Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры

Существует ли ПРЯМАЯ зависимость между способностью ВОСПЛАМЕНЯТЬ и СОЗДАВАТЬ ДАВЛЕНИЕ?

Originally posted by номер:
Существует ли ПРЯМАЯ зависимость между способностью ВОСПЛАМЕНЯТЬ и СОЗДАВАТЬ ДАВЛЕНИЕ?

В целом, да, будет.
Полагаю, понятен будет такой ответ - суммарная энергия газа вспышки пропорциональна давлению. Эту энергию легко посчитать, зная давление и объем газа.
Для "зажигания" пороховых зерен необходимо сообщить им (зернам) некоторую энергию, которая однозначно определяется их теплоемкостью, а также разностью температур вспышки и исходной.
Конечно, это в идеальном и упрощенном случае. Т.е. если основная энергия сосредоточена в газовой фазе вспышки и вспышка охватывает весь объем пороховых зерен. В реальности есть несколько моментов, усложняющих картину. На воспламенение могут оказывать влияние раскаленные твердые (жидкие) частицы продуктов сгорания, которые не подчиняются газовым законам. Также важна неопределенность объема порохового заряда, охватываемого форсом пламени капсюля. Последнее, сильно зависит как от типа (проницаемости) пороха, так и от конструкции камеры сгорания.

Тем не менее, если характеризовать только капсюли, то пока других критериев, кроме давления (энергии) вспышки не вижу.

Не важнее ли будет температура форса пламени и его способность моментально пробить пороховой заряд по всей высоте? Давление форсирования снаряда зависит от давления выдаваемого капсюлем? И как?

------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.

Originally posted by алхимик:
Не важнее ли будет температура форса пламени и его способность моментально пробить пороховой заряд по всей высоте? Давление форсирования снаряда зависит от давления выдаваемого капсюлем? И как?

Нет не будет. Не нужно мешать все в кучу. Температура - температурой, а форс пламени (форма) это отдельно. Температура одного, отдельно взятого электрона может быть и миллионы градусов. Но ничего он не воспламенит.
Рассмотрите, что нужно, чтобы загорелась одна частица пороха. Да просто нужно выдать ей энергию, достаточную для подъема температуры частицы до заданной (температуры вспышки примерно 250 град. С). Эта энергия определяется теплоемкостью частицы и температурой, до которой нужно добраться. Но это энергия!
Чтобы воспламенить группу частиц (массу пороха) нужно знать эту массу и где она находится. Если, как это принято сейчас, считать для патронов, что проницаемость частиц пороха высокая (ввобще-то половина объема - пустота), то они (частицы) оказываются охваченными продуктами вспышки капсюля, прежде чем начанается сказываться горение самих частиц. Если это так, то однозначно ведет энергия вспышки.
То, что это не совсем так, говорит хотя бы существование "бинарного" снаряжения. Если бы все частицы зажигались одновременно, эфект "бинарности" был бы невозможен. Но количественные характеристики задержек, полученные даже из "бинаров" показывают, что задержки в объеме, характерном для патронов без перегородок, все же крайне незначительны.
Но полной ясности нет и не хочу сбрасывать со счетов альтернативу. Если капсюль воспламеняет только часть частиц, то тоже ведет энергия, но по отношению лишь к части досягаемых частиц. Если эта часть переменная и зависит от параметров вспышки, то энергии вспышки капсюля явно мало и нужно учитывать параметры форса.
Повторюсь, сейчас принято, что практически все частицы пороха воспламеняются с поверхности и быстро (по сравнению с горением самих частиц).

Давление форсирование несколько другое. По определеню "Давление форсирования снаряда" - это давление при котором разрушаются (раскрываются) конструкции, сдерживающие движение. Это независимая величина и с капсюлем не связана. Понятие "Давление форсирования снаряда" для гладкоствола вообще неудачное. Чаще всего снаряд фактически сдерживается не всякими там средствами удержания, а собственной массой (инерцией). Но углубляться сечас в теорию внутренней баллистики как-то не хочется. Слишком много придется писать.

Вобщем всё и в то же время ничего.

Тем не менее, если характеризовать только капсюли, то пока других критериев, кроме давления (энергии) вспышки не вижу

Жаст э квесченз. Как зависит температура пламени капсюля и его давление?
Давление способно выбить заряд без пороха на много, но как этот объём отражается на поджиге пороха? Мы же не капсюлями стреляем.

2. Опять на "высоте" импортные капсюли, показавшие наивысшее давление.
3. Лучшими их "наших" являются КВ-209. Очень достойные капсюли.

И? И что эта разница в ДАВЛЕНИИ даст в результате при выстреле патроном? Вот что эти 10% дадут при выстреле (при условии одинакового снаряжения)?
Да, для подводного ружья, стреляющим гарпуном, который выбивается зарядом капсюля, я буду использовать КВ209, это понятно - давление больше.

------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.

Originally posted by алхимик:
Вобщем всё и в то же время ничего.. .

Ну многое еще зависит от того как понять написанное.
Вопроса "Как зависит температура пламени капсюля и его давление ... ?" (от чего !!!) или "Давление способно выбить заряд без пороха на много, но как этот объём отражается на поджиге пороха?" (ну и что???, а о каком объеме речь ???) я просто не понимаю. Могу ответить так - "а в огороде бузина".

.. . И что эта разница в ДАВЛЕНИИ даст в результате при выстреле патроном? Вот что эти 10% дадут при выстреле (при условии одинакового снаряжения)?

О том и речь, что 10% - ерунда, мало. Т.е. парамеры капсюлей при температуре -35 практически не изменились. Если Вам это было известно, правда не понятно, откуда, то мне это было не известно. Каюсь, "серый" я.
Промер по капсюлям, кстати, подготовка к испытаниям температурных зависимостей для порохов. Может быть Вам и по порохам все известно? Поделитесь, буду благодарен за экономию времени.

И на все это еще оказывает влияние сила боевой пружины, а также толщина и форма бойка.

Могу ответить так - "а в огороде бузина".

Примерно так я и прочитал первый пост. Бла ла ла.. . потому что я выбрал для испытаний один критерий - ДАВЛЕНИЕ, потому, что я умею и буду измерть давление.

Вопроса "Как зависит температура пламени капсюля и его давление ... ?" (от чего !!!)

между собой, поджигаем температурой, у нас не дизель, чтоб давлением воспламенять. Вот ты расхвалил величину давления импортного КВ209, и как он? Лучше будет патрон при одном порохе но с разными капсюлями? Насколько?

(ну и что???, а о каком объеме речь ???)

объём газов, выделившихся при подрыве капсюля. Уточнил.

Теперь самое главное, какую практическую пользу несут твои эксперименты? Зачем народу забивать голову? Все ринутся за микрометрами, нутромерами и весами с точностью до 8-го знака?

------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.

Originally posted by СКС-26:
И на все это еще оказывает влияние сила боевой пружины, а также толщина и форма бойка.

Думаю, что начиная с некоторого момента не оказывает. Во всяком случае, охлаждалась только вставка, все остальное (оружие) температуры не меняло. К тому же обратите внимание на осциллограмму давления.

Рис. 1 КВ-209, Т= -35 град, P = 4.4 МПа

Видно, что после срабатывания и быстрого нарастания давления, дальше давление меняется медленно. Камера герметична, потому уменьшение температуры происходит в основном за счет темплообмена результатов горения со средой (и оружием). Медленный спад говорит о незначительности потерь тепла сгорания, по крайней мере, за время выстрела на стенки камеры, а также о том, что практически вся энергия вспышки оказывается в продуктах горения.
Также замечу, что сгорание капсюльного состава полное и несгоревших остатков нет.

Вот статейка (текст английский, таблицы интернациональные ) о влиянии различных капсюлей на внутренние внешние баллистические процессы. Рассматриваются изменения давлений и скоростей в патронах с одними и теми же компонентами, при заменах только лишь капсюлей.
Приводятся значения давлений в патроннике (пьезоэл. датчики), скорости снарядов на расстоянии 1.2 - 1.4 м от дульного среза, не менее; указываются вид, точное наименование гильз; пороха, его количества; наименования пыж-контейнера, часто указана глубина закрытия <звезды>; номер дроби, ее количество и вид (твердая, спортивная); длина баллистического ствола, его внутренний диаметр , ДС; температура воздуха. В сравнительных испытаниях приводятся данные пяти-шести баллистических испытательных лабораторий, как независимых., так и существующих при компаниях, производящих различные пороха. Там же есть сравнительные таблицы, которыми можно воспользоваться (нам только посмотреть ).

Имеются зависимости давлений, скоростей лишь от глубины формирования заделки дульца гильзы "звездой" Crimp Depth при равных остальных условиях снаряжения патрона.

Ниже приводятся изменения параметров дробовой осыпи - кучности, сгущения к центру в зависимости от применяемого капсюля, для различных по твердости сортов дроби.

Давления даны в PSI (фунт на кв.дюйм) (Chamber Pressure p.s.i.)

Скорости в футах в секунду (Velocity f.p.s)

В скобках дана разница между максимальными и минимальными значениями (EV 25)

Сам капсюль - Primer
гильза - Shell
порох - Power
навески пороха в граНах Charge (grains)
П/К ( или пыж) - Wad Column, Wad
Shot - дробь. Lead Shot- свинцовая дробь

Ссылка на конвертор скоростей и давлений ( и не только) из одних величин измерений в другие, в более нам привычные.

jeep.dn.ru

jeep.dn.ru

Вот сама статья
armbrust.acf2.org

Originally posted by алхимик:
.. . Уточнил.. . Теперь самое главное, какую практическую пользу несут твои эксперименты? Зачем народу забивать голову? .. .

Вполне допускаю, что интересы некоторых не выходят за пределы "Выпил - снарядил". Не интересно - не читайте. Но если никому не интересно - дайте знать, конечно, уберу все к черту и не буду надоедать.
И еще. Обычно к людям принято обращаться на "Вы", особенно к тем, кто старше Вас вдвое.

Как всегда толково и доходчиво!!!

Вячеслав!!!
Хочу поблагодарить за проделанную работу от себя лично и от тех форумчан которые релоудят, даже от тех кто сам еще не понял
С ув.

Originally posted by CoreWall:
Вот статейка .. .

Статья вроде интересная. Но сейчас нужно бежать, посмотрю вечером. Спасибо

Чтобы понять, насколько критичны те самые 10% полученные в результате эксперимента, неплохо бы выяснить предельно минимальные величины, т.е. при каком минимальном давлении порох все-таки загорится и произойдет выстрел. Если эта величина на порядок меньше, то врядли снижение давления на 10% повлияет на качество выстрела (при прочих равных... )

To алхимик

Что ты так разволновался, братан ?
Такое конструктивное начало спора, и такой бесславный конец ?
Ты нам еще нужен !!
Сядь в кресло, сожми в кулачки ладони и повторяй сам себе :"Все будет хорошо... . все будет хорошо... . " .

P.S. шутка про LEE c USB - прикольно

SVS1 в очередной раз проделал нужную для охотников работу-меньше будет всяких домыслов и больше уверенности в применяемых боеприпасах!

Originally posted by Hunt049:
Чтобы понять, насколько критичны .. . 10% полученные в результате эксперимента, неплохо бы выяснить предельно минимальные величины .. . Если эта величина на порядок меньше, то врятли снижение давления на 10% повлияет на качество выстрела (при прочих равных... )

Есть же оценка этих величин. Известно, что чистый ЦБ работает заметно хуже мощных капсюлей. Его энергия (давление) в 2-2.5 раза меньше тех же КВ-209. Вот вам и предел.
Т.е для КВ-209 следует считать существенным изменение давления (энергии) порядка 40-50%. Соответственно, если только 10% - то все в порядке.

Если для дымного пороха температура и мощность капсюля почти безразличны, то для бездымных порохов они весьма существенны. Отсюда и ценность экспериментов уважаемого SVS1.

Originally posted by CoreWall:
Вот статейка .. . armbrust.acf2.org

Посмотрел. Очень интересная статья. Много фактического материала, а не как в большинстве наших журналов, перепечатки с 812-го года. И хотя не могу поверить всему, что там написано, наличие экспериментальные данных заставляет задуматься. Замечу, что результаты приведены не по разовым испытаниям, а по усреднению серии, так что, результаты вовсе не игра статистики.
Отмечу то, что вызывает сомнения. В частности ...

Исследовался вопрос влияния капсулей различных типов на показатели скорости и давления при одном т том же снаряжении патронов. Для патрона с 28г дроби с разными капсюлями получен разброс скорости от 371 до 381 м/с, что совсем не много. Но разброс давлений при этом получен от 60.7 до 74.9 МПа (!!!). Вот вам и влияние капсюля. Аналогичная разница у авторов и при большем весе дроби (39г).
Не понятно, почему наблюдается такая сильная зависимость. По идее, зависимость должна была бы быть сильной только для слабых капсюлей. По мере увеличения энергии вспышки парамеры выстрела должны были бы стабилизироваться и зависимость от капсюля должна была бы исчезать.
Должен отметить, что у меня такого сумашедшего разброса при нормальном снаряжении патрона не получалось. Большой разброс (даже больше) возникал только при балансировании на грани затяжки, т.е. фактически при плохом, нестабильном снаряжении. Но, конечно, выбор капсюлей у меня был куда меньше, чем в статье. Придется перепроверить.

Очень интересен, но опять же сомнителен результат влияния на показатели выстрела плотности (глубины) закрутки. При увеличении глубины закрутки с 0.76мм до 2.3мм (около 3мм разница высоты гильз) для 24г дроби получено изменение давления с 64.1 до 90.3 МПа (!!!). При этом скорость меняется лишь с 398 до 415 м/с.
К сожалению, здесь одновременно сказываются два фактора - увеличение сопротивления раскрытия и уменьшение высоты гильзы (изменение высоты амортизации). Было бы более правильно рассмотреть эти факторы раздельно. Но тем не менее, результаты удивляют. У меня наблядалась сильная зависимость от высоты, но отсутствовала сильная зависимость от закрутки (при неизменной высоте), правда, на несколько бОльшем весе снаряда. Опять же, есть смысл проверить.

А вот интересно, не перестали ли выпускать КВ-22, что-то давно их нигде в продаже не видно. И еще интересно, есть ли разница между Жевело-Н и муромскими Жевело-NG.

Алхимику.
Перестаньте, пожалуйста, хамить, а то поспособствую вашему забаниванию на ветке.

Да,и я что-то давно не видел КВ-22.

Originally posted by SVS1:
... Исследовался вопрос влияния капсулей различных типов на показатели скорости и давления при одном т том же снаряжении патронов. Для патрона с 28г дроби с разными капсюлями получен разброс скорости от 371 до 381 м/с, что совсем не много. Но разброс давлений при этом получен от 60.7 до 74.9 МПа (!!!). Вот вам и влияние капсюля. Аналогичная разница у авторов и при большем весе дроби (39г)...

Нечто подобное встречал у Леонтьева в книге "Охотник" ТОО Лейла.

Раздел - Зависимость давления пороховых газов от массы снаряда дроби и некоторых других факторов. Стр 254

Пункт 4. Мощность капсюля дает разницу в давлениях пороховых газов на 100 ат. и более.

Да,и я что-то давно не видел КВ-22.

в сергиевом посаде и краснозаводске лежали регулярно

Originally posted by CoreWall:
Нечто подобное встречал у Леонтьева в книге "Охотник" ТОО Лейла.. .

Я не зря написал о том, что такой зависимости не видел на хорошей энергии капсюля. В ситуации с плохими порохами типа "Сунара" и на грани затяжки - сколько угодно. Но даже мысли нет, о том, что в статье использованы плохие пороха или условия. Потому и удивительно. Обязательно проверю.

Интересные опыты.
Но ИМХО малоприменимы к действительности.
Мне это напоминает изучение полета электрона в лампочке накаливания
Вроде бы и интересно, но нафиг не нужно в практическом плане.

Достаточно знать что ЦБО слабее чем остальные капсюли, на падание уток остальные знания никак влиять не будут.
Это примерно как изучение тонкостей программирования контроллеров.. . Изучение тонкостей куда какой байт заслать...
На это тратятся недели, месяцы дабы оптимизировать программу, ты уже кажешься себе монстром, а потом бац и проиходит извещение от производителя что парни, мы прекращаем выпуск. вот она , новая линейка.. . а там все по-другому.

а потом ты совершенно монопенисуально повторяешь старую ошибку, пиша алгоритмы, которые влезают в память, оптимизируя и стараясь казаться самому себе умнее.. . а через 2 года ситуация повторяется..
Хотя можно было не трахать себе мозг и пользоваться стандартными библиотеками, может более громоздкими, зато быстрыми в плане разработки.

ИМХО сизифов труд

Без обид.

Мне ПРЕДЕЛЬНО интересно. И еще половине форума.
Не интересно, не читайте, никто ж не насилует.
Такие данные публикуются впервые за последние 100 лет.
И хватит уже ИМХО об этом.
Давайте к сути.

Originally posted by SVS1:

В ситуации с плохими порохами типа "Сунара" и на грани затяжки - сколько угодно.

Ни разу не сталкивался с плохими Сунарами. Под любой можно подобрать способ снаряжения, особенно с латунками и ЦБ.

Originally posted by StarnaK:

И хватит уже ИМХО об этом.

Разрешите мне самому решать что и как мне говорить, хорошо?

Разрешите мне самому решать что и как мне говорить, хорошо?

Разумеется. "ИМХО" на месте.

Интересные опыты.
Но ИМХО малоприменимы к действительности.
Мне это напоминает изучение полета электрона в лампочке накаливания
Вроде бы и интересно, но нафиг не нужно в практическом плане.

Разделились мнения теоретиков и практиков.. . Согласен с Сан-Санычем, интерестно, но не более.. . На практике - под ЦБО 3... 5 зёрен "дымняка" и всё горит при любых морозах. Коль "Жевело" попался главное чтоб не "муромский" стальной - нормальный выстрел(десятые и сотые давления особо не влияют на практике). А уж что касается КВ 22 и 209, так они оптимальны сами по себе по определению, что более современные и при разработке оных условия эксплуатации были учтены по современным стандартам. По моему так выходит.. .
Единственное что - сии опыты дают именно наглядные цифровые данные, насколько ЦБО слабее КВ-209.. . по данным выходит примерно вдвое. Наглядно? Конечно. За что собственно и благодарность. Полемика - ни к чему.. .

Originally posted by Сан-Саныч:
ИМХО сизифов труд .. . Без обид.

Нет обид. Но есть сожаление. "Сизифов труд" - это бесплезный труд, результаты которого не нужны. Так ли это, или я не смог понятно донести цель?

Измерения действительно почти не имеют самостоятельной ценности. Их назначение - разобраться с данным фактором, для того, чтобы:
- уметь отличать хорошие капсюли от плохих и иметь для этого основания;
- разобраться с температурными зависимостями капсюлей;
- разобраться с наличием и значением разброса характеристик капсюлей;
- получить данные по капсюлям, чтобы исключить данный фактор при рассмотрении других эффектов, в которых капсуль также участвует.

Без информации по капсюлям, например, оказалось невозможно приступить к измерениям зависимости выстрелов разными патронами и порохами в зависимости от температуры. Надеюсь, не нужно объяснять почему последнее имеет практическое значение.

Но ряд показателей имеют и прямое значение. Например, для меня оказалось полной неожиданностью, что расхваливаемые всеми "Жевело" по энергии (давлению), да и по температуре оказались хуже КВ-209 и прочих. Замечу, диферамбы "Жевело" поют до сих пор. Теперь у меня есть основания им не верить. Зато очень порадовался за КВ-209. Теперь с основаниями.
Между прочим, насколько сказывается подсыпка "дымного" под ЦБ и сколько можно подсыпать тоже выяснилось в ходе этих измерений. См. ссылку в первом посте. А сколько было мнений о полной недопустимости подобного?

Кстати, может кто-то не понял, почему все время говорю о давлении от капсюля? Во первых, потому что это первичная измеряемая величина, во вторых, потому что это полностью эквивалентно употреблению термина энергия. P*V это не что иное, как тепловая энергия газа (с точностью до постоянного коэффициента). Объем камеры я указывал - 3.3см**3. Так что, теперь можете даже посчитать, насколько капсюль нагреет порох или с какой скоростью чего-нибуть выбросит из ствола.

А так, согласен с тем, что информация по капсюлям не основная, а вспомогательная. Но не согласен, с тем, что эта информация не нужна. Как-то странно, всем сразу подавай "мерседесы", а то, что для них нужно еще железо получить, почему-то мало кого интересует. Очень жаль, если это непонятно.

При малом весе снаряда (28г.) и использовании Сокола целесообразнее ставить более мощный капсюль?

Разделились мнения теоретиков и практиков.. . Согласен с Сан-Санычем, интерестно, но не более.. . На практике - под ЦБО 3... 5 зёрен "дымняка" и всё горит при любых морозах.

Вот нехочется засирать тему но:
На практике нормальные люди Центробой вообще не применяют
То же касается и Жевлео по большей части - гильзы чаще со стенда
На практике масса людей патроны в магазине покупают, и где там капсюль многие вообще не интересуются.

"- какой у твоей машины объем двигателя?
- На практике это не нужно. Бензин вон в ту дырку заливается."

Originally posted by StarnaK:

На практике нормальные люди Центробой вообще не применяют

Я бы на Вашем месте немного повыбирал бы выражения,
а то то бана уже совсем недалеко

Вообще-то... Ничего личного

температурный аспект не раскрыт, как и его влияние на поджиг пороха.

Originally posted by Сан-Саныч:

Я бы на Вашем месте немного повыбирал бы выражения,
а то то бана уже совсем недалеко

Вообще-то... Ничего личного

Точно, Саныч, забань его, всю когорту с грязью смешал. Любителей латунок - море!

Originally posted by алхимик:

Точно, Саныч, забань его, всю когорту с грязью смешал. Любителей латунок - море!

Тебе тоже достанется за флуд в теме!

Между прочим, я задавал вопросы по теме, которые тёрли, нанеся мне обиду(((