. В процессе встречи были рассмотрены различные вопросы аэрганерского движения в общем и охотничьи вопросы в частности. В процессе диалога, участники конференции однозначно осудили крупнокал, как явление, тормозящее развитие пневматики и являющееся тупиковым направлением. Кроме того, было вынесено отдельное определение, согласно которого, крупнокал признан просто ненужным в обращении. Вот такие дела.
|
12-4-2010 00:56
portuhunter
АХ вышел немец на свободу -
![]()
просто всегда будут люди которым это интересно и они этм будут с удовольствием заниматься. Ну а если кто захочет может к ним присоединиться. Только вот бабла куча уйдет таким образом крупняк не для широкого рынка это что ли индивидуальная вещь ну а тут уже о вкусах не спорятЪ! ну Archengel и вправду согнул ствол 9 мм в бараний рог |
12-4-2010 08:41
Petros
Что проще, изготовить крупнокал, бьющий по площадям, или точную винтовку? Ведь не зря первые огнестрелы- это крупнокал, пушки и мортирки плюс пищали громадных калибров. Потом калибры начали уступать точности, скорости и форме пули. Здесь такая же тенденция. Работать надо с пулей и увеличением скорости. А в крупнокале работать можно только с увеличением калибра. Это тупик для охотника.
|
27-4-2010 21:13
Fil55
Вот ещё одно подтверждение, что калибр не является решающим. Все поздравили, заслуженно поздравили AlexA. Он из 6.35 взял селезня и тетерева. Потом пошёл на глухаря с "девяткой" и тоже взял.
Разберём именно охоту с "девяткой". Пуля попала в крыло и в ногу перебив их. Глухарь-подранок упал и AlexA. добирал его вторым выстрелом. Стрелял по профилю снизу вверх. Пуля сначала перебила ногу, прошла насквозь (через птицу - брюхо) и перебила крыло. Выручила удача. Как видим, ни крупный калибр, ни широкий раневой канал, ни гидроудар птицу замертво не уложили. Почему? А выстрел-то не по месту! Если б ногу и крыло перебила пуля калибра 5.5 мм, то результат был бы такой же. AlexA. в теме "Пресованая пуля" описал новый экспансив (тему можно посмотреть через Навигатор). Как бы он сработал - остаётся лишь гадать, т.к. стрелял он старой пулей. Здесь его можно понять - жёсткая вводная на выстрел и он решил не рисковать и взять то, что себя уже хорошо зарекомендовало. Вопрос в другом. Почему такой "неудачный" выстрел? Или он понервничал и ошибся или из "девятки" пули летят столь некучно? |
28-4-2010 14:48
BOBSS
Золотые слова! Хотя, свое мнение и опыт тоже должен быть.
Я считаю, что 6.35 все-же выигрывает. Хотя бы даже из за своего калибра. Т.е. при одинаковых скоростях или одинаковой энергии пуля в 6,35 в силу своего калибра окажется более экспансивной по сравнению с 5.5 калибром. Или в 5.5 калибре должна быть мягкая, экспансивная пуля, тогда уже можно сравнивать по воздействию с 6.35. |
30-4-2010 10:15
Fil55
Немного отступлю от правил и приведу пимер из огнестрела. Это по поводу калибров, пуль и трофейного выстрела.
Надеюсь никто не будет оспаривать, что в огнестреле (буду брать гладкоствол 12 калибр) мощность гораздо больше (порядка 2000-3500Дж), пули тяжелее (26-41г) по сравнению с нашими пневматическими джоулями и граммами. А загляните к ним в раздел "Пулевая стрельба из гладкоствола" - огнестрельщики озабочены поиском экспансивной пули. Загляните в раздел "Охота" - кабанчики у них от 80 до 150 кг (в основном). И получается, что ни мощность, ни калибр, ни тяжёлая пуля не спасают от подранков. Редко когда берут кабана с первого выстрела. Вот и у нас та же история. Охота. Вывод напрашивается сам собой - нет культуры охоты, нет умения точно стрелять. Абы выстрелить, абы попасть, а потом уж разберёмся... |
30-4-2010 10:45
Even
Наконец-то грамотный вывод
![]() |
28-8-2010 15:06
Fil55
Первые испытания экспансивной пули.
Пули Baracuda и JSB heavy. В голове высверлены отверстия на глубину 3 мм диаметром 2 мм. Вес Baracuda стал 1.3 г, JSB - 1.08 г. В юбку вклеивалась дробина весом 0.46 г. Тест проводился на еловой доске толщиной 30 мм. Дистанция 30 метров. Обратил внимание, что пули здорово "потёртые", будто их катали (как катают дробь). Особенно JSB, почти круглые. Решил взвесить пули после выстрела. JSB сохранили свой вес. Свинец более мягкий и более пластичный. Baracuda весили от 1.14 до 1.25 г и юбка была рваная. Перевернул первую доску. Если вход у обеих пуль был около 6 мм, то выход "В" овальной формы 14х9 мм с освинцовкой дырки. Тоже у JSB - дыра 11.5х9 мм. Поковырявшись в доске нашёл и фрагменты "В" (в каждом отверстии было от 1 до 3 фрагментов). Вывод. Такая пуля калибра 5.5 мм является достаточно экспансивной без потери своей пробивающей способности. Пара слов об изготовлении. Из любого материала (дюраль, сталь) изготавливается матрица с выборкой диаметром 5.5 мм (под пулю) и соосное отверстие под сверло с обратной стороны. Сверло заходит в матрицу без биения на глубину 3 см. Глубина выборки в голове пули подбирается с помощью вставок, одеваемых на сверло. Соблюдается соосность оси пули и выборки. На дереве я пулю испытал. Теперь остаётся проверить её действие на конкретной охоте. |
6-9-2010 13:50
Kalina
Интересно, подпишусь, но трофейный выстрел, сильно граничит "с браконьерством", хотя прецеденты есть. (косуля, сеголеток)
|
7-9-2010 17:19
Fil55
В каком месте? Мы обсуждаем возможности пневматики. Попутно будут выкладываться трофеи, добытые с помощью пневматики. Достойные трофеи. |
12-9-2010 20:01
lexa19677
Я уже давно знаю, что из пневмы завалить можно все. И гланое тут добраться до убойной зоны, а тут рулит точность и проникающая способность.
|
18-9-2010 19:25
Zeiteberait
практика сильней теории. Так держать. |
5-10-2010 09:51
enforcer80
Fil55
Стрелял Лысуху с пулей сделаной из легкой JSB+омедненный стальной шарик вклееный в юбку. Расстояние 70м, плыла она в профиль. Скорость ~270, пулька раздробила кость крыла вошла в корпус и выходное было на другой стороне из середины шеи. Лысуха просто остановилась и опустила голову, ниразу не взбрыкнулась после попадания. На воронах вообще не заморачиваюсь с выцеливанием, попадание в переднюю половину корпуса 100% труп. Вот такие трофеи. Единственный минус "составных" пуль это отрывы, так что на охоте дальше 50 метров не стреляю. Матадор 5.5. Я имею ввиду уход пули в сторону. клею обычным не дешевым суперклеем, пуля JSB наверное самая мягкая из всех что я стрелял, стальной шарик ее просто расплющивает при попадании, получается что то типа разрывной. До 50 метров как уже писал результат 100%. Пока из охотничих трофеев куропатки и лысухи. |
5-10-2010 09:55
enforcer80
а 6.35 T4 хоть и мощная но пули составные в нее не засунуть т.к. барабанчик. И она мне как то меньше нравится по птицам + выстрел намного громче чем у матадора 5.5 Баракуда экстра хэви пробивает ворону почти всегда с любого расстояния. По зверям и охотопригодной дичи не пробовал.
|
5-10-2010 10:02
Fil55
Вопрос в клее. Я уже писал, что клею "88" и сушу на батерее около суток. За 2 года ни одного отрыва. "Отрывы" дробины от пули только после попадания в цель (уже в тушке дичи = два раневых канала). |
22-10-2010 13:40
Fil55
Ну, вот сверлил, заморачивался, ан и напрасно. Выпутили "Баракуда хантер". Она с конусной выборкой в голове и может быть раскрывается даже лучше, чем мои с цилиндрической выборкой.. .
|
22-10-2010 13:45
Fil55
Вот и славненько - выпустили Baracuda hunter! Не надо заморачиваться со сверлением пуль. Достаточно вклеить дробину. Это пожалуй поинтереснее моих будет (выборка в голове конусная).
|
23-10-2010 08:37
sanchez
Да ,блин, где это продаётся то! ------ |
23-10-2010 13:32
RAMZES II
А если в Hollow point от HN дробину, эффект тоже пожалуй будет, а то вот купил вчера, а они оказывается всего о.46 г весом(
|
23-10-2010 14:18
Fil55
Сам пока не видел, но буду искать!
У меня 5.5, так что не знаю. Если мощности винта хватит, то должно работать.. . |
23-10-2010 19:59
Fil55
Сейчас "побывал" у огнестрельщиков. И вот что интересно, то, что для нас как "Отче наш... ", стало пояляться и у них.. .
А именно: обсуждение экспансивности пули, расчёты энергии, гидроудар и т.д. Кроме того, они заговорили о стрельбе "по месту": голова, позвоночник, сердце-лёгкие. Уже заговорили о том, что стрелять нужно не по силуету в расчёте на джоули и тяжёлую пулю, заговорили о подбре пуль под конкретное ружьё и конкретного зверя, заговорили об обязательной пристрелке ружья используемой пулей. Там же увидел фотки стрельбы по желатину и ещё какому-то материалу, изучение деформации и фрагментации пуль, и исследуют пробивную способность пуль и т.д. А теперь гвоздь программы! Для сравнения берут стрельбу из пневматики по дроздам, воронам и т.д. и экстраполируют калибр, энергетику и вес пуль на гладкоствол. И вывод: Мощность и калибр ничего не решают, если выстрел не по месту. Форум один и я не исключаю, что они к нам заглядывают и что-то берут на вооружение. |
23-10-2010 21:50
SanSanish
Естественно. Народ дрейфует то туда то сюда. Пневматчики повзрослев уходят в огнестрел. Огнестрельщики прикупают пневму пострелять в межсезонье.
Одно другому никак не мешает. Ну а насчет "отче наш" так они пожалуй забыли больше чем мы знали. Все это огнестрел проходил в предыдущие столетия. Просто нынешние переизбыток энергетики, оптика и доступность всевозможных магнумов с супермагнумами создали иллюзию легкодоступности охоты. А на практике оказалось, что добычливость зависит не столько от оружия как от охотничьих навыков. |
24-10-2010 14:32
Fil55
Я бы не был столь категоричен в выводах. Некоторые огнестрельщики очень плотно подсаживаются на пневматику по птице, но при этом остаются верны огнестрелу (зверовые охоты). А пневматчики (не беру совсем юных, кому огнестрел по закону не взять), покупая огнестрел, расширяют круг своих охот. При нынешних возможностях пневматики она доставляет интерес и совсем молодым охотникам и людям с солидным охотничьим стажем. А вот с этим соглашусь! Возможности современного огнестрела сыграли отрицательную роль для большинства - потеряна культура охоты. Упор делается на "абы куда попасть". Что за охота, когда из нарезняка с оптикой стреляют кабана или лося на дистанции 200-300 метров. |
28-10-2010 10:55
Fil55
Я опять к "нашим баранам". Alex.A добирает глухаря, чисто битый поросёнок убегает на 70 метров.. . В чём дело? Да думаю в том, что при 240Дж и 8г пуле ей не хватает скорости, чтоб сделать своё дело. Это и огнестрельная ветка обсуждает. Для мягких тканей - достаточно, навылет, а вот что поплотнее встретилось на пути - и всё, приехали!
Элементарно взял и посчитал. При моих 5.5 и пуле 1.835г удельная энергия пули (ЭП - то, что приходится на 1г веса пули в джоулях)составляет 43.5 Дж/г. У Alex.A (это при его мощи и тяжёлой пуле)- 30Дж/г. Соответственно пуля летит значительно медленнее, чем моя. Она тяжелее в 4 раза, а пробивная способность ниже. Мы уже говорили в самом начале о проникающей способности пули. Видимо, этот показатель работает, когда вес трофея в пределах 5 кг, альше уже (для 4.5 мм) не хватает именно веса пули, калибра.. . Взяли более крупный калибр, тяжелее пулю (соответственно подняли и энергетику). Всё опять стало здорово! Но у Alex.A калибр ещё больше и он делает "убойную" пулю в 8г, но при этом теряет скорость, которая падает до 240м/с. Видимо, этой скорости мало для такой тяжёлой пули, когда она попадает не в лёгкие (считай пустоту), а в более плотные ткани, да ещё и с костями. Большее поперечное сечение пули тормозит её в трофее сильнее, чем пулю меньшего калибра, а ей и так скорости не хватает.. . Видимо, для нрмалной работы пули скорость должна быть не ниже 280 миль/год. Независимо от калибра и веса пули. При большем весе пули надо приводить этот показатель в соответствие. |
28-10-2010 10:55
Fil55
Я опять к "нашим баранам". Alex.A добирает глухаря, чисто битый поросёнок убегает на 70 метров.. . В чём дело? Да думаю в том, что при 240Дж и 8г пуле ей не хватает скорости, чтоб сделать своё дело. Это и огнестрельная ветка обсуждает. Для мягких тканей - достаточно, навылет, а вот что поплотнее встретилось на пути - и всё, приехали!
Элементарно взял и посчитал. При моих 5.5 и пуле 1.835г удельная энергия пули (ЭП - то, что приходится на 1г веса пули в джоулях)составляет 43.5 Дж/г. У Alex.A (это при его мощи и тяжёлой пуле)- 30Дж/г. Соответственно пуля летит значительно медленнее, чем моя. Она тяжелее в 4 раза, а пробивная способность ниже. Мы уже говорили в самом начале о проникающей способности пули. Видимо, этот показатель работает, когда вес трофея в пределах 5 кг, дальше уже (для 4.5 мм) не хватает именно веса пули, калибра.. . Взяли более крупный калибр, тяжелее пулю (соответственно подняли и энергетику). Всё опять стало здорово! Но у Alex.A калибр ещё больше и он делает "убойную" пулю в 8г, но при этом теряет скорость, которая падает до 240м/с. Видимо, этой скорости мало для такой тяжёлой пули, когда она попадает не в лёгкие (считай пустоту), а в более плотные ткани, да ещё и с костями. Большее поперечное сечение пули тормозит её в трофее сильнее, чем пулю меньшего калибра, а ей и так скорости не хватает.. . Видимо, для нрмалной работы пули скорость должна быть не ниже 280 миль/год. Независимо от калибра и веса пули. При большем весе пули надо приводить этот показатель в соответствие. |
28-10-2010 10:55
Fil55
Я опять к "нашим баранам". Alex.A добирает глухаря, чисто битый поросёнок убегает на 70 метров.. . В чём дело? Да думаю в том, что при 240Дж 8-ми г пуле не хватает скорости, чтоб сделать своё дело. Это и огнестрельная ветка обсуждает. Для мягких тканей - достаточно (навылет), а вот что поплотнее встретилось на пути - и всё, приехали!
Элементарно взял и посчитал. При моих 5.5 и пуле 1.835г удельная энергия пули (ЭП - то, что приходится на 1г веса пули в джоулях)составляет 43.5 Дж/г. У Alex.A (при его мощности и тяжёлой пуле)- 30Дж/г. Соответственно пуля летит значительно медленнее, чем моя. Она тяжелее в 4 раза, а пробивная способность ниже. Мы уже говорили в самом начале о проникающей способности пули. Видимо, этот показатель работает, когда вес трофея в пределах 5 кг, дальше уже (для 4.5 мм) не хватает именно веса пули, калибра.. . Взяли более крупный калибр, тяжелее пулю (соответственно подняли и энергетику). Всё опять стало здорово! Но у Alex.A калибр 9 мм и он делает "убойную" пулю в 8г, но при этом теряет скорость, которая падает до 240м/с. Видимо, этой скорости мало для такой тяжёлой пули, когда она попадает не в лёгкие (считай пустоту), а в более плотные ткани, да ещё и с костями. Большее поперечное сечение пули тормозит её в трофее сильнее, чем пулю меньшего калибра, а ей и так скорости не хватает.. . Видимо, для нрмалной работы пули, скорость должна быть не ниже 280 миль/год (независимо от калибра и веса пули). При большем весе пули надо приводить этот показатель в соответствие. Надо или поднимать ствольную энергию до 400Дж, или пулю брать легче. А 8г его ружьё из последних сил на пределе "выплёвывает"... |
28-10-2010 20:18
ПВ89
А уменя с моего ХаМа в детском, правда пульки не детские 1.13гр усе найсквозь. но и усе падаеть, пока 100 процентов добора, хотя уверен даже для моих зайцов и фазанов 5.5 былбы лучше, есть на следующий сезон поставлю папскую дудку.
|
28-10-2010 22:08
Fil55
Разумное решение! 5.5 более универсален!
Вот говорим о калибрах, скоростях, весе пуль, проникающей способности.. . А огнестрельная ветка натолкнула ещё на одну мысль. |
31-10-2010 17:55
Fil55
О! 315 и ИнЖин! Сравни по форме её и ЖСБ и головы тоже. У ИнЖин чуть конус, а так почти плоская, а у ЖСБ оживальная форма! О чём и речь И по свинцу ЖСБ куда мягче.. . и Баракуды и ИнЖин.
|
31-10-2010 19:31
Fil55
|
|