Влияние ветра на полет пули

Я считаю что если снос в ветровой зоне на 400м был 0,45м или 3,9МОА то на 800м при отсутствии ветра снос должен быть 0,9м,но те же 3,9МОА.

Не так. В начале пуля не имела боковой скорости, а в конце ее имеет. Средняя боковая скорость будет где-то между нулем и конечной скоростью. Средняя боковая скорость, умноженная на время полета, и даст снос. А дальнейший снос уже определяется не средней боковой скоростью, а максимальной (на момент вылета пули из полосы с ветром).
Расчеты тут:
Поправки на ветер - метод Карлоса Хетчкока
(сообщение 182)

Originally posted by рустам1: снос на 800м будет больше. Почему?Потому что видимое мной угловое отклонение от среза ствола на 400м дистанции будет 3,9МОА, но угол между касательной (по которой будет продолжать двигаться пуля в зоне штиля)и линией ствол-мишень будет 6,63МОА, так как пуля в зоне ветра движется по параболе. Я правильно вас понял?

Уже горячее, но все равно неправильно :-).
Я скопирую вашу фразу и изменю ее так, чтобы было правильнее:

"снос на 800м будет больше. Почему? Потому что видимое мной угловое отклонение пули от направления ствол-мишень на 400м дистанции будет 3,9МОА, а видимое мной угловое отклонение пули от направления ствол-мишень на 800м дистанции будет 6,63МОА. Угол между касательной (по которой будет продолжать двигаться пуля в зоне штиля) и линией ствол-мишень меня, как стрелка, мало интересует, потому что я его а) не вижу в прицел и б) пусть им интересуется программа расчета бокового (ветрового и послеветрового) сноса, выдающая мне цифры поправок."

Я еще раз нарисую траекторию движения пули с нашими углами:

q1=3,9МОА, q2=6,63МОА, а q3 нужен только программе расчета траектории.

Понял, то есть по вашему q3 больше q2=6,63МОА и засчёт этого мы в итоге получим 6,63МОА на 800м.

Можно говорить до бесконечности обо всем, в том числе о "колах", не понимая главного (как говорится - не дано, так не дано), что полет пули в штилевой зоне будет зависеть от того, каким образом ориентирована ось вращения в момент покидания ею зоны ветра.

Повторю снова, что совмещение центра тяжести пули с ее центом давления - грубейшая ошибка, превращающая пулю в точку.
Точно такая же, как и объяснение поведения пули всякими мячиками, шариками, машинами и прочим.

После покидания ствола пуля начинает свое движение по линии выстрела. При наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она сориентируется вдоль линии лобового сопротивления. Чем больше боковой ветер, тем на больший угол отклонится ее ось от линии выстрела.

На следующем цикле прецессии ЦД уйдет влево от линии стрельбы, относительно ЦТ и снова будет возвращаться в свое крайнее правое положение. Поскольку справа дует ветер, то ЦД не достигнет положения, которое было на предыдущем цикле прецессии.

Однако, за счет гироскопического эффекта пуля будет стремиться сориентировать ось вращения по линии лобового сопротивления. Такое положение она займет, сместив влево ЦТ. Это и будет первый шаг смещения пули влево от линии выстрела.

Далее все повторяется и ЦТ движется по траектории.

Δ L - это расстояние, на которое ЦД не доходит до своего положения предыдущего цикла прецессии.
Δ L´ - это расстояние, на которое смещается ЦТ при возврате оси пули к линии лобового сопротивления.

Почему ЦТ движется по параболе?

По мере движения пули происходит замедление ее скорости. В то время, когда боковой ветер силу не меняет, пуле приходится отклонять свою ось по линии относительного ветрового вектора с каждым циклом прецессии на больший угол, относительно линии выстрела. Ответным образом смещается и ЦТ, т.е. с каждым циклом прецессии на большую величину.

Сразу скажу, что в штилевой зоне углы отклонения влево - вправо имеют одинаковую величину и пуля летит по прямой. Причем, амплитуда прецессии, вызванной боковым ветром, уменьшается до нуля.

С уменьшением скорости пули ЦД смещается к ЦТ. При их совпадении пуля теряет свойства гироскопа, который ориентирует ее в полете. Прекращает существовать линия между ними, относительно которой и проявляются свойства гироскопа.
Пуля становится как бы подвешенной в воздухе за ЦТ, превращаясь в свободный гироскоп. Если поворачивать ось пули в горизонтальной плоскости, то такой гироскоп только развернет ось вращения либо вверх, либо вниз. Как только горизонтальный отворот прекращается, сразу же прекращается и поворот в вертикальной плоскости. Возврата обратно никакого нет.
Дальше вступит в действие различная сила сопротивления передней и задней частей пули набегающему потоку воздуха. Она снова повернется и в другой плоскости и т.д. Пуля начинает хаотично кувыркаться. ЦД может оказаться и за ЦТ когда пуля будет разворачиваться носиком назад.

Под каким углом пуля будет входить в штилевую зону можно будет сказать после проведения рассчетов. То, что не по касательной - уверен. Понять это не сложно.

Для ухода пули по касательной, как минимум необходимо, чтобы она в момент захода в штиль осуществляла прецессию вдоль линии траектории. К этому могла бы привести боковая скорость сноса, равная скорости ветра, но пуля быстрее упадет, чем наберет ее.

К примеру, упомянутая ранее пуля при ветре 4м/с пролетит 1000м за 2,19с и отклонится только на 3,92м.

Продолжение - пост #136.

С ув.

Originally posted by рустам1: Понял

Значит теперь вы сможете самостоятельно оценивать степень достоверности различных моделей представления реальности, ведь теперь к вашему практическому опыту добавилось осознание вами причины, приводящей к этому результату. Дальше вам будет проще находить попутчиков, желающих вместе с вами познать сущность явлений ("рыбак рыбака видит издалека", как утверждает народная мудрость).

Ну а как отличить "рыбака" от того, кто "гонит пургу", вы и сами знаете: "пургогоны" никогда не доводят свою мысль до построения законченной модели. Они будут бесконечно говорить о направлении "фотонных потоков" и "движении электронов по орбитам" - но при этом никогда не покажут вам результата своего гона даже на рисунке, а тем более в математической модели, которая могла бы хоть в малейшей мере соотвествовать действительности.

Originally posted by KRSK: за счет гироскопического эффекта пуля будет стремиться сориентировать ось вращения по линии лобового сопротивления. Такое положение она займет, сместив влево ЦТ

Originally posted by KRSK: Для ухода пули по касательной, как минимум необходимо, чтобы она в момент захода в штиль осуществляла прецессию вдоль линии траектории. К этому могла бы привести боковая скорость сноса, равная скорости ветра, но пуля быстрее упадет, чем наберет ее.

Originally posted by KRSK: Под каким углом пуля будет входить в штилевую зону можно будет сказать после проведения рассчетов. То, что не по касательной - уверен.

В цитатник

Originally posted by KRSK: После покидания ствола пуля начинает свое движение по линии выстрела. При наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она сориентируется вдоль линии лобового сопротивления...
На следующем цикле прецессии ЦД уйдет влево...

Туда же .

Начало фразы правильное, но ориентация оси вращения пули-гироскопа вдоль направления действия силы означает, что прецессия прекратилась (успокоилась), никакого "следующего цикла прецессии" нет и не будет до тех пор, пока вектор действующей силы не изменит своего направления.

Originally posted by TVA:
В цитатник

Для начала добавьте свои разговоры о боковом ускорении совместно с продолжением вашего рисунка.

Originally posted by TVA:
Начало фразы правильное, но ориентация оси вращения пули-гироскопа вдоль направления действия силы означает, что прецессия прекратилась (успокоилась), никакого "следующего цикла прецессии" нет и не будет до тех пор, пока вектор действующей силы не изменит своего направления.

И она полетела вправо от линии стрельбы - навсречу вектору действующей силы.. .
Не вправо?
Ах, да - боком по траектории. И откуда взяться прецессии.. . ? Пуля стойко терпит весь "боковой ветер" с направления траектории полета.

Но ничего, сейчас видите только пол-оборота прецесии, может со временем сможете увидеть и целый оборот.

Originally posted by KRSK: Для начала добавьте свои разговоры о боковом ускорении совместно с продолжением вашего рисунка

Вы вообще понимаете разницу между скоростью и ускорением?
Если понимаете, то почему пишете о "боковом ускорении", а приводите мой рисунок с эпюрой боковых составляющих скорости? Вы отдаете себе отчет в том, что у пули одна скорость, и что пуля ничего не знает о нашем разложении ее скорости на ортогональные составляющие? (в третий раз повторяю эту элементарную истину)

Только что вы написали, что "при наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она (пуля) сориентируется вдоль линии лобового сопротивления", а на вашем рисунке пуля сориентирована куда угодно, только не вдоль этой линии, которая в зоне штиля совпадает с направлением движения ЦТ пули (т.е. по касательной к траектории предыдущего движения ЦТ).
Может быть вы не понимаете, что благодаря стабилизации вращением ось пули ориентируется вдоль вектора лобового сопротивления независимо от наличия или отсутствия движения воздуха?

Вам кто-нибудь когда-нибудь объяснял, что ветер - это движение объема воздуха и что движение пули относительно воздуха эквивалентно движению воздуха относительно пули?
Вам вообще знаком принцип относительности движения и условность векторного разложения скорости, если вы можете написать, что "Горизонтальная составляющая скорости.. . при отсутсвии бокового ветра очень быстро погасится за счет сопротивления воздуха боковому отклонению и будет равна нулю"?
Т.е. вы утвержаете, что нарисованная вами на бумаге горизонтальная условная составляющая направления вектора движения пули чем-то принципиально отличается от нарисованной вертикальной составляющей одного и того же вектора прямолинейного движения?!

Запишите на листочке и прикрепите на видном месте:
Под действием силы лобового сопротивления, направленной вдоль вектора прямолинейного движения пули, вектор скорости пули изменяется в строгой пропорции с изменением своих ортогональных составляющих.
В зоне штиля пуля движется по прямой, т.к. ось вращения пули ориентируется вдоль вектора силы лобового сопротивления.
Прецессирующее движение оси пули затухает за время порядка одного цикла прецессии, это происходит вследствие демпфирования движения прецессии набегающим потоком воздуха.
Ось затухающей прецессии пули совпадает с направлением вектора силы лобового сопротивления (если этот вектор силы не изменяет своего направления), в результате чего пуля описывает около одного витка затухающей спирали вокруг вектора силы.
Прецессия безынерционна, поэтому ось вращения пули мгновенно прекращает прецессирующее движение в тот момент, когда ось пули совпадет с направлением вектора силы лобового сопротивления.

Originally posted by KRSK: И она полетела вправо от линии стрельбы - навсречу вектору действующей силы.. .
Не вправо?
Ах, да - боком по траектории.

Вот это действительно бывает сложно понять (без всякой иронии). Сознание подсказывает обывателю, что раз боковое движение воздуха развернуло пулю навстречу направлению вектора лобового сопротивления, то туда же полетит и сама пуля, а это не так.

Стабилизация пули вращением - это способ, благодаря которому пуля со смещенным назад ЦТ разворачивается вдоль направления вектора силы лобового сопротивления, снижая тем самым величину этого сопротивления (точно так же ведет себя оперенная стрела, влетевшая в полосу ветра, только стрелу ориентирует оперение, а пулю - свойство позиционного гироскопа). Ориентация пули или стрелы при таком развороте никак не связана с направлением изменения траектории движения их центров тяжести, это изменение траектории определяется только направлением действия внешних сил.

Нос пули или наконечник стрелы в полосе ветра отклоняется в сторону, противоположную направлению ветрового сноса. Как только стрела или пуля вылетят из полосы ветра в полосу штиля, они тут же (с очень малой задержкой) развернутся в сторону нового вектора силы лобового сопротивления, направленного встречно новому направлению движения их центров тяжести - я уже комментировал это рисунком двумя страницами ранее

Мне неинтересно фиксировать далее ошибки в построениях уважаемого KRSK. Я уже писал о том, что его модель представления полета пули базируется на трех ошибочных постулатах, а ошибок, вытекающих из этих постулатов, я насчитал в его текстах уже больше десятка (в том числе и в других темах "Баллистики" и "Высокоточки").

Поэтому предлагаю всем желающим принять участие в викторине:
Те, кто первыми найдут и назовут три ошибки, получат на свой почтовый адрес экземпляр моей программы расчета ветрового сноса при переменном ветре.

Условия викторины:
- Нельзя повторять перечисление ошибок, уже названных предыдущим участником (но можно использовать в качестве подсказок посты тех, кто не участвует в викторине).
- Перечисление ошибок должно сопровождаться коротким комментарием, указывающим на смысл ошибок.
- Все три ошибки должны быть перечислены в одном посте, редактирование которого не допускается. Цитирование ошибок должно сопровождаться ссылкой на пост, из которого была взята цитата.

Количество участников и срок действия викторины не ограничены. Находить ошибки можно в любых текстах, не только в пределах этой темы.
Викторина призвана помочь всем участникам и читателям разобраться в сущности внешней баллистики пули.
Приз (экселевский файл) готов и ожидает призеров :-).

Попробую еще раз пояснить, как оно все работает.

Стандартизованная G-функция связывает замедление движения пули с ее скоростью для всех возможных значений скорости, поэтому встречающееся на форуме утверждение "БК зависит от скорости пули" свидетельствует о полном непонимании физического смысла баллистического коэффициента:

quote:Originally posted by KRSK: ... не меняли БК пули, а он изменяется с изменением скорости.

edit log

#116 IP
P.M.

Нельзя ли подробней об этом.

поэтому встречающееся на форуме утверждение "БК зависит от скорости пули" свидетельствует о полном непонимании физического смысла баллистического коэффициента:

Тут вот какая штука: G-функция годна для пуль совершенно определенной формы.
ada.ru
Нынешние пули маленько отличаются от этой формы и, соответственно, функция сопротивления от скорости для них другая. Потому утверждение, что БК модели G1 разный для разных скоростей - верное. Но, в то же время, это отклонение (функции G1 и функции сопротивления применяемых пуль) не слишком большое. В древние времена, когда стояла задача попасть на дистанции ХХХ м "вон в тот сарай", а не в мелкую мишень, G1 была вполне пригодна. Сейчас же стараются повысить точность моделирования.

Originally posted by cerfujyljyzaqwsx: G-функция годна для пуль совершенно определенной формы.
Нынешние пули маленько отличаются от этой формы и, соответственно, функция сопротивления от скорости для них другая. Потому утверждение, что БК модели G1 разный для разных скоростей - верное.

Возможно, вы об этом забыли, но Гаврская G-функция (G1) образца 1890-х годов уже в середине прошлого века была дополнена функцией G5, а позднее - еще целым набором различных Gn-функций, охватывавших большинство нынешних форм пуль, что отодвинуло утверждение о зависимости БК от скорости в далекое от нас прошлое.
Да, форма пуль совершенствуется, в соответствии с чем разрастается семейство стандартизованных G-функций, закладываемых в базу современных баллистических калькуляторов.

Никакая математическая модель не может идеально соответствовать реальности, так устроен мир, познание нами которого бесконечно по определению.
Но подавляющее большинство проблем, связанных с несовпадением расчетов баллистических калькуляторов с реальной стрельбой, вызвано неумением пользоваться возможностями этих калькуляторов - при выборе базовой Gn-функции, не соответствующей G-функции конкретной пули, происходит примерно следующее:

Originally posted by персик: Я сегодня загнал в два разных БК совершенно одинаковые параметры и получил совершенно разные вычисления!

Originally posted by Warbird : Может драг-функцию некорректно ввели.

Originally posted by персик : ... в драг функциях пока плаваю как г.. кое-где и не знаю как правильно применять, просветите. Хотя настроил на G6 похожа на охотничью, так чтоб бк не изменился из за этой функции и всеравно параметр снос ветром разнится аж в 2-ва раза!!!!
Где правда помогите разобратся где ошибка, скорей всего моя...
Как коректно пользоватся, может у кого инструкция есть, особенно к драг-функции.

Originally posted by Warbird : Калькулятор лишь инструмент в помощь стрелку. Но никакой калькулятор не дает стопроцентный результат - особенно по горизонтали. Калькулятор И.Борисова дает высокую точность-это уже многократно доказано...
Естественно если, как минимум, корректно введены данные.
Разберитесь с установками.

Originally posted by ВЕЛЬСКИЙ : Калькуляторы точны все перечисленные выше.
В Senior PRO ставь драг-функцию G1.
По этой драг-функции (G1) работают почти все балл. калькуляторы, и производители дают БК своих пуль.
А другие драг-функции в Senior PRO даны для более точного определения траектории пули, но требуется пересчет БК в разных драг-моделях, или загрузить готовые данные от производителей пуль.

Originally posted by персик : Спасибо, подставил G1 и получилось то, что надо.
Как получать, на чем высчитывать драг-модель пули. Как выглядят драг данные у производителей пуль.

Originally posted by gravity : В Сениор-про - в меню с функциями - таб "показать".
А как решить в какую категорию ваша пуля попадает - грубо по ее геометрии:
большинство боут-тейл - G5
неестественно длинные гвозди и VLD - по G7
Образовательные матер. доступны е и-нете.. . а быстро почитать: вот копи из инструкции калькулятора А. Пропрок-а:

drag functions

* MI - Маиевского-Ингалса
* B1909 - Британская, 1909го года
* Siacci - Сиаччи
* G1 - модель, основанная на цилиндрической пуле Круппа с коротким оживалом (2 калибра)
* G2 - нет данных по модели
* G5 - пуля с коническим хвостовиком (угол наклона 7.30') и тангенциальным оживалом (6.19 калибра)
* G6 - цилиндрическая пуля с секантным оживалом (6.09 калибра)
* G7 - пуля типа "VLD", длинный конусный хвостовик (угол наклона 7.30') и тангенциальным оживалом (10 калибров)
* G8 - нет данных по модели
* GL - модель для тупоносых полуоболочечных пуль, сходна с G1 для скоростей ниже 427 м/с
* GI - создана на основе классических таблиц Ингалса

Балистические калькуляторы, кому верить?

Возвращаясь к моей модели расчета ветрового сноса:
tav может подтвердить (я писал ему об этом в личке), что я не доверяю никаким стандартизованным G-функциям, которые вычислялись для неких усредненных форм снарядов (мне неинтересна средняя температура по больнице). В своих таблицах я использую драг-функции, рассчитанные мной самостоятельно для каждой конкретной пули по практическим замерам скорости на различных дистанциях стрельбы.
Если реальная зависимость сопротивления движению конкретной пули от скорости во всем диапазоне скоростей движения этой пули в точности соответствует драг-функции, заложенной в программу расчета, то БК во всем диапазоне скоростей данной пули будет строго постоянен (при неизменной температуре и давлении воздуха).

Разговоры о работе баллистических калькуляторов ни о чем. Это в обиходе называется - перевести стрелки.

Любой может ввести необходимые данные и без труда получить усредненную траекторию бокового сноса ветром. Даже парабола сноса будет одной и так же усредненной.
Хотя, сложно не понять, что даже при уменьшении или увеличении силы бокового ветра одного и того же направления по дистанции полета, приведет к изменению кривизны параболы.

Продолжим.

Пуля до вылета из ствола не имеет никакого понятия, что ее ждет в свободном полете - штиль или боковой ветер.

Пуля покидает ствол по линии канала ствола и начинает свое движение по прямой. Попав во внешнюю воздушную среду, она сразу же ощущает возникшее сопротивление набегающего потока воздуха и то, что максимальная нагрузка этого давления приходится на ее корпус ближе к носику.

Если бокового ветра нет, то ось пули так и остается ориентированной против набегающего потока. ЦД и ЦТ так же находятся на линии ее оси. На нее не действует никакая дополнительная боковая нагрузка, будь-то справа, или слева. Пуля в горизонтальной плоскости летит по прямой, т.е. - по линии стрельбы.

Если боковой ветер есть (например, справа), то ЦД сразу же начинает ощущать наличие лобового сопротивления не по линии стрельбы, а под каким-то углом к ней, т.е. под углом вектора набегающего потока воздуха.

Как пуля это видит? Ей эти данные никто на бумажке не доставляет, она это ощущает своим ЦД и наблюдает, что ЦД смещается под напором вектора аэродинамического сопротивления влево от линии стрельбы. Срабатывает рычаг между ЦД и ЦТ. ЦТ по-прежнему находится на линии стрельбы, а ЦД уходит влево. Если бы пуля не имела вращения вокруг своей оси, то ЦТ продолжил бы движение вперед, а ЦД ускорил бы свое отколонение влево, т.к. резко бы возросло сопротивление по линии стрельбы.

За счет физических свойств тяжелого гироскопа начинается прецессия. Носик пули начинает описывать окружность, компенсируя отворот ЦД влево. Чтобы компенсировать левый угол, носик пули должен повернуться вправо на такой угол, который сориентирует ось образовавшегося конуса прецессии строго по вектору аэродинамического сопротивления.
И когда говорят, что пуля в течение одного цикла прецессии сориентировала свою ось вдоль вектора аэродинамического сопротивления, то это абсолютно не означает, что отвернувшись вправо, она застынет в таком положении. Она будет продолжать по-прежнему вращать носик по кругу, стараясь сохранить ось конуса вращения на линии указанного вектора.

При прекращении бокового ветра диаметр этого круга вращения с каждым циклом прецессии, т.е. оборотом по кругу, будет уменьшаться до тех пор, пока ЦД не окажется на оси пули. Что будет дальше, мы рассмотрели выше, когда не было бокового ветра.

Но ветер не стих. При попытке отворота за счет прецессии своей оси вправо, пуля замечает, что не может достичь полной компенсации первоначального отворота влево из-за того, что справа дует ветер. Этот недоход сразу же компенсирует ЦТ, смещаясь влево. Ведь гироскоп обязан сориентировать ось вращения по линии вектора аэродинамического сопротивления. На этом бы и закончить свои телодвижения, но носик продолжает свое движение по окружности влево.

Слева все нормально, т.к. ЦД не приходится преодолевать дополнительное сопротивление. Когда начинается его ход вправо, то снова ЦД ощущает дополнительное давление бокового ветра. ЦТ еще на один шаг уходит влево и т.д.

Если бы ЦД не смещался влево на Δ L с каждым своим оборотом по плоскости конуса, то пуля, выровнявшись по линии вектора аэродинамического сопротивления, полетела бы, именно, по этой линии - вправо от линии стрельбы.

Не было бы этого рычага между ЦД и ЦТ, то ЦТ ничего бы не компенсировал. Пуля бы начала кувыркаться от того, что ЦТ просто старался бы обогнать ту точку давления, которая "бегает" по всей пуле от набегающего потока воздуха.
Это наглядно показывает поведение пули, выпущенной из гладкого ствола. Если кому интересно, то механику поведения такой пули поясню дополнительно.

Снова обратимся к рисунку.

Вначале рассмотрим, что бы произошло с пулей, если бы она просто ориентировалась по линии вектора аэродинамического сопротивления, т.е. по вектору лобового сопротивления, не сдвигая ЦТ при каждом цикле прецессии. Или, если бы она "застыла" на линии вектора лобового сопротивления.

Берем пулю, о которой говорилось ранее. Характеристики ее аналогичны и на 200м она отклонится на 10см, преодолев это расстояние за 0,26с. Можете проверить по бал. калькулятору Борисова.

При начальной скорости пули 830м/с и боковом ветре 4м/с справа под прямым углом к линии выстрела, угол вектора аэродинамического сопротивления относительно линии выстрела составит 17´, что в переводе на величину отклонения на дистанции 100м будет равно 49,5см. Причем, отклонение будет не влево от линии стрельбы, а вправо.

Что заставит пулю уйти влево от линии стрельбы? Снижение скорости, как кто-то упорно это преподносит?
Тогда считаем, какой угол будет занимать ось пули на 100м. Боковой ветер остался неизменным, а скорость пули упала до 754м/с. Угол α будет равен 18´.

Таким образом, пуля не только не перешла влево линию стрельбы, а наоборот, еще дальше смещается вправо. По мере снижения ее скорости отклонение вправо будет происходить по параболе.

БК Борисова нам говорит, что реальное отклонение на 100м будет равно 2,4см, что в переводе в угловую величину составляет 0,83´.

Каким образом пуля там оказалась, если свою ось вращения она ориентировала по линии аэродинамического сопротивления? Может она летела по траектории боком, и как это могло происходить???

Она развернулась от бокового ветра всего 4м/с, а здесь видите ли не чувствует бокового ветра в несколько сот метров в секунду.

Далее рассмотрим углы амплитуды прецессии и привяжем их к углам траектории относительно линии вектора аэродинамического сопротивления.

С ув.

Картинка 2 в сообщении 136 нехороша. Болтание относительно траектории (масштаб этого болтания) лучше отражает эта:

В любом случае, если уважаемый KRSK согласится, что на пулю влияет только (в основном, во всяком случае) сила лобового сопротивления - дальше все просто докажется.

KRSK,в любом случае, спасибо за столь развернутые объяснения.
Но...

Originally posted by KRSK:
Если боковой ветер есть (например, справа)...

Если бы ЦД не смещался влево на Δ L с каждым своим оборотом по плоскости конуса, то пуля, выровнявшись по линии вектора аэродинамического сопротивления, полетела бы, именно, по этой линии - вправо от линии стрельбы.

уверяю Вас, что скорость пули не может поменять свое направление только из-за изменении положения оси симметрии пули и совпасть с этой осью . Ось симметрии пули может выровнятся по направлению вектора скорости пули(и она так и делает при заходе из зоны ветра в зону штиля), а вот наоборот - координально изменить направление скорости пули за счет изменения положения ее оси симметрии в пространстве(т.е заставить вектор скорости совпасть с осью симметрии пули) - не получится.
Для этого все-таки нужна причина - воздействие силы.
Если Вы оцените воздействие силы лобового сопротивления(в описанном вами случае, когда пуля выровняется по линии вектора аэродинамического сопротивления)то станет ясно, что пуля будет менять свой вектор скорости, а,соответственно, и траекторию движения, как описал ТVA)

KRSK да вы прямо комеди клаб, спасибо повеселили.
не буду говорить про смещение пули вправо, при дующем справа ветре, просто не могу от смеха. а про ваш расчёт отклонения, скажу что вы ошиблись со скоростями. вы берёте скорость пули и складываете её со скоростью ветра, но пуля вовсе не будет иметь боковой скорости в 4 м/с через 100 м после вылета из ствола.

Originally posted by McC:
не буду говорить про смещение пули вправо, при дующем справа ветре, просто не могу от смеха. а про ваш расчёт отклонения, скажу что вы ошиблись со скоростями. вы берёте скорость пули и складываете её со скоростью ветра, но пуля вовсе не будет иметь боковой скорости в 4 м/с через 100 м после вылета из ствола.

Вот вы точно веселите.
Наверное вам сложно прочесть высказывание кого иллюстрирует эта часть рисунка , поэтому это не по адресу.
Кроме того, я ничего там не складываю, а определяю угол вектора аэродинамического сопротивления.
И где вы увидели боковую скорость пули 4м/с на 100м?
Смейтесь дальше и пишите еще.

GBK, те траектории, которые рисует ТVA, может нарисовать любой у которого есть под рукой баллистический калькулятор, но только до зоны штиля или смены направления ветра.
Как вы заметили, я ни коим образом не подвергаю сомнению расчеты баллистических калькуляторов. Никаких революций нет.
Есть только ряд вопросов, которые требуют ответа. Эти ответы я и пытаюсь найти.

Например, может показаться, что не сложно вычислить траекторию путем ввода в бал. калькулятор разной направленности ветра для различных участков дистанции полета. Каждый последующий участок начинать с окончания предыдущего.

На самом деле правильного ответа мы не получим. Бал. калькулятор для первого участка покажет угловое отклонение пули в конце участка, от которого отталкиваться при расчете второго участка нельзя. Ведь даже касательная будет иметь угол, отличный от угла отклонения.
От угла реального полета будет зависеть и угол воздействия бокового ветра на втором участке.
При расчете третьего участка погрешность возрастет.

В бал. калькулятор не вводится значение угла "старта" пули для второго участка, который, тем более, не равен углу предыдущего отклонения.
И даже, если мы просчитаем угол "старта", угол бокового ветра, то получим отклонение на втором участке свое локальное, которое потребует пересчета относительно точки выстрела.

Локальное отклонение будет включать в себя не только отклонение ветром, а и пройденный путь по линии "выстрела" второго участка.

С ув.

Коль скоро тут на меня ссылаются, то и я выскажусь. Не очень подробно прочитал всю ветку, но суть дискуссии, мне кажется, уловил.

Один говорит, что пуля отклоняется при ветре. И после исчезновения ветра линия полета пули будет навсегда отлонена. Это верно. В системе с 3-мя степенями свободы. Так мыслят почти все калькуляторы. Для простоты. Именно в такой системе пуля летит "прямо в горизонтальной плоскости" при отсутствии ветра.
Другой говорит, что пуля отклоняется вследствии деривации. Можно эффект магнуса еще вспомнить. Это система с 6-ю степенями свободы. Это тоже имеет место быть. Не вижу смысла противопоставлять это одно другому. И это не взаимоисключающие явления.
Может ли пуля при ветре справа уйти вправо от мишени, Может, если деривация велика, а ветер очень мал.
И наоборот, если ветер справа, то пуля может отклониться именно влево, так как ветер силен, а деривация мала. Так мыслят не все калькуляторы, а только те, которые могут считать деривацию:-)
Как пуля "виляет задницей" в полете - это уравнения движения с 6-ю степенями свободы. Вы из этих "дебрей" живыми не вернетесь, не ходите туда:-)

Споря, надо определиться, какая система имеется ввиду, с 3-мя степенями свободы или с 6-ю. А то (не буду называть) лихо перескакивают из одной системы в другую в зависимости от того, какой результат они хотят получить:-)

------

С уважением,

Игорь

Originally posted by senior: Именно в такой системе пуля летит "прямо в горизонтальной плоскости" при отсутствии ветра.

Это оговорка? Возможно, имелось в виду "прямо в вертикальной плоскости"?

Originally posted by KRSK:

Те траектории, которые рисует ТVA, может нарисовать любой у которого есть под рукой баллистический калькулятор, но только до зоны штиля или смены направления ветра.

Нарисовать, наверное может.. . А вот описАть логически и математически модель движения пули, которая будет сходится с расчетами БК для движения пули при постоянном ветре(что уже доказывает правильность модели),а затем распространить эту модель на условия переменного ветра - это не каждому под силу.

Originally posted by KRSK:

При начальной скорости пули 830м/с и боковом ветре 4м/с справа под прямым углом к линии выстрела, угол вектора аэродинамического сопротивления относительно линии выстрела составит 17´, что в переводе на величину отклонения на дистанции 100м будет равно 49,5см. Причем, отклонение будет не влево от линии стрельбы, а вправо.

Что заставит пулю уйти влево от линии стрельбы?

Вы же нашли по правилам сложения векторов направление вектора набегающего потока, и угол между этим вектором и линией выстрела? Нашли.
Теперь сделайте еще один шаг и найдите тем же путем вектор скорости пули. И сила лобового сопротивления, и ускорение, вызванное этой силой, будут сонаправлены с вектором набегающнго потока. И станет понятно, что пуля будет отклонятся влево.

Originally posted by KRSK:

Каким образом пуля там оказалась, если свою ось вращения она ориентировала по линии аэродинамического сопротивления? Может она летела по траектории боком, и как это могло происходить???

Оносительно линии ствол-мишень или линии траектории она летела боком, что не мешало ей ориентировать ось своего вращения по линии аэродинамического сопротивления.

И поэтому, при таком полете не испытывала никакого воздействия на свою боковую поверхность. Нет у нее при таком полете сопротивления по линии ствол-мишень, нет его(сопротивления)и не по какому-либо другому направлению, кроме направления набегающего потока.

Originally posted by TVA:
Это оговорка? Возможно, имелось в виду "прямо в вертикальной плоскости"?

Скорее, неудачная цитата:-) По смыслу, конечно в вертикальной плоскости.

------

С уважением,

Игорь

Originally posted by senior: Не очень подробно прочитал всю ветку...

Мне бы очень хотелось знать, что этот пост Влияние ветра на полет пули не прошел мимо вашего внимания.

Originally posted by TVA:
Мне бы очень хотелось знать, что этот пост Влияние ветра на полет пули не прошел мимо вашего внимания.

Прочитал.

------

С уважением,

Игорь

И что? тема так и заглохнет на этой "радостной" ноте?
Вопрос к читающим: "Вы согласны с моделью TVA?"Только не надо возражений, строящихся на "долговременной памяти гироскопа", и на основе того, что вектор скорости пули может быть направлен только вдоль ее оси симметрии. (принцип относительности движения не забываем)
Лично я изъянов в ней(модели) не вижу.
Как говорят на форуме: "TVA респект и уважуха!"

То есть ответ на основной вопрос темы - ветер на рубеже ведения огня (на первой трети дистанции) оказывает бОльшее влияние.. .

Originally posted by tav:
То есть ответ на основной вопрос темы - ветер на рубеже ведения огня (на первой трети дистанции) оказывает бОльшее влияние...

Так этот ответ известен давно. В "Высокоточной стрельбе" много раз обсуждали. Что вы копья ломаете?:-) Там же пришли к выводу, что в реальной обстановке (на охоте или, не дай бог, на войне) никто нам флаги по дистанции не расставит:-)

------

С уважением,

Игорь

Про боевую и так все ясно - там и на ветромер-то смотреть время не в каждой ситуации есть. А на соревнованиях? Да и просто на стрельбище: флаги, допустим, у мишени есть. И, то что видно на них, отличается от показаний ветромера на рубеже. Мнения участников форума (ТVА и KRSK), как мы видим, несколько расходятся...

Originally posted by senior: в реальной обстановке (на охоте или, не дай бог, на войне) никто нам флаги по дистанции не расставит :-)

Абсолютно согласен, но хочу отметить следующее:
Опыт пользования любой программой расчета создает в голове пользователя некий шаблон (или алгоритм), позволяющий в дальнейшем интуитивно предвидеть результат даже в том случае, когда на этот результат влияет множество переменных, а компа с программой расчета под рукой нет. Моделирование полета пули на экране, когда стрелок наглядно видит результат расчета баллистического калькулятора или калькулятора сноса пули переменным ветром, формирует в мозгу "полочки", с которых стрелок в оперативной обстановке сможет снять нужный ответ и этот ответ может сильно отличаться от традиционного "шаманства" :-).

Originally posted by senior: Может ли пуля при ветре справа уйти вправо от мишени? Может, если деривация велика, а ветер очень мал.
И наоборот, если ветер справа, то пуля может отклониться именно влево, так как ветер силен, а деривация мала. Так мыслят не все калькуляторы, а только те, которые могут считать деривацию :-)

Я учел пожелания :-) и дополнил свою модель расчета сноса при переменном ветре алгоритмом расчета деривационного отклонения.

Представляю вашему вниманию сканы примеров расчета. Картинки можно смело кликать, размер каждой не более 21КБ.

Расчет производился для все той же пули патрона 7Н1 (НСП=830м/с), вращение правое, шаг нарезов 10 дюймов.
Значения скорости переменного ветра выбирались малыми, чтобы деривационное смещение было заметно на фоне ветрового сноса.

1. Постоянный ветер справа. Деривация уменьшает величину сноса:

2. Постоянный ветер слева. Деривация увеличивает величину сноса:

3. Ветер справа -> штиль. Деривация уменьшает величину сноса:

4. Ветер слева -> штиль. Деривация увеличивает величину сноса:

5. Штиль -> ветер справа. Деривация сносит пулю вправо, затем ветровой снос начинает преобладать над деривационным смещением:

6. Штиль -> ветер слева. Деривация увеличивает величину сноса:

7. Слабый ветер справа, нарастающий по мере удаления пули. Ветровой снос практически полностью компенсируется деривацией, отклонение пули от вертикальной плоскости ствол-мишень не превышает +/-1см на всей дистанции стрельбы:

8. Полный штиль. Смотрим на результат расчета деривационного смещения в чистом виде:

ТVА, KRSK - спасибо за увлекательную беседу, но модель ТVА представляется реальнее. Кто Вы по специальности, если не секрет?

У меня вопрос к участникам McC, GBK, ТVА (на него можно не отвечать, мне просто интересно, в рамках обсуждения данной темы) - мужчины, как много, часто и давно, вы стреляете на расстояния больше трёхсот-пятисот метров? Какое оружие пользуете?

2 tav: моя специальность указана в моем профайле.
А вопрос уважаемого Karp я считаю некорректным. Или вы не допускаете возможность расчета ветрового сноса и деривации пули теми, кто никогда не стрелял далее 300-500м, но может рассчитать траекторию движения баллистической ракеты, подлодки или самолета? Уверяю вас, что траекторию движения космического корабля или орбитального модуля рассчитывает вовсе не космонавт с калькулятором в руках :-)

Не знаю, что вы нашли в моём вопросе некорректного, но это был всего-лишь вопрос, на который можно и не отвечать. Ну а судя по вашему ответу, вы всё-таки в большей мере теоретик, чем практик (не это вас задело?). Я, честно говоря, не знаю, может ли рассчитать ветер, деривацию и прочие мелочи человек, представляющий то, о чём он говорит, только в теории. Правда не знаю. Для меня проще пострелять и посмотреть как летит, чем ломать голову достаточно непростой теорией. Для сведения в кучу этой теории и практики стрельбы, есть великий человек Игорь Борисов, ака Сеньёр , за что ему огромное человеческое спасибо.

Originally posted by TVA:

Опыт пользования любой программой расчета создает в голове пользователя некий шаблон (или алгоритм), позволяющий в дальнейшем интуитивно предвидеть результат даже в том случае, когда на этот результат влияет множество переменных, а компа с программой расчета под рукой нет.

Определённый, по количеству, настрел, неглупым человеком, даст последнему ту же картину, с той лишь разницей, что он будет не примерно, а исходя из собственного опыта, представлять что он делает.

ЗЫ жаль, наверное, но ракеты пока, по ЗОО, в собственности иметь нельзя .

Каrр, а Вы поправки на любой дистанции вводите интуитивно исходя из собственных наблюдений и настрела, или, всеже, опираетесь на составленные когда-то "теоретиками" таблицы или основываясь на показаниях БК, который рассчеты вобщем-то производит не исходя из "собственного опыта", а исходя из заложенной в него программы (формул, что, как мне представляется и есть теория)

Дополнил пост #157 обещанными сканами.

ТVА, а если заложить шаг нарезов 240 результат значительно изменится?

Originally posted by tav:

Каrр, а Вы поправки на любой дистанции вводите интуитивно исходя из собственных наблюдений и настрела, или, всеже, опираетесь на составленные когда-то "теоретиками" таблицы или основываясь на показаниях БК, который рассчеты вобщем-то производит не исходя из "собственного опыта", а исходя из заложенной в него программы (формул, что, как мне представляется и есть теория)

Что вы! Какие расчёты, у меня это в крови заложено, вы не знали? Проще будьте, глядишь и люди к вам потянутся.

Каrp, не злитесь. Ваши практические наблюдения и результаты на стрельбище отличаются от теории ТVА? Поделитесь с общественностью - обсудим вместе...

Originally posted by tav:

Каrр, не злитесь. Просто мне вот кажется, что рассчитать "ветер, деривацию и протчие мелочи человек, представляющий о чем говорит, лишь теоретически" всеже может. Ну а мы лишь можем позавидовать (в хорошем смысле) столь глубоким знаниям теории и продолжить "жечь" боеприпасы на стрельбище, получая ответы на свои вопросы "опытным путем".. . Хотя, разумеется, любая теория требует подкрепления практикой.. . И если Ваши практические результаты отличаются от теоретических рассчетов TVА, Вы могли бы поделиться с общественностью этими результатами.

Разозлило всего лишь ехидство, но уже прошло, не переживайте . Мне нравится эта тема, я за ней тщательно следил (правда в силу скудности познаний теории, сопоставлял лишь немногое понятое, со своей практикой). Если бы уважаемые мэтры не грызлись, не пытались поймать друг друга на недопонимании чего-то, а постарались вместе разобраться, было бы нам счастье . А так, Сергей КРСК, судя по всему, махнул рукой и перестал участвовать в обсуждении, остался один Владимир. И усё заглохло.