Снаряжение патронов
патрон с пыжконтейнером сильно озадачил
Pulver 24-05-2011 21:21
quote:Абсолютно положительно отношусь к ПК и пыжам Гуаланди, но поставить их в ранг выше других не могу.... лучший в мире производитель пластиковых пыжей и контейнеров Гуаланди об этом не знает и продолжает в фанатичным упорством тратить деньги на матрицы с трех ступенчатыми амортизаторами
Например, Клевер собирая часть своих патронов на ПК Гуаланди потерял к себе доверие у многих охотников, мне тоже попадались такие партии и разница видна. Далее, Феттер полностью собирающий на них же, в тестах как правило идет всегда вторым после Главпатрона с его ПК на "хилых" ножках. Про немцев вообще не будем и скромно помолчим.
quote:На фото у правого БИО Н25 Азот & Гуаланди. Он больше других мне и нравится как при сборке патрона так и по показателям боя. Двуногую конструкцию амортизатора подобной Сфере и Рекорда считаю вообже ущербной и не признаю потому, что при полном сжатии наблюдается проседание дна стаканчика и выворачивание обтюратора седлом, так как в этих местах нет опоры.... скажите мне у какого пыжа, даже визуально лучше выполнена система амортизации?
Но весь ГП ряд пыжей при своей слобоногости амортизатора работает и работает нормально, полностью согнувшись ножки амортизатора заполняют своим обьемом равномерно и практически без пустот площадь между дном и обтюратором. За счет этого нагрузки от обтюратора на дно стаканчика с дробью и наоборот передаются равномерно-распределенно. У Гуаланди, за счет различных пипирок-отливов в этом плане тоже все в порядке.
А вообще на мой взгляд, лучший амортизатор вот такого типа.
mrkooll 25-05-2011 09:54
quote:Originally posted by Pulver:
Но весь ГП ряд пыжей при своей слобоногости амортизатора работает и работает нормально
Извиняюсь за тупой вопрос но почему он "слабоногий"? Я не имел дело с ПК от Главпатрона но судя по фотографиям это клоны Baschieri & Pellagri Z2. У B&P с амортизатором все в порядке.
Виталий А 25-05-2011 10:44
quote:Originally posted by mrkooll:
У B&P с амортизатором все в порядке.
У Рекорда то же такое мнение о своей продукции 
Все в сравнении мне больше понравились от гуаланди и клоны... резче, ровнее, удобнее в снаряжении.
Pulver 25-05-2011 13:02
Виталий А, у меня вопрос по поводу трех ступенчатого амортизатора.
Первая ступень начинает работать уже при сборке патрона, обеспечивая тем самым плотность заряжание и сжатие пороха до Р = х кг/см**
Вторая спупень начинает работать когда сдетонировал капсюль и началось горение пороха, образуя дополнительный обьем камеры сгорания пороха, что обеспечивает оптимальные условия для его горения.
Третья ступень когда включается в работу?
Мое глубокое ИМХО, хоть по жесткости они и немного разные, но вторая и третья ступень, включаются в работу одновременно. По специфике своей работы, имею представление о давлении P=50кг/cм** и знаю на что оно способно. Полиэтилен низкого давления будь он в этом месте монолитной шайбой и то при таком давлении начнет частично деформироваться, что там говорить о сетчатой конструкции.
Производитель делает третью ступень чтобы:
- увеличить общюю высоту демпферного хода,
- при этом равномерно заполнить пространство между дном стаканчика и обтюратором уже деформированым полиэтиленом
- чтобы не перегрузить достаточно высокий амортизатор лишним весом.
Кстати, у Гуаланди это очень хорошо и удачно получилось в деле, да в добавок нам рекламой по ушам удачно проехали.
Виталий А 25-05-2011 13:20
Я себе немного по другому представляю процесс: при заряжании работает только средняя(вторая) часть, при выстреле все три - сначала средняя(2-я), затем выбрав ход самого мягкого звена, нижняя(1-я) и верхняя третья, не следует забывать о давлении столбика дроби на дно контейнера(это видно на использованных пыжах по следам вмятин и освинцовке).
сунарыч 25-05-2011 15:16
Кстати,в самый разгар страстей вокруг амортизации появилсь, статья в РОГ N21 именно на на эту тему.Рекомендую прочитать.Спор,кажись,будет долгим.
Виталий А 25-05-2011 15:49
Наверное все таки Российская охотничья газета N 877 от 18 мая 2011 г. ?
ИМХО бред.
DenZ 25-05-2011 16:02
ИМХО- амортизатор ПК однозначно полностью сжимается капсюлем, разница скорости сжатия у жестких и мягких ПК будет невелика, порох чуток по разному должен начинать гореть и пик давления набирать - это тоже непринципиально, т.к. только на самом точном оборудовании может и будет заметно, такой разницей, в силу погрешности измерения, можно пренебречь.
Ход амортизации гораздо важнее в данном случае, и тут может влиять разница между жестким и мягким ПК. С использованием мягкого ПК можно незаметно сильно уменьшить ход амортизации при сборке патрона.
С жестким ПК это сделать сложнее, но надо точней все подбирать, т.к. амортизатор хуже сжимается и например - не хватит высоты для формирования правильной звезды и или ПК будет раскрывать звезду со временем. С мягким ПК, патрон будет нормально собираться - т.к. амортизатор ПК легко сожмется при снаряжении патрона, тем самым уменьшив ход амортизации и соберется такой патрон по внешнему виду без косяков.
Есть свои плюсы и минусы у "жестких" и "мягких" ПК, но это не принципиально когда комплектующие патрона подобраны правильно.
Pulver 25-05-2011 22:41
quote:Все именно так и есть.Есть свои плюсы и минусы у "жестких" и "мягких" ПК, но это не принципиально когда комплектующие патрона подобраны правильно.
Но только это не относится к некоторым двуногим
.КМВ1961 26-05-2011 20:22
quote:Originally posted by Pulver:
по жопе снаряд получает еще давлением ~40-50кг/см** от капсюля, которое растет не плавно, - а мгновенно и НИКАКОЙ амортизатор полиэтиленогового пыжа не в состаянии выдержасть это давление не сжавшись полностью будь он мягче или жестче.
По жопе снаряд давлением капсюля в чистом виде не получает. Его действие настолько кратковременно, что он в состоянии произвести очень небольшую механическую работу и сжать амортизатор на длину более 7-10мм не может. Если ход амортизатора больше, то его дальнейшее сжатие уже будет происходить под действием пороховых газов. Это будет для снаряда механической амортизацией. А поджатие ножек до воспламенения пороха можно назвать пиротехнической амортизацией, увеличивающей камеру сгорания пороха до его возгорания и замедляющей скорость нарастания максимального давления газов.
Pulver 26-05-2011 20:37
Повторюсь, стрельните хоть раз из стартогового пистолета...
Давления и количества газов хватает чтобы пробить 5мм фанеру.
При не возгорании пороха(по разным причинам) Жевелом выталкивается из ствола дробовой наряд.
По поводу последнего примера, это возможно если амортизатор не сожмется полностью?
КМВ1961 26-05-2011 20:44
quote:Originally posted by Pulver:
Повторюсь, стрельните хоть раз из стартогового пистолета...
Давления и количества газов хватает чтобы пробить 5мм фанеру.
Это разные вещи. В стартовом пистолете после срабатывания капсюля не загорается порох. Который вовсе не станет ждать, когда газы капсюля выполнят до конца свою работу. Повторяю, между срабатыванием капсюля и воспламенением пороха проходит очень мало времени. А на производство механической работы для полноценного сжатия амортизатора, а тем более "удара по жопе" нужно большее время. К тому же при детонации наблюдается быстрый спад давления, не позволяющий полноценно реализовать достаточно высокий уровень потенциальной энергии.
Pulver 26-05-2011 21:18
quote:Да не надо ничего ждать. Капсюль детонирует практически в нулевом обьеме, но количества газа определенного обьема с избытком хватит чтобы сжать амортизатор любой жеткости.В стартовом пистолете после срабатывания капсюля не загорается порох. Который вовсе не станет ждать, когда газы капсюля выполнят до конца свою работу.
В конце концов, на амортизатор пыжа давит сила 2,69*50=~135кг. Отрежте обтюратор и стакан и встаньте своим весом на амортизатор.
Выдержит?
Может быть пример будет не совсем для всех понятен, но владельцы станков МЕС меня понять должны.
Регулировал соосность шелхолдедера и пуансона на МЕС-600, для чего в шелхолдер ставил снаряженый закрученый патрон на ПК от Азот с амортизатором в виде соты(ну ОЧЕНЬ жесткоко типа, жестче и в руках держать не приходилось) и опуская пуансон во внутрь закрукти, прокручивая патрон - проверял соосность. Так вот, если чуть прижимал рычаг станка дробь в партоне просаживала до полного сжатия амортизатор ПК на раз. При этом ни о каких 50кг/см** там и речи не было.
КМВ1961 26-05-2011 21:24
quote:Originally posted by Pulver:
но количества газа определенного обьема с избытком хватит чтобы сжать амортизатор любой жеткости.
Потенциального - да! Но реализовать эту возможность в условии охотничьего патрона капсюль, в отличии от стартового пистолета, не может! Хотите верьте- хотите нет! По этому поводу проводились исследования. На глаза попадалась статья в интернете, но пока не могу найти, чтобы выложить.
Pulver 26-05-2011 21:36
quote:Я на самом деле недоценивал возможности капсюля пока не взял у знакомого физрука стартовый левольвер(!, там еще перед стволом прорыв газов будь здоров) чтобы специально пострелять при щенке. Щенок реагировал на выстрелы абсосолютно спокойно и мы с сыном решили маленько поэксперементировоть... Начали с пенопласта, картонных коробок, ... на фанере от греха решили остановитьсяХотите верьте-хотите нет!
.КМВ1961 26-05-2011 21:44
quote:Originally posted by Pulver:
При этом ни о каких 50кг/см** там и речи не было.
Как вы думаете, на сколько метров улетит пуля весом 35г при снаряжении патрона только капсюлем с давлением 50кгс/см2 без пороха по сравнению с обычным патроном с давлением 700кгс/см2? Правильно, она застрянет в стволе. По идее разница в дальности должна быть пропорциональна приложенной энергии и отличаться в 14раз. Но разве это так? Почему? А потому что скорости нарастания и спада максимальных давлений в этих патронах разные.
Pulver 26-05-2011 22:35
quote:Почему? А потому что скорости нарастания и спада максимальных давлений в этих патронах разные.
К чему это? Речь идет об участке длиною 25мм - мax, на нем нет никакого спада, только рост давления.
Давайте посмотрим любой график давления:
- с 0 начинается резкий почти вертикальный скачек до 40-50кг/см** -детонирол капсюль.
- затем полочка - загорается порох
- пошел рост давления до пика - обьем в котором горит порох не увеличивается он определен и ограничелся длинной хода амортизации.
- еще одна полочка(мах)- снаряд начинает терять способность сохранить состояние покоя и начинает "плавно" перемещаться. Количество газов от горения пороха еще растет , но за счет незначительного увеличения обьема камеры сгорания прироста давления не наблюдается.
- заряд начал быстро смещаться, резко увеличивая тем самым обьем камеры сгорания, порох еще горит, но уже идет спад давления.
Где здесь видно что пыж сжался полностью?
Правильно, до(на) первой полочке. Если бы это было позже, то на участке от 40-50 до максимума просматривался еще один скачек когда пыж сжался до конца.
Или вы с этим не согласны?
Утверждать, что амортизатор ПК сжимается при максимальном давлении я думаю уж в голову никому не придет.
КМВ1961 27-05-2011 12:19
quote:Originally posted by Pulver:
К чему это? Речь идет об участке длиною 25мм - мax, на нем нет никакого спада, только рост давления.
Это к тому, что чем дольше сила действует на тело, тем больше его скорость, или путь. А чем меньше, тем соответственно короче его путь. Речь шла об отдельных графиках изменения давлений у патрона без пороха и патрона с порохом, а не капсюля в составе патрона с порохом, о котором говорите Вы. К тому же сам график давления надо ещё правильно истолковать. Всё на мой взгляд на графике происходит несколько иначе. К примеру возьмём этот график давления:
С 0 наблюдается как раз плавный прирост давления, в это время уже идёт воспламенение пороха при уже сжатых пыжах. А потом, после первой полочки идёт более резкий прирост давления. Это начало периода форсирования. Величина давления форсирования обычно и составляет 45-50бар. Не забывайте, что место измерения максимального давления на этом графике находится в 30мм от начала патронника, а не в месте детонации капсюля. И тут заснарядное пространство уже далеко от "нулевого".
Вторая полочка, на вершине пика давления, это период нахождения дроби в коническом переходе, замедляющий падение максимального давления.
Pulver 27-05-2011 12:20
quote:С 0 наблюдается как раз плавный прирост давления, именно в это время происходит воспламенение пороха при уже сжатых пыжах.
Ну я бы не сказал, что плавно i2.guns.ru , но с остальным согласен на 100%, при загарании пороха пыжи уже сжа-ты.
О чем и сказал еще в #45 и пожалуй хватит уже об этом.
КМВ1961 27-05-2011 15:52
quote:Originally posted by Pulver:
Я остаюсь при своём мнении. Полное сжатие амортизатора возможно как от срабатывания капсюля, так и его дожатие и после, при воспламенении пороха. Всё зависит от самой длины хода амортизатора, или общей высоты пыжей. Длинный пыж капсюль не в состоянии сжать полностью, слишком короткий импульс. По другому просто не может быть!
himgol 29-05-2011 03:36
Ну да,ну да.Сжатие обеспечит капсюль,далее порох,далее пыжконтейнер начнёт движение,а вот в каком положении обтюратор будет двигаться?Я думаю с амортизатором от Гп одна из ножек будет более сильно поджата(как у меня на фото) обтюратор конечно перекосит(последствия понятны)или юбку разорвёт.Наверно поэтому и дробь так разбрасывает.Да!Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!Обоснуйте кто ещё так думает.
Pulver 29-05-2011 11:23
quote:Плотно прижавжись к дну стаканчика. При этом амортизатор(ножки, система, кольца,...) будут так плотно прижаты, что материал из которого они изготовлены(как правило это полиэтилен низкого давления) начнет испытывать пластические деформации. Так что при таких нагрузках уж никак одна из ножек оттопыреной не останетсяСжатие обеспечит капсюль,далее порох,далее пыжконтейнер начнёт движение,... а вот в каком положении обтюратор будет двигаться?
quote:Я не знаю почему Виталий М утверждает, что ПК в цилиндре не работает, всегда считалось наоборот в сильных чоках его работа сводилась на нет, - он просто мешал перестроениию дроби.Да!Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!Обоснуйте кто ещё так думает.
На самом деле может быть все наоборот, а поменяв в патроне дробь крупную на мелкую может получится еще один наоборот
Пристреливать надо ствол/насадку и выбирать их предпочтения.
himgol 29-05-2011 13:18
А когда пыжконтейнер покинет канал ствола,тут и начнутся метаморфозы.Он просто начнёт переворачиваться,обеспечив "прекрасную" дробовую осыпь.Вот и я думаю что как раз в цилиндре пыжконтейнер должен работать,а в чоке он практически бесполезен,разве защита от истирания дроби.
Дядя Сережа 29-05-2011 13:29
quote:Originally posted by Pulver:
всегда считалось наоборот в сильных чоках его работа сводилась на нет, - он просто мешал перестроениию дроби. ........ Пристреливать надо ствол/насадку и выбирать их предпочтения.
Я согласен с этим мнением и в этом убедился лично.
Пыж-контейнер предназначен для усредненного патрона и усредненного ствола для получения средних результатов. Специальные задачи решаются применением специально подобранных пыжей и дульных сужений при некоторой вариации с навесками
Pulver 29-05-2011 18:12
quote:А когда пыжконтейнер покинет канал ствола,тут и начнутся метаморфозы.Он просто начнёт переворачиваться,обеспечив "прекрасную" дробовую осыпь.
при правильном подборе соотношения навеска пороха/пк/навеска дроби все будет путем.
Виталий М 29-05-2011 22:10
quote:Originally posted by himgol:
Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!
quote:Originally posted by Pulver:
Я не знаю почему Виталий М утверждает, что ПК в цилиндре не работает, всегда считалось наоборот в сильных чоках его работа сводилась на нет, - он просто мешал перестроениию дроби.
Попробую объяснить...если позволите. Перво-наперво, конечно же любой ПК в цилиндрических стволах "работает"! По крайней мере как предохранитель дроби от истирания о стенки ствола. Но при этом совершенно не даёт ожидаемого сгущения дроби к центру осыпи(сие утверждение есть ипирические данные, проведённые с полутора десятком разного типа ПК) Есть небольшое, порядка 5...7 процентов укучнение осыпи, а сгущения к центру нет... Касаемо же применения ПК в стволах с ДС, то там несколько иная картина - ПК мало того что должен предохранять дробь от истирания и амортизировать давление пороховых газов, так ещё является средством согласования всего дробового снаряда с диаметром ДС(почему все забыли, что толщина лепестков контейнера должна быть равна половине размера чока???)
Касаемо же кучности из цилиндра... Кольцо Элея вполне помогает сгустит осыпь к центру, с сохранением достаточной ширины осыпи для стрельбы на дистанции 40...45м.(сегодня бились тарелки на дистанции 35...42м снарядом в 24г. N7,5 со стволов 0,0/+0,4 длин. 650мм.). А равно...как не чудно это звучит, общая кучность повышается небольшой прибавкой массы пороха к расчётному заряду(примерно 0,1г...0,15г. на порохе типа РЕКСII), причём как на лёгких(24...26г), так и на средних навесках(32...34г) дробью NN 9; 7,5; 6; 5; 4; 2; 0000...
Братцы...это результаты личных опытов из моих стволов, на догму претендовать не стану, хотя...стопки бумаги подтверждают(для меня) правильность выбора типов снаряжения для коротких "цилиндров".
Pulver 29-05-2011 22:52
quote:Ну слава богу, я уж думал что будет что то новоеПопробую объяснить...если позволите. Перво-наперво, конечно же любой ПК в цилиндрических стволах "работает"! По крайней мере как предохранитель дроби от истирания о стенки ствола. Но при этом совершенно не даёт ожидаемого сгущения дроби к центру осыпи(сие утверждение есть ипирические данные, проведённые с полутора десятком разного типа ПК) Есть небольшое, порядка 5...7 процентов укучнение осыпи, а сгущения к центру нет...
Когда человек вкручивает в ствол цилиндр, он расчитавает получить от этого в первую очередь широкую, ровную осыпь, как раз именно без сгущения к центру. Применя в цилиндре патрон с ПК, за счет защиты крайних дробин в дробовом столбике мы и имеем эти 5-7-10% прироста кучности и дополнительное улучшение равномерности за счет отсутствия шальных отрывов деформированых и потертых дробин. В цилиндре это как правило прогнозируемо и очень стабильно.
В чеке, а особенно в сильном чеке с ПК можно получить великолепную кучность и высокий процент сгущения к центру, но прогнозировать это практически не возможно, только отстрел и подбор - подбор и отстрел.
Pulver 29-05-2011 23:18
quote:Ну слава богу, а то уж я думал будет что то новоеПопробую объяснить...если позволите. Перво-наперво, конечно же любой ПК в цилиндрических стволах "работает"! По крайней мере как предохранитель дроби от истирания о стенки ствола. Но при этом совершенно не даёт ожидаемого сгущения дроби к центру осыпи(сие утверждение есть ипирические данные, проведённые с полутора десятком разного типа ПК) Есть небольшое, порядка 5...7 процентов укучнение осыпи, а сгущения к центру нет...
.Виталий, согласись, эти 5-7% и более с ПК в цилиндре получается получить куда стабильнее чем в сильном чеке.
КМВ1961 29-05-2011 23:22
quote:Originally posted by Виталий М:
ПК мало того что должен предохранять дробь от истирания и амортизировать давление пороховых газов, так ещё является средством согласования всего дробового снаряда с диаметром ДС(почему все забыли, что толщина лепестков контейнера должна быть равна половине размера чока???)
Касаемо же кучности из цилиндра... Кольцо Элея вполне помогает сгустит осыпь к центру
1. Не совсем понятно о каком "согласовании всего дробового снаряда с диаметром ДС" идёт речь и почему толщина лепестков должна быть равна половине размера чока? К тому же как Вы собираетесь выполнять это требование? Толщина лепестков практически стандартизирована и у большинства производителей равна 0,7мм. Для какого чока все они предназначены и как этого согласования достичь, даже если толщина лепестков будет равна половине чока?
2. Какое отношение к сгущению к центру имеет ПК с лепестковым контейнером, а также к кучности в целом при любом сужении?
3. Каким образом Кольцо Элея может сгустить осыпь к центру на цилиндре (если конечно не имелась в виду кучность) ?
Виталий М 29-05-2011 23:23
quote:Originally posted by Pulver:
Ну слава богу, а то уж я думал будет что то новое .
Виталий, согласись, эти 5-7% и более с ПК в цилиндре получается получить куда стабильнее чем в сильном чеке.
Согласен, как надеюсь и донёс, что общее увеличение кучности снопа не есть параметр "сгущение к центру...
mrkooll 29-05-2011 23:47
quote:Originally posted by КМВ1961:
Толщина лепестков практически стандартизирована и у большинства производителей равна 0,7мм.
Достал из коробки имеющиеся у меня контейнеры и померил:
Спорт-24 неизвестной украинской фирмы 0.2мм
B&P Z 2/M 4 - 0.5мм
Gualandi PS - 0.5мм
Claybuster CB4100 - 0.4мм
Claybyster CB6100 - 0.5-0.6мм
Downrange DRXXL ORANGE - 0.7мм
Как-то непохоже на стандартизацию. Лепестки никогда раньше не мерял и на их толщину не ориентируюсь.
Виталий М 29-05-2011 23:48
quote:Originally posted by КМВ1961:
1. Не совсем понятно о каком "согласовании всего дробового снаряда с диаметром ДС" идёт речь и почему толщина лепестков должна быть равна половине размера чока? К тому же как Вы собираетесь выполнять это требование? Толщина лепестков практически стандартизирована и у большинства производителей равна 0,7мм. Для какого чока все они предназначены и как этого согласования достичь, даже если толщина лепестков будет равна половине чока?
2. Какое отношение к сгущению к центру имеет ПК с лепестковым контейнером, а также к кучности в целом при любом сужении?
3. Каким образом Кольцо Элея может сгустить осыпь к центру на цилиндре (если конечно не имелась в виду кучность) ?
1. Согласование примитивное - лепестки, как сминаемые элементы, должны предохранять дробовой столбик от истирания и перестроения о стенки ДС. Т.е. сминаются и трутся лепестки, а дробь практически не перестраивается. Никаких "требований" я выполнять не стану, мы с вами не в КБ сидим за кульманом, а банально рассуждаем... Если размер чока в 12-м калибре(разницу допусков каналов стволов в расчёт не принимаем) равен 1мм.(доходит до 1,25мм.), то толщина стенки контейнера должна быть быть 0,5мм.(прим. 0,62мм.)в идеале. С учётом, что используются различные номера дроби и то, что ПК должен быть универсальным для всех ружей вот как раз искомая величина в 0,7мм.
2. Отнощение ПК к кучности в целом и к сгущению к центру... Что значит какое??? Самое прямое на мой взгляд - кучнит, знаете ли, использование лепесткового концентратора бой ружья(по крайней мере во всех моих ружьях), особо заметно в ружьях с широким каналом ствола и сильными чоками(как пример стволы ТОЗа 34-12). А вот сгущения к центру я практически не обнаружил при использовании ПК, только общее повышение кучности.
3. На этот вопрос мне ответить сложновато - мало опыта в теории, но однажды вычитаная рекомендация вполне себя оправдывает в отстрелах по "бумаге" патронов с колечком и без оного, при сохранении остальных параметров.
П.С. ...надеюсь я не больно заумно пытаюсь объяснить? Уж простите, я практик более, чем теоретик, своими словами рассказывать только могу.
himgol 30-05-2011 03:41
Спасибо,спасибо.Смысл более менее ясен.Всё же думаю качество пыжконтейнера определяет.К сожалению у нас выбор не большой Гп, АЗОТ.Так что более менее "сфера" подходит.
КМВ1961 30-05-2011 15:27
quote:Originally posted by Виталий М:
лепестки, как сминаемые элементы, должны предохранять дробовой столбик от истирания и перестроения о стенки ДС. Т.е. сминаются и трутся лепестки, а дробь практически не перестраивается.
То что лепестковый контейнер предохраняет дробь от истирания о стенки ствола и защищает ствол от освинцовки- понятно! Он для этого и предназначен. Но каким образом он может изменить, а тем более предотвратить перестроение дроби в сужающемся сечении? Лично для меня это загадка!
quote:Originally posted by Виталий М:
Если размер чока в 12-м калибре(разницу допусков каналов стволов в расчёт не принимаем) равен 1мм.(доходит до 1,25мм.), то толщина стенки контейнера должна быть быть 0,5мм.(прим. 0,62мм.)в идеале. С учётом, что используются различные номера дроби и то, что ПК должен быть универсальным для всех ружей вот как раз искомая величина в 0,7мм.
Ход мысли мне не понятен. Какое отношение толщина лепестков имеет к размеру сужения? Разъясните!
quote:Originally posted by Виталий М:
кучнит, знаете ли, использование лепесткового концентратора бой ружья(по крайней мере во всех моих ружьях), особо заметно в ружьях с широким каналом ствола и сильными чоками(как пример стволы ТОЗа 34-12).
Не замечал! Да и зачем ему кучнить-то? Лепестки специально придумали, чтобы контейнер не менял кучности и раскрывался как можно раньше. На сгущение к центру влияет только величина сужения и сыпучий укучнитель (крахмал).
Виталий М 31-05-2011 22:56
quote:Originally posted by КМВ1961:
Но каким образом он может изменить, а тем более предотвратить перестроение дроби в сужающемся сечении? Лично для меня это загадка!
Надеюсь вы согласны с тем что столбик дроби имеет меньшую степень деформации(общую) по сравнению с пластиковыми лепестками ПК или стаканчика-концентратора??? Внутри стаканчика дробь имеет общий диаметр столбика акурат равную диаметру ДС(при правильном подборе толщины лепестков). Проходя через ДС лепестки истоньшаются за счёт пластичной деформации(вот как раз отсюда "точечные" следы на внутренних поверхностях лепестков)вжимаясь частично в столбик дроби, предохраняя его(конечно же, согласен, не на 100%) и от перестроения и от деформации. В этом как раз, по моему, кроется ответ на второй ваш вопрос - дробь внутри стакана должна иметь общий диаметр равный диаметру ДС, а соответственно толщина лепестков компенсировать дельту диаметров канала ствола и ДС, дабы обеспечить максимальноую сохранность дробового снаряда от ВСЕХ типов(а не только от первичного действия проховых газов) воздействин на оную в процессе выстрела.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Не замечал! Да и зачем ему кучнить-то? Лепестки специально придумали, чтобы контейнер не менял кучности и раскрывался как можно раньше. На сгущение к центру влияет только величина сужения и сыпучий укучнитель (крахмал).
Зачем контейнеру кучнить - мне неизвестно, мне вообще мало известно о чём думает контейнер в процессе использования. Мне очень трудно общатся с пластиками(с металлом, деревом, водой - могу, а вот с пластиком не выходит). С чего вы взяли что контейнер придумали, чтобы "...контейнер не менял кучности и раскрывался как можно раньше" (С). В большинстве случаев, при использовании стволов с ДС, по сравнению с отсутствием оного контейнера в подобном патроне, что ПК, что стаканчик-концентратор отдельно именно укучняет дробовой сноп, сильно меняя его форму - уменьшает в диаметре и удлинняет(доказывается это примитивно, но импирически). Что же касается сыпучего укучнителя - оно конечно верно, укучняет! Но за счёт чего??? За счёт снижения, как раз, того самого сминания переферийных дробин при прохождении ДС и сохранения сферической формы бОльшего количества дробин всего снаряда. Отсюда и укучнение... Есть правда один маленький моментик, о котором почему-то все или забывают или умалчивают - о влиянии условно "несминаемого" снаряда(а крахмал действительно плохо сжимается) на дульное сужение. На его ресурс и прочность, а главное на тот самый субъективный импульс отдачи при использовании такого рода снарядов.
Дядя Сережа 01-06-2011 08:52
quote:Originally posted by Виталий М:
Есть правда один маленький моментик, о котором почему-то все или забывают или умалчивают - о влиянии условно "несминаемого" снаряда(а крахмал действительно плохо сжимается) на дульное сужение. На его ресурс и прочность, а главное на тот самый субъективный импульс отдачи при использовании такого рода снарядов.
ИМХО Правильно замечено. Применение крахмала при стрельбе с усилиного чека не дает увеличения кучности, так-как все равно на сильном сужении дробовому столбу с крахмалом приходится значительно деформироваться и перестраиваться в чоке. При этом конечно создаются повышенные нагрузки сопротивления деформациям, что сводит на нет сам принцип применения крахмала
SSA1 01-06-2011 13:01
контейнеру кучнить затем, что после вылета из ствола он защищает дробь от обгоняющих ее пороховых газов. а основной рассеивающий фактор - это ударная воздушная волна перед каждой отдельной дробиной, крахмал превращает снаряд в чоке в подобие монолитной пули, которая метров 10 летит не рассыпаясь. сам крахмал не использую, считаю морокой и баловством. уверенная дистанция для дроби 35-40 метров, на ней никакой крахмал не нужен. а дальше нулевка или картечь, и опять крахмал не нужен.
Дядя Сережа 01-06-2011 13:16
quote:Originally posted by SSA1:
крахмал превращает снаряд в чоке в подобие монолитной пули, которая метров 10 летит не рассыпаясь.
ИМХО Не может снаряд быть монолитом в чоке, "застрянет", может только в цилиндре. Да и принцип работы крахмала другой. Просто за счет того-что в замкнутом пространстве заряда кражмал заполняет все пустоты между дробин и и в них не деформируется, он не дает девормироваться дробинам, но снаряд меняет свою форму по чоку
DenZ 01-06-2011 13:50
Помимо предотвращения деформации дробин, крахмал, заполняя пустоты между дробинами - не дает туда попасть воздуху под давлением, из-за ускорения при прохождения снарядом ствола, что приводит к меньшему раскидыванию снаряда сжатым воздухом при его вылете из ствола.
Для крупной дроби крахмал и нужен в основном, иногда бывает очень сложно получить нужную кучность на дистанцию 40-50 метров с крупной дробью, тогда как мелких дробин попадет достаточно, только убойности у них уже не будет. Перестал крахмал использовать с дробью мельче N1 (самой крупной у меня), изредка N 2/0 с крахмалом раньше снаряжал, может еще буду, но для дроби N2-N3 и более мелких номеров уже не буду использовать - незачем.
SSA1 01-06-2011 15:22
мнется все, и с крахмалом, и с мелкими опилками, и без них. много стреляю по канистрам, потом высыпаю из них дробь и осматриваю. полно пирамидок при любом снаряжении. причем мелкую дробь колбасит меньше чем крупную, N 3, крупнее на тренировках не использовал, опасаюсь рикошетов. но крупная и так долетит дальше, пусть и деформированная. до 50 м крахмал лишний, а в пальбе дробью на 70-80 м признаков ума и мастерства не вижу, имха.
сунарыч 01-06-2011 18:15
Что происходит в стволе с дробью вперемешку с крахмалом,ИМХО,никому неизвестно.В этом процессе никто никогда не участвовал.Можно только догадываться или предполагать.Что бы там не было,а кучность улучшается и это факт.А никто не замечал,что при этом равномерность осыпи ухудшается,т.к.заряд ложится "звёздочками"? Если нет,значит я что-то не так делаю.
himgol 02-06-2011 06:43
Господа!А биопыж так же из гильзы выпадает,или есть нормально,туго входящие.Хочется попробовать,подскажите какой лучше?В теории много чего уже написали,а на деле как?
сунарыч 02-06-2011 07:58
quote:Originally posted by himgol:
биопыж так же из гильзы выпадает
Лучше,конечно,не выпадающие.Но где их найти? Мне,например,в последнее время такие биопыжи и пыжи-контейнеры не попадались.Мало того,на юбках обтюраторов ещё появились выступы или шёлочки.Я понимаю,что всё это сделано для облегчения снаряжения патронов на автоматических линиях,но...
------
Лучшая часть человечества состоит из охотников
123men 02-06-2011 08:37
Есть такой био-пыж который не выпадает,и это БИО-АЗОТ,что в гильзу феттер что в гильзу Бешери&пелaгри, лезет плотно.Единственный минус пыжа то что он высоковат около 25мм и в гильзу 12/70 лезет не больше 32 г дроби.
himgol 02-06-2011 09:47
Ну так больше 32г и не нужно.А прорези в юбке обтюратора действительно нужны для автоматических линий,так воздух проще из под обтюратора выходит,а при выстреле пороховые газы.
КМВ1961 02-06-2011 20:35
quote:Originally posted by Виталий М:
Надеюсь вы согласны с тем что столбик дроби имеет меньшую степень деформации(общую) по сравнению с пластиковыми лепестками ПК или стаканчика-концентратора??? Внутри стаканчика дробь имеет общий диаметр столбика акурат равную диаметру ДС(при правильном подборе толщины лепестков).
Не согласен. "Внутри стаканчика дробь имеет общий диаметр столбика аккурат равную диаметру ДС" только до выстрела. При движении по стволу столбик дроби теряет в объёме из-за компрессионной нагрузки около 20% своего объёма. Стенки контейнера не могут защитить от этой деформации. Они только защищают дробины (внешние) от истирания, сохраняя тем самым массу дробин, а соответственно их кинетическую энергию, также обеспечивая меньшую потерю скорости на дистанции и сокращая удлинение снопа. Вминаясь в лепестки контейнера дробь также деформируется, как если бы его не было. Даже ещё больше, т.к при его наличии столбик дроби удлиняется, увеличивая поперечную нагрузку на дробь.
quote:Originally posted by Виталий М:
Проходя через ДС лепестки истоньшаются за счёт пластичной деформации(вот как раз отсюда "точечные" следы на внутренних поверхностях лепестков)вжимаясь частично в столбик дроби, предохраняя его(конечно же, согласен, не на 100%) и от перестроения и от деформации.
Как было уже сказано выше, лепестки "истоньшаются" ещё до сужения. Проходя сужение - и стенки лепестков, и дробь будут повторять конфигурацию сужения независимо от предварительного положения дроби относительно среза ствола, или выхода из сужения. Толщина стенок лепестков не влияет на степень перестроения, только угол, или величина сужения. Современные стандартные сужения сейчас задаются при одинаковом угле, но с разной длиной конусного перехода. Как правило для свинца это 4 градуса, а для стали 1 градус.
quote:Originally posted by Виталий М:
В большинстве случаев, при использовании стволов с ДС, по сравнению с отсутствием оного контейнера в подобном патроне, что ПК, что стаканчик-концентратор отдельно именно укучняет дробовой сноп, сильно меняя его форму - уменьшает в диаметре и удлинняет(доказывается это примитивно, но импирически).
По Вашему получается, что чем уже столбик дроби в стволе, тем выше должна быть кучность. Но это не так. Чем снаряд дроби длиннее, тем выше нагрузка на дробь и давление. Кучность задаётся величиной импульса к центру и удлинением снопа после вылета из ствола, которые задаются величиной сужения.
Последействие газов оказывает одинаковое воздействие на снаряд и при лепестковом контейнере и без него. Если бы было иначе, то газы, влияя снаружи на лепестки контейнера, нарушали бы целостность снаряда после вылета из ствола. На фото видно, что даже и без контейнера снаряд сохраняет и после воздействия обгоняющих его газов свою целостность и компактность.
Виталий М 02-06-2011 22:37
quote:Originally posted by КМВ1961:
При движении по стволу столбик дроби теряет в объёме из-за компрессионной нагрузки около 20% своего объёма. Стенки контейнера не могут защитить от этой деформации. Они только защищают дробины (внешние) от истирания, сохраняя тем самым массу дробин
В таком случае получается, что амортизатор ПК(или амортизирующего элемента при использовании стаканчика-концентратора) не работают... Так??? Данные отстрела из стволов с ДС и без оных говорят об обратном - следы дробин на внутренних поверхностях лепестков гораздо меньше при стрельбе из "цилиндров". Не то, чтобы их небыло совсем - есть, но гораздо меньше(конечно при сравнении одного и того же типа патрона и снаряжения).
Насколько я понимаю из нашей с вами дисскуссии, при применении ПК или стаканчика-концентратора и просыпки пустот между дробинами несминаемыми материалами, а равно учитывание веса этих элементов снаряда при расчёте снарядного отношения, даст максимально кучный и резкий бой при любых типах ДС??? Так вот...к сожалению, моя практика не даёт мне в этом уверится. Короткие стволы "цилиндр/цилиндр с раструбом" дают прирост кучности всего 3...5%. Правда надо отметить, что при значительном(порой 1,5...2 диаметра при использовании тестовой дроби N7) улеличнии резкости. Не думаю что сие относится только к моим стволам... В своё же время, использование "кольца Элея" и крахмала, со снижением общего веса снаряда с 32...32г. до 30...31г. при нормальной навеске заряда, повышает и кучность и увеличивает сгущение к центру, порой достигая параметров боя стволов с ДС 0,5...0,75мм. в 12-м калибре. ...это практические выводы, уж простите.
quote:Originally posted by КМВ1961:
По Вашему получается, что чем уже столбик дроби в стволе, тем выше должна быть кучность. Но это не так. Чем снаряд дроби длиннее, тем выше нагрузка на дробь и давление. Кучность задаётся величиной импульса к центру и удлинением снопа после вылета из ствола, которые задаются величиной сужения.
Именно так и получается... Сделайте по мишени два выстрела из одного ствола с применением стаканчика-концентратора(или ПК) и без оного при остальных равных величинах и увидите всё своими глазами. Да, дробь мнёся в высоком столбике больше, но будем считать, что уберём её деформацию просыпкой и сохраним форму дробин.
КМВ1961 03-06-2011 18:43
quote:Originally posted by Виталий М:
В таком случае получается, что амортизатор ПК(или амортизирующего элемента при использовании стаканчика-концентратора) не работают...
Какое отношение амортизатор имеет к компрессионной нагрузке на дробь? Она происходит из-за наличия ускорения и при выстреле. А амортизатор регулирует уровень максимального давления и скорость его нарастания в начале выстрела, ещё до движения дроби.
quote:Originally posted by Виталий М:
Данные отстрела из стволов с ДС и без оных говорят об обратном - следы дробин на внутренних поверхностях лепестков гораздо меньше при стрельбе из "цилиндров". Не то, чтобы их не было совсем - есть, но гораздо меньше(конечно при сравнении одного и того же типа патрона и снаряжения).
Это говорит только о том, что в сужении нагрузка на дробь больше, чем без него. Больше следов - больше деформации. Так и должно быть!
quote:Originally posted by Виталий М:
Насколько я понимаю из нашей с вами дисскуссии, при применении ПК или стаканчика-концентратора и просыпки пустот между дробинами несминаемыми материалами, а равно учитывание веса этих элементов снаряда при расчёте снарядного отношения, даст максимально кучный и резкий бой при любых типах ДС??? Так вот...к сожалению, моя практика не даёт мне в этом уверится. Короткие стволы "цилиндр/цилиндр с раструбом" дают прирост кучности всего 3...5%.
Не надо обобщать и сваливать в кучу разные условия применения ПК.
"При применении ПК или стаканчика-концентратора и просыпки пустот между дробинами несминаемыми материалами" даст "максимально кучный и резкий бой", но только в пределах возможностей определённого ДС и уж естественно при одинаковой длине ствола. Длина ствола будет влиять на дульное давление и на начальную скорость снаряда, что в свою очередь в худшую сторону повлияет и на кучность и на резкость, несмотря на одинаковые условия горения пороха, т.е при прочих равных. "Цилиндр/цилиндр с раструбом" поэтому и не дают большего прироста, т.к нет для этого условий.
quote:Originally posted by Виталий М:
В своё же время, использование "кольца Элея" и крахмала, со снижением общего веса снаряда с 32...32г. до 30...31г. при нормальной навеске заряда, повышает и кучность и увеличивает сгущение к центру, порой достигая параметров боя стволов с ДС 0,5...0,75мм.
-уточнённая редакция-
А кто с этим спорит? Кольцо Элея в своём классическом исполнении, т.е:
- "простой жёсткий цилиндр по внутреннему размеру гильзы, внутрь которого засыпается определённая часть дроби" просто будет повышать кучность, т.е осыпь будет с равномерным распределением дроби по всей площади без заметного сгущения.
Если же его снарядить, как это иногда делается - "узкий бумажный цилиндр, устанавливаемый в центр гильзы и внутри и снаружи засыпемый дробью",то только тогда он сможет повышать и сгущение к центру.
Но какое отношение к лепестковому контейнеру ПК и его кучности имеет кольцо Элея ? Существуют разные "контейнерные" способы повышения кучности, но мы говорим именно о лепестковых ПК в их штатном исполнении и без применения сыпучих укучнителей вроде крахмала. Иначе это будет "суп из топора".
quote:Originally posted by Виталий М:
Да, дробь мнётся в высоком столбике больше, но будем считать, что уберём её деформацию просыпкой и сохраним форму дробин.
Конечно! Будем считать!
Виталий М 03-06-2011 20:42
quote:Originally posted by КМВ1961:
А кто с этим спорит? Кольцо Элея в своём классическом исполнении, т.е:
- "узкий бумажный цилиндр, устанавливаемый в центр гильзы и внутри и снаружи засыпемый дробью",
Откуда сия конструкция??? Я пользуюсь совсем другим принципом - кольцо охватывает верхнюю часть(примерно на 2/3 высоты) всего столбика дроби. Расскажите или скажите где почитать...(хотя я просто попробую).
thfkfi 03-06-2011 21:01
Да про кольцо действительно,что то новенькое.
thfkfi 03-06-2011 21:12
Видимо вы упомянули короткобойный патрон Н.А. Дементьева,конечно я не истина в последней инстанции.
КМВ1961 04-06-2011 07:17
quote:Originally posted by Виталий М:
Откуда сия конструкция??? Я пользуюсь совсем другим принципом - кольцо охватывает верхнюю часть(примерно на 2/3 высоты) всего столбика дроби. Расскажите или скажите где почитать...(хотя я просто попробую).
Да, действительно! Прошу прощения, издержки неоднократного редактирования написанного! Конечно, приведённый мною вариант снаряжения кольца Элея не является классическим, а только одним из его вариантов. Ваш способ заряжания кольца Элея и есть классика! Ногами не бить, исправляю!
сунарыч 05-06-2011 15:36
Если уж разговор коснулся кольца Элея,хотя это не совсем по теме,у меня возникли вопросы к знатокам:
1.Улучшается ли бой при снаряжении бездымными порохами.
2.Каковы результаты стрельбы из чоков.
По утврждению старых мэтров в этой области, кольцо даёт хорошие результаты
только при применении строго цилиндрических стволов и дымного пороха.
С последними я экспериментировал,действительно,кучность увеличивается чуть ли не вдвое,улучшается и равномерность осыпи.До остального руки не дошли.Вот и хочу прокатиться не на своих саночках.Заранее благодарен.
КМВ1961 05-06-2011 17:23
quote:Originally posted by сунарыч:
1.Улучшается ли бой при снаряжении бездымными порохами.
2.Каковы результаты стрельбы из чоков.
По утверждению старых мэтров в этой области, кольцо даёт хорошие результаты
только при применении строго цилиндрических стволов и дымного пороха.
1. Улучшается, но естественно при подборе оптимальных навесок.
2. Только при строго цилиндрических стволах. При наличии сужений страдает постоянство результатов.
Виталий М 05-06-2011 22:33
quote:Originally posted by КМВ1961:
1. Улучшается, но естественно при подборе оптимальных навесок. 2. Только при строго цилиндрических стволах. При наличии сужений страдает постоянство результатов.
100% истина, кстати касаемая не только дымных порохов. На бездымных, при использовании в "цилиндрах"(как и в раструбах, в моём скромном случае), даёт реальное повышение количества дробин в заданную площадь с явным сгущением к центру(по сравнению с патроном равной конструкции без колечка). При использовании "полного"(по всей высоте столбика дроби) кольца Элея для крупной дроби в цилиндрических стволах результаты порой приближаются к бою стволов с полным чоком(12-й калибр), но бывает страдает точность - осыпь заметно сносит в ветренную погоду(личное наблюдение).
В стволах оснащённых ДС работает плохо и нестабильно, осыпи рваные...
SSA1 06-06-2011 10:24
из личного опыта - простое несклеенное кольцо из молочного пакета высотой в 2/3 столбика дроби на нижней его части, дает в любых сужениях равномерную осыпь без сгушений и дыр. размер осыпи зависит от сужения и больше чем от полиэтиленового контейнера в этом же д/с. после выстрела полоски картона лежат в 5-7 метрах от ствола, всегда с четкими отпечатками дробин. освинцовка ствола отсутствует.
Виталий М 06-06-2011 23:25
quote:Originally posted by SSA1:
из личного опыта - простое несклеенное кольцо из молочного пакета высотой в 2/3 столбика дроби на нижней его части, дает в любых сужениях равномерную осыпь без сгушений и дыр. размер осыпи зависит от сужения
Коллеги, давайте вспомним начало дисскуссии, родившейся на вопросе особенностей параметров выстрела из ствола с сужением "цилиндр"...
Я поясню своё отношение к этой теме... В связи с тем, что ко мне во владение попало довольно интересное ружьё(как многие помнят с стволами 650мм и 0,0/+0,4мм.), мне захотелось понять - МОЖНО ли добится изменениями в типах и способах снаряжения патронов получить бой как "раскидистый", так и кучный на нормальных дистанциях стрельбы дробовика(как сказал один из участников "...а в пальбе дробью на 70-80 м признаков ума и мастерства не вижу, имха" (с). Ум и мастерство не хотелось бы обсуждать, а реалии стоит. Так вот в ходе более чем полугодовых экпериментов(хотя они ещё не окончены - выводы сделаны не все) получается, что на практике, стволы с "цилиндрами" всё-таки более универсальнее, хотя бы по простоте подбора боеприпасов с разными задачами(хотя задача подбора сама по себе очень непростая). Есть конечно минусы - готовые(заводские) патроны, в основной массе дают очень посредственный бой, приходится собирать самому. И оказывается, что вполне можно пользоваться на большинстве охот(и в спортивной стрельбе на всех видах площадок) с стволами с такими параметрами. Примерно так...
himgol 07-06-2011 02:45
Да нормально и интересно всё обсуждаем.Да и тема даже не о стволе "цилиндр",а о работе патрона с пыжконтейнером в цилиндре,да и в чоках тоже.Наверно кольцо "Эллея" действительно лучше в цилиндре чем пк,но больно геморно.Да и нужно ли например на утку?
сунарыч 07-06-2011 09:02
quote:стволы с "цилиндрами" всё-таки более универсальнее,
1.Наиболее целесообразной сверловкой является сверловка цилиндрическая.
2.Цилиндрическая сверловка более всех других обеспечивает прочность ствола.
3.Она же даёт наибольшую резкость боя для всего снаряда.
4.Она же обеспечивает лучше других видов сверловки сохранение кучности боя с увеличением расстояний за пределы 60-70 аршин-(42-49м)
5.Она же обеспечивает наиболее правильное распределение дроби по мишени
(хорошая осыпь),и одновременный приход всех дробин в мишень.
6.Она же дает возможность стрелять наибольшей по калибру пулей с лучшей меткостью и силой боя.
7.При хорошо пригнанном заряде,концентратор Ланкастера-Элея даёт полную
возможность хорошему цилиндру побивать лучшие чоки.
(Из сочинений А.И.Ивашенцева)
------
Лучшая часть человечества состоит из охотников
сунарыч 07-06-2011 11:01
1.Стволы с "цилиндрами" все-таки более универсальнее.
(Виталий М.)
1.Наиболее целесообразной сверловкой является цилиндрическая.
2.Она более всех других обепечивает прочность стволов.
3.Дает наибольшую резкость боя для всего снаряда.
4.Обеспечивает лучше других видов сверловки сохранение кучности боя с увеличением расстояний за пределы 60-70 аршин-(42-49м).
5.Обеспечивает наилучшую равномерность осыпи и более одновременный приход всех дробин в мишень.
6.Дает возможность стрелять наибольшей по калибру пулей с лучшей меткостью и силой боя.
7.При правильных цилиндрических стволах,строго соответствующих внутреннему диаметру гильзы и хорошо пригнанном заряде,результаты,
даваемые кольцом Ланкастера-Элея,незаменимы; при замечательном однообразии выстрелов дают возможность побивать лучшие чоки.
(Из сочинений А.И.Ивашенцева.)
КМВ1961 07-06-2011 12:06
quote:Originally posted by сунарыч:
1.Наиболее целесообразной сверловкой является цилиндрическая.
2.Она более всех других обепечивает прочность стволов.
3.Дает наибольшую резкость боя для всего снаряда.
4.Обеспечивает лучше других видов сверловки сохранение кучности боя с увеличением расстояний за пределы 60-70 аршин-(42-49м).
5.Обеспечивает наилучшую равномерность осыпи и более одновременный приход всех дробин в мишень.
6.Дает возможность стрелять наибольшей по калибру пулей с лучшей меткостью и силой боя.
7.При правильных цилиндрических стволах,строго соответствующих внутреннему диаметру гильзы и хорошо пригнанном заряде,результаты,
даваемые кольцом Ланкастера-Элея,незаменимы; при замечательном однообразии выстрелов дают возможность побивать лучшие чоки.
В настоящее время это мягко говоря - довольно спорные утверждения! Следуя им, не совсем понятно зачем производители оружия впустую тратят время и средства на изобретения и производство различных дульных устройств и сужений, если цилиндр является "наиболее целесообразной сверловкой"!
1. Для каких именно условий? Если для ближнего боя, то несомненно!
2. Каким боком прочность стволов можно связать с сужением, вернее с его отсутствием?
3. При наличии сужения резкость практически не изменяется!
4. При наличии сужения это обеспечить гораздо проще, это происходит автоматически и на стандартном патроне.
5. Да, но только на малой дальности! В случае применения укучнителя всё меняется.
6. Этого у него не отнимешь!
7. Это возможно, но трудновыполнимо!
Sintsov 08-06-2011 02:24
quote:КМВ1961
quote:7. Это возможно, но трудновыполнимо!
"Есть такая буква в этом слове"(из игры). То есть, хочется сказать, что Виталикова "клюшка", может выдавать показатетели "боя", как из "чок" "получок" стандартных, серийных, Отечественных стволов.
Я видел.
Просто, качественные стволы.
П.С. Тарелки фиячит, за писят.
КМВ1961 08-06-2011 10:04
quote:Originally posted by Sintsov:
То есть, хочется сказать, что Виталикова "клюшка", может выдавать показатетели "боя", как из "чок" "получок" стандартных, серийных, Отечественных стволов.
Я видел.
Во-первых, речь не о конкретном "выдающемся" ружье. По исключению нельзя судить о правиле. А насчёт "трудновыполнимо", то заряжание с кольцом Элея, это специальное снаряжение. А сравнивать надо при одинаковых условиях. Если "укучнить" чоковый ствол (не кольцом Элея конечно), то он даст показатели "боя" на дальности получше, чем цилиндр с кольцом Элея. Или есть сомнения?
Дульные сужения для того и предназначены - для увеличения эффективной дальности стрельбы. По материалам Э.В.Штейнгольда идеальная дистанция стрельбы у цилиндра (обычный патрон) 15-22м, у получока 24-38м,а у полного чока 27-45м. Каждое сужение имеет свой диапазон применения. Если уж говорить об "наибольшей целесообразности", то на это место больше подходит получок. Имеются в виду охотничьи условия, а не спортивные. Тарелки на ските удобнее сшибать конечно цилиндром!
himgol 08-06-2011 13:02
Во как!Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.Цифры приводимые (рекомендованные) для стрельбы из различных чоков дробовыми патронами подразумевают дистанции выстрела при которой в цель попадёт достаточно дробин для её поражения.Тут думаю ясно всё,при стрельбе из цилиндра на дистанции положим 35м в круг диаметром 35см придёт меньше дробин чем из чока.Резкость будет одинакова.Отсюда и беруться эти рекомендации по дистанции стрельбы.То небольшое увеличение давления в стволе при перестроении дроби в чоковом сужении не даст ощутимого прироста скорости снаряда,зато даст повышение давления у дульного среза,что приводит к увеличению разброса дроби.Вот тут контейнер и должен сработать как укучнитель ИМХО.А вот используя дробь более крупную дистанцию поражения действительно увеличить можно.Хороший пример гусиный патрон снаряжённый нулями, хотя гусь нормально бьётся тройкой,а то и пятёркой.
DenZ 08-06-2011 13:25
quote:Во как!Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.
Одно с другим неразрывно связано, при меньшей кучности оптимальная осыпь будет ближе, при большей кучности - дальше, а вы думали что кучность увеличивают только для одной дистанции стрельбы - 35 метров..? На такой дистанции ее только проверяют. А пристреливают ружья на разную дистанцию под конкретные условия охоты.
При пристрелке стволов сталкивался с тем, что обычный патрон без контейнера, выдает свои "оптимальные" характеристики при стрельбе из п/чока на дистанцию примерно 25-30 метров, и удовлетворительные при примерно 20-25 и 30-35 метрах.. дальше 40-ка метров осыпь плохая, дробин в мишени мало - надо увеличивать кучность (контейнер, крахмал и т.п.). Цифры примерные, у каждого ДС свои могут быть, У моей ТОЗ-БМ, ДС не совсем соответствуют маркировке п/чок и чок, кучность выше - дистанция оптимальной стрельбы дальше, с п/чока до 40 метров нормально стреляет, особенно дробью N3-N2.
himgol 08-06-2011 14:41
Любезный DenZ.Я писАл не об оптимальной дальности стрельбы с чока или цилиндра (хотя и это обосновал),а о дальности вообще.Если Вас смущает цифра 35,поставте любую другую соответствующую реальной дистанции стрельбы дробью,смысл моего поста не измениться.Ну с чего дальность то выше?Что с чока,что с цилиндра дробь одного номера пролетит примерно одно расстояние,а в цель попадёт уже разное колличество дробин.На 35м резкость такая же как и на 50м (ну не отличается она не в чоке не в цилиндре)а колличество дробин в мишени разное,что и понятно,чок свою работу выполняет.
КМВ1961 08-06-2011 14:55
quote:Originally posted by himgol:
Во как! Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.
А зачем на близких дистанциях укучнение дробовой осыпи? Для 20м хватает цилиндра, на 40м его уже не хватает, поэтому и изобрели чок с его дополнительным сгущением к центру! Резкость не при чём! Масло масляное! Дальность - причина, кучность- способ! Вот так!
quote:Originally posted by himgol:
То небольшое увеличение давления в стволе при перестроении дроби в чоковом сужении не даст ощутимого прироста скорости снаряда,зато даст повышение давления у дульного среза,что приводит к увеличению разброса дроби.
Вы это серьёзно? Какое может быть повышение давления и прирост скорости в чоке, а тем более разброс дроби? Чок собирает дробь, а не разбрасывает её! Взгляните на любую теневую фотографию. Сноп после чока всегда уже и длиннее, чем после цилиндра. Ускорение к этому моменту всего 10м/с2, а перегрузка 1g. И всё это при постоянно увеличивающемся объёме заснарядного пространства.
Откуда возьмётся повышение давления, а тем более скорости, по сравнению с цилиндром при сгоревшем порохе?
Для особой деформации дроби в сужении тоже нет особых причин. Разве что при наличии контейнера!
Перестроение дроби в чоке может только незначительно снизить её скорость из-за потери энергии на торможение, но эта разница с цилиндром совсем незначительная! (по материалам Э.В Штейнгольда).
Использование более крупной дроби конечно увеличивает дистанцию поражения, но уменьшает вероятность этого поражения, сокращая плотность осыпи при одинаковой площади.
Медведь тоже бьётся тройкой, но уж больно близко!
himgol 08-06-2011 15:18
Ну да,ну да любезный КМВ 1961,как то упустил в Вашей фраэе "эффективная дальность стрельбы" потому и писал о дальности выстрела вообще.
КМВ1961 08-06-2011 15:19
quote:Originally posted by himgol:
Ну с чего дальность то выше?
Потому что сгущение к центру у чока сильнее! А идеальные условия для поражения цели определяются той дальностью, при которой сгущение к центру будет близко к 1,0, т.е при равномерном распределении дроби по мишени при нормальной кучности, обеспечивающей поражение несколькими дробинами. Чем больше начальное сгущение, тем дальше та дистанция, где сгущение равно 1,0.
himgol 08-06-2011 15:24
Об этом я и писал.Остальное смотри пост выше.
DenZ 08-06-2011 15:25
quote:Ну с чего дальность то выше?Что с чока,что с цилиндра дробь одного номера пролетит примерно одно расстояние,а в цель попадёт уже разное колличество дробин.
Дальность выстрела растет из-за большей кучности, на более дальней дистанции.
Резкость не причем, по упрощенке - сначала делали стволы с цилиндрами, что логично, дальность эффективного поражения дичи с цилиндров не устроила - стали придумывать способ ее увеличить, и в итоге придумали ДС. Которое изменяет вектор движения части сегментного снаряда - вытягивает его, сгущая к центру. Дальность стрельбы от этого увеличилась - тупо больше дробин стало попадать на более дальней дистанции и соответственно меньше обносить дичь.
Для примера, охота с легавой по болотно-луговой - покупаешь 20 кал с ДС стволов цилиндр или цилиндр-п/чок, и стреляешь на коротке стандартным патроном. А если на утиный перелет на "большой" воде собрался, где дальность выстрела большая нужна, то покупаешь 12-й калибр с ДС п/чок-чок или чок-чок и стреляешь уток стандартным патроном на большей дистанции. Вот, если у охотника есть только одно ружье с цилиндрами, для охоты с легавой, то для измененных условий охоты, при необходимости увеличения дистанции эффективной стрельбы, уже нужно "мудрить" с патроном - крахмал, контейнер, кольцо Элея и т.д.
Все просто концептуально, но "муторно" в процедуре (пристрелке).
Зачем "мудрить" с патроном, если можно сразу купить ствол с подходящим ДС и не возиться с патронами, например - пришел в магазин и купил стандартных (обычных) патронов?
Себе выбрал для ПА ДС -0,4 мм, как самое универсальное, легко как собрать, так и раскидать дробовой сноп способом снаряжения патрона, под конкретные условия охоты. А для примерно 80% моих охот, на утку в небольших протоках, такого ДС мне полностью хватает при применении обычного патрона, как с ПК так и без оного.
КМВ1961 08-06-2011 15:45
quote:Originally posted by DenZ:
Дальность выстрела растет из-за большей кучности, на более дальней дистанции
Тоже верно! Особенно если учесть, что одинаковой массы снаряд в пространстве занимает примерно одинаковую площадь!
Со всем остальным тоже солидарен!
КМВ1961 08-06-2011 15:49
quote:Originally posted by himgol:
Остальное смотри пост выше.
Увидел!
Виталий М 09-06-2011 12:07
quote:Originally posted by КМВ1961:
В настоящее время это мягко говоря - довольно спорные утверждения! Следуя им, не совсем понятно зачем производители оружия впустую тратят время и средства на изобретения и производство различных дульных устройств и сужений, если цилиндр является "наиболее целесообразной сверловкой"!
Мне думается, исходят из определённых параметров боя усреднённого "стандартного" патрона описанного например в ГОСТе ...таком-то(искать номер лень). Потому как правильно заметели в контексте разговора, патрон с кольцом Элея - ну ни разу не "стандартный" и делать ейного надо ручками, а не в магазине покупать. А с полчока/чок - параметры как раз удовлетворяют тем самым "отталкивающим"(с которвми ставнивают и указывают в паспортах на оружие) параметрами боя ружья. Или я не на правильном пути рассуждения???
quote:Originally posted by КМВ1961:
1. Для каких именно условий? Если для ближнего боя, то несомненно!
2. Каким боком прочность стволов можно связать с сужением, вернее с его отсутствием?
3. При наличии сужения резкость практически не изменяется!
4. При наличии сужения это обеспечить гораздо проще, это происходит автоматически и на стандартном патроне.
5. Да, но только на малой дальности! В случае применения укучнителя всё меняется.
6. Этого у него не отнимешь!
7. Это возможно, но трудновыполнимо!
1. Ну почему только для ближнего боя, "играя снаряжением" патрона вполне добивается по крайней мере получоковый(уж выше не стану поднимать) бой.
2. Сужения нет, значит нет ещё одной нагрузки на весь ствол при прохождении снаряда через ДС(первичная нагрузка - при прохождении снаряда через пульный вход), если смотреть вобщем на весь характер нагрузки в момент выстрела.
3. 100%, даже не обсуждается(кроме случаев выстрела из ствола с ДС с учётом резкости переферийных дробин, но их можно во внимание не принимать - до цели они порой просто долетают).
4. Согласен, кроме случаев стрельбы на предельные дистанции - цилиндрический ствол выдаёт всё-таки большее количество попаданий в единицу площади(личный опыт на базе утверждений Ивашенцова в книге "Бой и служба дробового ружья) в количествах штук. Но всё едино, сии параметры оставляют усомниться в верном поражении дичи примерно 50/50.
5. Не согласен категорически, при условии, что вы говорите о сравнении ДС 0,0 и 1,0мм в 12-м калибре - форма дробового снопа имеет разницу в длину примерно как 1 к 3-м. Это продтверждается при стрельбе по подвижной ленте-мишени(смоделировать это можно на прощадке "бегущий кабан"). Вытянутость осыпи в горизонтальной плоскость будет заметна на глаз без подсчёта кол-ва попаданий.
6. ...аксиома.
7. При наличии готовых трубок(а для 12-го калибра это трубки гильз 16-го) не так уж и сложно - чуть сложнее чем сборка "классического" безконтейнерного патрона на пыжах. Некоторую сложность вызывает переворот гильзы с дробью на навойнике и утруска с досылом до пыжей, но это, при определённом навыке, решаемо.
quote:Originally posted by Sintsov:
Я видел.
Просто, качественные стволы.
Он видел... но стволы обычные, как и у большинства ружей того времени выпуска(кстати чистятся от нагара и освинцовки с больим трудом - причину пока не знаю, бороскоп достаточной длины будет завтра).
Кстати сказать, замечен один эффект, которой пока мной не имеет объяснения - патроны с одинаковыми навесками порох/дробь, с ПК расчитаных на 24г., с равной длиной(оносительно длины используемой гильзы)хода амортизации, но с разной глиной ГИЛЬЗЫ(70 и 60мм. соответственно) выдают интересные параметры(вопреки утверждениям классиков о том, что глина гильзы, для лучшего боя, должна соответствовать длине патронника) - короткий патрон(60-ти мм. гильза) кучнее бьёт, чем патрон в 70-ти мм. гильзе(10...12%), при патроннике в 70мм. Мнения будут???...
сунарыч 09-06-2011 10:13
В основном согласен с Виталий М!
Почти то-же самое пытался написать сам,но проблемы со временем и связью с
Ганзой не дали сделать это раньше.Вот и сегодня удалось отправить сообщение только с третьей попытки.
В пользу цилиндров могу добавить,что они ещё дают возможность применения всех известных укучнителей.
Качество и параметры цилиндрических стволов,по моему,влияют на бой сильнее,чем стволов с чоковыми сужениями.В свое время имел цилиндры длиной 750мм с утолщением к дулу.Чтобы не было вопросов,сообщу,что они были получены в подарок от товарища из ИМЗ и им же подогнаны к колодке моего ружья ИЖ-25.Так вот эти стволы,при стрельбе патронами,снаряженными дымным порохом и кольцом Ланкастера,превосходили бой очень даже неплохих стволов,тоже длиной 750мм, с сужениями 0.8мм.Бездымкой не пробовал,поверив корифеям в этом деле,утверждающими,что она с укучнителями работает плохо.
По не относямщимся к теме соображениям,по молодости,укоротил стволы на 50мм.После этой экзекуции все достоинства удалились вместе с этим 50мм-вым куском трубы.Предполагаю,что повлияло не столько потеря длины,а утолщения.
quote:Мнения будут???...
Понятно,что в процесс вступило дополнительное расширение на выходе заряда из патрона и дробь вынуждена больше перестраиваться.А как это может улучшать кучность?Странно,получается всё наоборот.
ЗЫ.Чувствуется,дебаты будут долгими.
КМВ1961 09-06-2011 12:32
quote:Originally posted by Виталий М:
Или я не на правильном пути рассуждения???
Не на правильном. Каждое сужение имеет своё, заявленное конструкцией и штатное назначение. Те изменения в их характеристиках, которые можно получить дополнительными средствами в учёт не принимаются. Можно и от чока добиться равномерного раскидистого боя на близких расстояниях соответствующими методами снаряжения патронов.
В любой охотничьей литературе, Наставлениях и технической документации на оружие Вы сможете прочесть о тех параметрах и нормах, которым должны удовлетворять стволы с определённым сужением при использовании именно стандартно заряженного патрона. Повторяю, исключения не заменяют правила!
Неискушённый охотник не должен ничего усовершенствовать! Он должен взять промышленный патрон с нужным N дроби и стрелять дичь с цилиндром на близкие дистанции, с получоком на средние, а с чоком на большие, или в зависимости от вида производимых охот взять соответствующий ствол!
КМВ1961 09-06-2011 13:30
quote:Originally posted by Виталий М:
1. Ну почему только для ближнего боя, "играя снаряжением" патрона вполне добивается по крайней мере получоковый(уж выше не стану поднимать) бой.
Начинаем заново.
1. А что, при чоке нельзя "играя снаряжением" добиться цилиндрового боя? Вы ещё раз почитайте контекст изначальной цитаты и то, что в ней утверждалось. Повторяю уже в третий раз, что для всех сужений, стволов и ружей в целом существует специализация. А то что возможности каждого из сужений можно существенно изменить в обе стороны, так с этим никто не спорит. Но называть цилиндр наиболее целесообразной сверловкой по меньшей мере преувеличение. И как я уже писал, на эту роль в большей степени подходит получок, как более универсальный по возможностям.
quote:Originally posted by Виталий М:
2. Сужения нет, значит нет ещё одной нагрузки на весь ствол при прохождении снаряда через ДС(первичная нагрузка - при прохождении снаряда через пульный вход), если смотреть вобщем на весь характер нагрузки в момент выстрела.
Любые стволы изготавливаются с учётом тех нагрузок по их сечениям, которым они подвергаются при выстреле. У стволов с чоком толщина металла в месте сужения пропорциональна тем нагрузкам, которые там возникают. К тому же в основном эти нагрузки испытывает дробь, как более мягкий и деформируемый металл, чем оружейная сталь.
quote:Originally posted by Виталий М:
4. Согласен, кроме случаев стрельбы на предельные дистанции - цилиндрический ствол выдаёт всё-таки большее количество попаданий в единицу площади(личный опыт на базе утверждений Ивашенцова в книге "Бой и служба дробового ружья) в количествах штук.
Это как такое может быть? Получается, кучность осыпи на убойной площади при чоке меньше? Сноп у чока всегда длиннее и уже, чем у цилиндра, поэтому количество дробин на единице площади у чока будет больше. Если Вы имеете в виду разную скорость сближения с целью при вытянутом снопе у чока, то Вы правы. Однако скорость перемещения цели и дроби несоизмеримы и большая вытянутость снопа (по причине чока, а не деформации дроби) значения не имеет, а при неточном выносе вперёд даже помогает.
quote:Originally posted by Виталий М:
5. Не согласен категорически, при условии, что вы говорите о сравнении ДС 0,0 и 1,0мм в 12-м калибре - форма дробового снопа имеет разницу в длину примерно как 1 к 3-м. Это продтверждается при стрельбе по подвижной ленте-мишени(смоделировать это можно на прощадке "бегущий кабан"). Вытянутость осыпи в горизонтальной плоскость будет заметна на глаз без подсчёта кол-ва попаданий.
см. пункт 4.
quote:Originally posted by Виталий М:
7. При наличии готовых трубок(а для 12-го калибра это трубки гильз 16-го) не так уж и сложно - чуть сложнее чем сборка "классического" безконтейнерного патрона на пыжах. Некоторую сложность вызывает переворот гильзы с дробью на навойнике и утруска с досылом до пыжей, но это, при определённом навыке, решаемо.
Это к заявленным показателям цилиндра отношения не имеет.
Поймите, я не умаляю широких возможностей цилиндра. Я против возведения его в ранг наиболее целесообразного и универсального вида сверловки! Может это было закономерно в начале ХХ века, но не в современных условиях! Есть и более целесообразные и более универсальные! Повторю вопрос, может быть кто всё-таки знает - Зачем современные оружейники тратят время и средства на изготовление более трудоёмкой и дорогой сверловки с применением дульных устройств и сужений?
DenZ 09-06-2011 15:52
quote:Зачем современные оружейники тратят время и средства на изготовление более трудоёмкой и дорогой сверловки с применением дульных устройств и сужений?
А Х.З. зачем, знаю то, что цилиндры которые они делают (или до недавнего времени делали) - это обычно неудавшиеся при производстве и поэтому отрезанные чоки. Ничего путного от таких цилиндров ждать уже не приходится, особенно при стрельбе пулей.
КМВ1961 09-06-2011 17:30
quote:Originally posted by Виталий М:
замечен один эффект, которой пока мной не имеет объяснения - патроны с одинаковыми навесками порох/дробь, с ПК расчитаных на 24г., с равной длиной(оносительно длины используемой гильзы)хода амортизации, но с разной глиной ГИЛЬЗЫ(70 и 60мм. соответственно) выдают интересные параметры(вопреки утверждениям классиков о том, что глина гильзы, для лучшего боя, должна соответствовать длине патронника) - короткий патрон(60-ти мм. гильза) кучнее бьёт, чем патрон в 70-ти мм. гильзе(10...12%), при патроннике в 70мм. Мнения будут???..
Конечно будут! Нам только подавай...!
Этот эффект давно был замечен. На ИжМАШе даже проводили эксперимент по этому поводу, который подтвердил, что в гильзах, отличающихся от номинального через размер, т.е на 10мм - растёт кучность!
В принципе, ничего удивительного в этом нет, если рассматривать только кучность, а не всю характеристику осыпи в целом, включая резкость. Просто, на мой взгляд при такой, значительно короткой гильзе будет уже заметное, превышающее разброс параметров одинаково снаряженных патронов (они легко могут отличаться по кучности до 20% в обе стороны) - стабильное снижение среднего давления в стволе при неизменном максимальном, уменьшение компрессионной нагрузки на дробь при движении по стволу и в результате стабильный рост кучности.
При меньшем несоответствии длины гильзы может ещё наблюдаться нестабильность по кучности в рамках погрешности самих патронов как в одну, так и в другую сторону.
Однако повторяю, тут речь идёт только о кучности, естественно другие параметры выстрела при несоответствии гильзы длине патронника должны ухудшиться. Чудес не бывает. ИМХО.
Вопрос Виталию М: - А каким образом Вы при прочих равных умудрились одинаково закатать две разные по длине гильзы? Или они были латунные?
КМВ1961 09-06-2011 17:53
quote:Originally posted by Виталий М:
Мне думается, исходят из определённых параметров боя усреднённого "стандартного" патрона описанного например в ГОСТе ...таком-то(искать номер лень). Потому как правильно заметели в контексте разговора, патрон с кольцом Элея - ну ни разу не "стандартный" и делать ейного надо ручками, а не в магазине покупать.
Речь не о усреднённом ГОСТом патроне, таких нет, а о патроне обычного снаряжения, который можно купить в любом охотмаге, не задумываясь о том, в какой ствол его следует вставить.
Можно изменять параметры выстрела применением соответствующего сужения при одинаковом патроне, а можно соответствующего патрона при одинаковом сужении. Разработчики оружия ориентируются на первое, создавая для разных условий и дистанций применения разные сужения, или стволы.
Ассортимент выпускаемых патронов в основном ограничивается изменением в патроне только размера и количества дроби. Другие данные бывает даже не указываются. Исключение составляют только патроны с "дисперсантом" для ружей с сужением для ближнего боя. Ну ещё в Америке выпускаются патроны с укучнителем, но это исключительно для гусиной охоты и только потому, что эта охота там популярна.
Большинству охотников и в голову не придёт выжимать из цилиндра нечто, проще взять ружьё с нужным сужением. Если же другого ружья просто нет, то тогда и возникает желание позаряжать кольца Элея и идеализировать прямую трубу!
Виталий М 09-06-2011 23:18
quote:Originally posted by КМВ1961:
Вопрос Виталию М: - А каким образом Вы при прочих равных умудрились одинаково закатать две разные по длине гильзы? Или они были латунные?
Может быть я неправильно выразил свою мысль... Просто опишу два типа патронов(кпсюли, навески пороха и дроби одинаковы и по массе и по сортам материалов): 1-й 70мм. папковая гильза, ПК Н28(под 24г. дроби N7), "звезда" с покрытием лаковым составом всей трубки гильзы. 2-й 60мм. папковая гильза, ПК Н18(под 32г. дроби N7, но с уменьшеным объёмом контейнера до размеров вместимости первого контейнера). При сжатии амортизаторов ПК при подготовке патронов, ход оставался равный.
П.С. Касаемо же вашего сарказма...хм,
да не вопрос, в принципе я могу закатать и латунные гильзы...хоть "валиком", хоть "звездой" Было бы зачем... Касаемо же "идеализации" ровных труб...ну это вы зря, по поводу универсальности и упрощённости пользования соглашусь с вашим мнением о получоке - он пожалуй самый простой в использовании во всём спектре охот, включая использование калиберной пули. В моём случае(уж поверьте у меня далеко не одно ружьё) мне хотелось попробывать "перекрыть" основную надобность во всех ружьях одним, только меняя типы патронов...вот и всё.
КМВ1961 10-06-2011 16:05
quote:Originally posted by Виталий М:
П.С. Касаемо же вашего сарказма...хм, да не вопрос, в принципе я могу закатать и латунные гильзы...хоть "валиком", хоть "звездой" Было бы зачем...
Да никакого сарказма не было. Просто заинтересовало. При папковых гильзах разной длины нельзя патроны зарядить одинаково. Если Вы применили разные ПК, то это уже не равные условия. За счёт чего-то разница в 10мм там убирается? Это может быть толщина жёстких элементов , соответственно вес и жёсткость ПК будут разные, или другие отличия. Вот если бы гильзы были латунные, то вопроса бы не было, там не надо выбирать длину для заделки.
quote:Originally posted by Виталий М:
В моём случае (уж поверьте у меня далеко не одно ружьё) мне хотелось попробывать "перекрыть" основную надобность во всех ружьях одним, только меняя типы патронов...вот и всё.
Понятно. Но в общем целом это не очень удобно.
Виталий М 10-06-2011 18:57
quote:Originally posted by КМВ1961:
Но в общем целом это не очень удобно.
На практике оказалось именно так. Хотя тут ещё вмешивается целая куча факторов, которые позволяют мериться с неудобствами пользования разными патронами... Ведь каждое ружьё это не тоько стволы и их выходные данные. Это ещё и вес, посадистость, пригонка по человеку...
mityaipdm 10-06-2011 23:59
Всем в дором здравии прибывать желаю!
А можно по-порядку, дабы не начать паниковать в уже образовавшихся "научных дебрях".
Интересно было бы узнать у Виталия М, из какого ружья велась стрельба, а лучьше бы, посмотрет ь профиль патронника (это конечно врядли,но очень интересноа какой именно переходной конус патронник-дульный вход).
Мне думается, что профиль патронника тут внес определкнный вклад.
Не стану на эту тему глотку рвать и окружающим мозг выносить, (для начала отстреляюсь по описанной Виталием методе из своих цилиндров), но наблюдение интересное.
Мне почему на патронник подумалось-то. Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует (не на всех моделях конечно, но на некоторых довольно известных. Чуть позже постараюсь нарыть на каких именно), и отмечается довольно комфортная и результативная стрельба разнодлинными патронами 70, 76, и 89 мм. О как!!!
С уважением.
КМВ1961 11-06-2011 13:02
quote:Originally posted by mityaipdm:
Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует
Такое услышал впервые! Если можно на каких моделях и откуда информация? Если такое имеет место, то это значительно ограничивает условия применения цилиндров.
Sintsov 11-06-2011 13:36
quote:Если можно на каких моделях и откуда информация?
Спортивно-охотничьи ружья от "Бетинзоли", "Кемен", ещё есть. Все современные.
сунарыч 11-06-2011 13:47
quote:Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует
Насчёт последних моделей не в курсе,но лет 5-6 назад,в журнале "Охота и рыбалка-ХХI", проскакивала информация о дешевом п/а со стволом без снаряд-
ного входа.Поковыряюсь в гаражном архиве,если что надыбаю,оповещу.
КМВ1961 11-06-2011 15:58
В этом случае не совсем понятно какого тогда калибра получаются стволы, если их диаметр превышает внешний диаметр гильзы и кому всё это надо.
MIW2008 11-06-2011 16:15
quote:В этом случае не совсем понятно какого тогда калибра получаются стволы, если их диаметр превышает внешний диаметр гильзы и кому всё это надо.
И какие интересно пыжи,прокладки,обтюраторы(составляющие патрона)применяются при таком варианте изготовления ружей?
Виталий М 11-06-2011 19:06
quote:Originally posted by mityaipdm:
Интересно было бы узнать у Виталия М, из какого ружья велась стрельба, а лучьше бы, посмотрет ь профиль патронника (это конечно врядли,но очень интересноа какой именно переходной конус патронник-дульный вход).
Мне думается, что профиль патронника тут внес определкнный вклад.
Слепок я не делал, но с виду самый обычный патронник и снарядный вход ижевских стволов выпуска 72...79 годов.
mityaipdm 11-06-2011 22:46
Сделал я когда-то слепочки с БМ-ки и МЦ-6 фото выклыдываю.
Снимочек конечно так себе получился (хороший телефон на охоте посеял. Ну на Х на охоту с телефоном ходить.......до сих пор себя корю), но суть в том, что у БМ-ки (голубой слепок) конус патронника (то бишь вход в ствол) длинее чем у МЦехи(на глазок в два раза) .
Что касается иномарок, то инфа пошла с гладкого Блэйзера. Постараюсь воспроизвести все в деталях, но обещать не буду. Они прям так и писали "дескать увеличили снарядный вход аж в пять раз при сверловке ствола "Тянутый конус", вот и канул патронник в лету.
Да и человечек один на ЦКИБе сыпь снимал с "запатронного пространства" на МЦ-8 и получил тот самый тянутый конус со смазанным патронником. В результате - бой отменный и улучшение осыпи на 8 процентов.
С уважением.
сунарыч 12-06-2011 10:38
quote:И какие интересно пыжи,прокладки,обтюраторы(составляющие патрона)применяются при таком варианте изготовления ружей?
Хорошо помню,что ствол вышеупомянутого мной ружья конической
сверловки до середины и имеет резьбу под инвекторы.
Может быть,тонкостенные гильзы,оканчивающимися на нет концом предназначены именно для таких стволов?
сунарыч 12-06-2011 11:17
quote:Originally posted by mityaipdm:
получил тот самый тянутый конус со смазанным патронником. В результате - бой отменный и улучшение осыпи на 8 процентов.
Никто не замечал,что большинство старых импортных ружей имеют снарядный вход длиной не менее 30мм и обладают завидным боем и,при этом,почти с любыми патронами? По крайней мере,стыковался именно с такими.
ЗЫ.Господа-товарищи!Вам не кажется,что мы давно сбились с курса?
Pulver 12-06-2011 11:48
quote:И какие интересно пыжи,прокладки,обтюраторы(составляющие патрона)применяются при таком варианте изготовления ружей?
Полиэтиленовые.
Приходилось стрелять Браунинга 525хантер, ступеньки нет совсем, конус 170-180мм и только по теням видно где он начинается и заканчивается - осыпь сказка!!!
Не купил из-за того, что мне мал погиб приклада. Но покоя он мне так и не дает...
MIW2008 12-06-2011 14:05
quote:Приходилось стрелять Браунинга 525хантер, ступеньки нет совсем, конус 170-180мм и только по теням видно где он начинается и заканчивается - осыпь сказка!!
Дайте салфетку,а то слюньки потекли.
КМВ1961 12-06-2011 21:40
Минуточку! Речь была о цилиндре без конического перехода, а не вариантов с применением специальных сверловок, компенсирующих его отсутствие!
В цилиндрических сверловках его присутствие обязательно и чем он будет короче, тем лучше и для кучности, и для резкости. В идеале его длина не должна превышать длину пыжа в сжатом состоянии, или длину юбки обтюратора. В "дорогих ружьях" снарядный вход удлиняют для увеличения комфортности выстрела. Бой там лучше не потому, что переход длинный, а потому что при этом применяется сложные сверловки.
mityaipdm 13-06-2011 12:00
А легкой сверловки я и в свое МЦешном цилиндле 1957 года выпуска не наблюдаю. Как такового цилиндра (диаметр в казне равен диаметру на срезе)там нет!!! Не знаю как в других цилиндрах, а в моем ружье тянутый конус. Калиберная пуля проходит без задержек всю длину ствола, а вот КАЛИБРОВАННАЯ РАЗВЕРТКА (размер 18.60) прихватывается в 10-12 см от снарядного входа.
Вообще, думаю, чтоб речь далее шла в ключе взаимопонимания и логики, стоит обратится к числовым значениям диаметров на разных участках ствола вполне конкретного обсуждаемого "ЦИЛИНДРА". Я потому у Виталия и спрашивал марку оружия, чтоб после покопать тех.инфу о нем и понять откуда ноги растут. "Сложные сверловки", "Сверловки из-под выподверта" и прочее лишь туманят голову не приближая к сути.
Что касается комфортности выстрела, - вполне возможно вы и правы. Но мне думается, что большнство стрелков на которых расчитан рынок не являются слюнтяями, и выбирают не наиболее легкое и комфортное ружье, а именно ружье с хорошей резкостью боя и осыпью в первую очередь. И вообще, хорошее техническое решение (сужу по своей практике) и практично и эстетично. Тут вам и выстрел хороший и отдача малая. Тут вам двигатель и мощный, и экономичный в одном флаконе.
С уважением.
сунарыч 13-06-2011 10:03
УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! НЕ ПОРА ЛИ ОТКРЫТЬ ТЕМУ "ПАТРОННИК - СНАРЯДНЫЙ ВХОД - КАНАЛ СТВОЛА" В СООВЕТСТВУЮЩЕМ МЕСТЕ?
КМВ1961 13-06-2011 14:41
quote:Originally posted by mityaipdm:
Не знаю как в других цилиндрах, а в моем ружье тянутый конус. Калиберная пуля проходит без задержек всю длину ствола, а вот КАЛИБРОВАННАЯ РАЗВЕРТКА (размер 18.60) прихватывается в 10-12 см от снарядного входа.
Это ещё не причина называть вашу сверловку сложной. Наличие лёгкого конуса свойственно большинству моделей. Давно замечено, что выполнение канала ствола строго цилиндрическим ухудшает показатели кучности на дистанции 35м до 10%. Но и его наличие не освобождает от необходимости достаточно короткого снарядного входа. Снарядный вход оказывает существенное влияние на развитие давления газов и его значительное удлинение, более 20мм а тем более отсутствие, должно в дальнейшем компенсироваться определёнными изменениями в построении канала ствола, или дульных устройств. Сложная сверловка, это не просто "тянутый конус"- толку от него будет мало, а наличие сопряжения разных сечений, или совмещение преддульных сужений с преддульными расширениями, в т.ч и при заявленном цилиндре. Например при применении сверловок, подобных Трибор, как у Фабарма.
mityaipdm 15-06-2011 12:28
Уважаемай Сунарыч, предложение очень дельное. Но для начала давайте проведем перекличку на предмет того, много ли среди нас профессиональных ружейников???
У каждого производителя ружья своя изюминка, и мы можем до хрипоты спорить у кого она слаще, мало представляя физику процесса и лишь опираясь на свои субьективные ощущения. Я пожалуй воздержусь от участия в обсуждениях (мозгов маловато в этой области).
Большой респект КМБ1961 за предоставленные иллюстрации - очень наглядно и доходчиво. Все это здорово, правда теперь хотелось бы посмотреть, как сыпят данный сверловки по 100дольной мишени. Вы все очень хорошо объяснили, но все же один раз увидеть лучше всего.
А сверловочка моей МЦ-8 ничуть не легче вами представленной. Про Тульский чек Михалева наверняка слышали??? Не буду говорить "да у меня..... да мое....!"(да и не настрелялся я эще до охотника-проффи) Просто процитирую одного парнишу, который пошел по перу этой весной с "цилиндрами" (на ближнюю дистанцию иссессено):
"После раструбов, которые стоит лишь повернуть в сторону мишени, взялся за чоки, чтоб бить птицу влет на дальней дистанции. Мазать стал безбожно, хотя влет стреляю довольно хорошо. Так сильно меня раструбы расслабили."
Парень может где-то и применил гиперболу, но суть донес довольно точно.
Для ближнего боя, да для начинающих охотников и т.д. и т.п. цилиндры свое дело исправно делают.
С уважением, и еще раз спасибо за предоставленную информацию.