Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Дробовой патрон для зимней охоты, продолжение и результаты. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Дробовой патрон для зимней охоты, продолжение и результаты. версия для печати
StandAlone007
23-1-2016 23:35 StandAlone007    

Ранее я уже создавал здесь такую тему, но к сожалению она погрязла в каких-то бессмысленных склоках и флуде, в котором были утеряны ценные крупицы информации. Эта тема отчетно-информационного характера и будет чиститься от любых загрязнений.

Краткая квинтэссенция:
Мой рецепт зимнего патрона в общем прост - бинар на хорошем(!) Соколе 1.5\0.9, между зарядами пороховая картонная прокладка(КП) 12к с запальным отверстием 1.5 мм, рязанский обтюратор(РО), страхующая пороховая КП, пробка 10-12 мм(считаю оптимальным р.а. для Сокола и 34 гр),мощный капсюль типа CX-2000, хорошая гильза.Звезда.
Основная проблема найти хороший Сокол.


Если кому не лень читать, ниже подробно описано почему именно такой патрон и результаты его отстрела зимой.

Итак, поехали.
Что такое дробовой патрон для зимней охоты, каковы его ключевые особенности?
По итогам размышлений я выделил следующие:

1)Поскольку при снижении температуры скорость вылета снаряда(из-за замедления горения пороха) падает, значит зимний патрон(далее ЗП) должен при нормальных условиях иметь повышенную скорость.Скажем, порядка 420-440 м\с.
Чтобы на серьезном морозе она бы упала до средней, нормальной, скажем 370-380 м\с.
2)Поскольку при пониженной температуре пластик, из которого изготовлены многие готовые пыжи-контейнеры(ПК) становится хрупким и деформируется, чему есть многочисленные фотодоказательства, то ЗП не
должен иметь ПК в своем составе. Только в виде отдельных компонентов - обтюратор, возможно стаканчик. Амортизатор ПК должен быть заменен каким-то материалом, который не теряет амортизирующих свойств на морозе. Лучше всего для этого подходит пробка.
3)Поскольку достать готовую твердую дробь сложно(мне лично это так и не удалось), а деформацию дроби надо стараться делать как можно меньше, то ЗП должен иметь пониженное давление в патроннике.
4)Желательно максимальное использование компонентов отечественного производства из-за известных проблем с импортом.

Как нетрудно заметить, пункты 1 и 3 противоречат друг другу. Скорость дроби прямо зависит от давления, понизим давление упадет скорость, повысим давление насыпав больше пороха или уменьшив расстояние
амортизации - дробь помнется и будет разбросана в стороны, серьезно потеряв при этом скорость... выхода вроде бы нет.
Вот с такими мыслями я ехал в отпуск, попутно почитывая на смарте ганзу.. и тут вдруг набрел на одну интересную(и обширную) тему. Тему уважаемого SVS1 про бинары.И взапой прочитал ее всю, не обращая
внимания на ночь и стук колес...
Выделил для себя один из рецептов на Соколе - 1.5\0.9\35, звезда.
То, что нужно! Давление в патроннике пониженное(ниже нормы для немагнум-ружей), значит доступную в продаже мягкую как г. дробь не помнет, скорость при н.у. высокая(по данным в теме SVS1 ~430 м\с).

Отлично. Осталось только еще одна маленькая проблема - качество Сокола. Как известно, многие партии пр-ва 15 года некачественные, плохо горят и дают скорость снаряда ниже нормы даже при плюсовой
температуре. Для ЗП такие пороха очевидно непригодны.
Но приехав домой, я порылся в закромах и обнаружил, что как запасливый хомяк когда-то припас целый килограмм, 4 банки Сокола! Из них одна банка оказалась партии 37\09, сроком годности до декабря 15
года.2.3\35.
С нее-то и было решено начать. Тест по Трофимову дал 2 сек. Норма.
И я начал собирать ЗП на бинаре. Для начала накрутил 5 штук.
Патрон такой - гильза Рекорд 12\70 новая, капсюль CX-2000, 1.5 гр. Сокола 37\09, картонная прокладка на порох 12к производства Военохот с отверстием 1.5 мм, 0.9 гр. Сокол, рязанский обтюратор(РО),
поверх РО - точно такая же картонная прокладка на порох, но уже без отверстия, дальше пробковый пыж высотой 8 мм, два пробковых пыжа по 2 мм каждый, дробь N1 из патронов Феттер ВС 34 грамм, звезда.
Краткие комментарии. Для бинара, насколько я вынес из обширной темы про них, очень важна прокладка разделяющая заряды. Картонная пороховая прокладка от Военохот подошла хорошо. При диаметре 19.6 в
гильзу она садилась очень плотно. Толщина 1.5 мм, как раз совпадает с диаметром отверстия.
Сверлил сверлом 1.5 мм в дрели, старался попасть максимально точно в центр но конечно получалось со смещением. Потом срезал ножом заусенцы и еще раз прошелся сверлом через отверстие, как фрезой,

очистив его от бахромы. Отверстие должно быть макимально чистым. Далее досылал навойником от УПСа. Получилось достаточно ровно.
Картонная пороховая прокладка поверх обтюратора должна, по моей мысли, подстраховать обтюратор от возможной деформации на морозе и не дать пороховым газам прорваться, нарушив обтюрацию.
Дроби 34 грамма просто потому, что в именно столько дроби в патронах ГП Высокая скорость(которые теоретически могли бы подойти на роль зимних, если бы их можно было легко и везде достать и если бы там
не использовались ПК).

Порох отвешивался на китайских весах с точностью 0.01, погрешность контролировал эталонным грузиком 2 гр, взвешенным с точностью 0.005.Звездил в УПС-5 с матрицами от Вэлконт.
Патроны собирались под чутким руководством и внимательным наблюдением.

Вот что получилось. Высоту готового патрона измерить забыл.

А вот так выглядят бинары в б\у гильзах от Феттер. Все патроны собраны одинаково, высота амортизации 12 мм пробки. Высоту патрона для нормальной звезды пришлось уменьшить.

И 10 января выдался шанс проверить, что получилось.
С утра было жарковато,

(долина ручья, градусники пролежали ночь на поверхности снега. Стоило мне к ним поднести руку, столбики сразу поползли наверх. В кармане(боковом) рюкзака они тоже показывали температуру градуса на 4
выше, чем на снегу..)

вокруг простирались такие вот пейзажи.


Дистанцию стрельбы отмерил шагами на лыжах, потом дальномером. Получилось 36 метров.

Стрелял по 100-дольной мишени, размещенной рядом со снежным склоном. Чтобы лучше увидеть куда пойдет дробь.
Стрелял из верхнего ствола(чок) ИЖ-27 с длиной стволов 725 , промаркированного 18.2(F). На самом деле там 20.3 на конце патронника, потом 8 мм снарядный вход с сужением до 18.7, через 10 см канал ствола уже 18.45. перед чоковым сужением(за 10 см до него) канал ствола 18.2, далее на протяжении 4 см он плавно сужается до 17.7.

Выстрел четкий, звук нормальный, замедленности(которую отмечали некоторые критики бинаров) не заметил.Отдача тоже вроде нормальная, но стрелок в зимней одежде весит 110 кг.
температура при отстреле(патрон выдерживался при такой температуре 3 часа минимум).

Обтюратор уцелел, отлетел метров на 10. Картонная прокладка которая его подстраховывала лежала невдалеке. По краям видны следы газов, значит прорыв все же был. Пробковый основной пыж совершенно не
деформировался и по высоте остался те же 8 мм, хоть по новой заряжай.


Картонная прокладка между зарядами сгорела и рассыпалась черными хлопьями.

Осыпь увело вверх и влево. Разброс по горизонтали приблизительно 1 метр, по вертикали ~1.5 метра.

Возможно это объясняется увеличенным импульсом, а возможно просто дернул ствол при выстреле(стрелял стоя на лыжах, имитация реального выстрела).
Гильза Рекорд лопнула вдоль пополам.
Несгоревшего пороха ни в стволе ни в гильзе не было.

Видео осыпи.


Выводы.
Патрон, несмотря на температуру, отработал нормально. Но разброс слишком велик, осыпь отвратительная даже для единицы.Для увеличения дальнобойности этого патрона надо принимать доп.меры против
деформации дроби - обернуть столбик тонкой фотопленкой или пленкой ПЭТ, использовать демпферный состав типа пробковой муки.Крахмал как демпфер на морозе применять нельзя, сыреет и потом замерзает,
возможны серьезные проблемы.
Гильза Рекорд для зимы негодна. Капсюль Cx-2000 зимой работает прекрасно, как и ожидалось.
Чуть ли не самое главное - Сокол! Отлично отработал, ничуть не хуже какого-нибудь M92S. Умели же раньше делать на Рошале...
Важно - рязанский обтюратор не подвел! его пластик спокойно выдержал -40, несмотря на то что морозился до этого минимум часа три.Отличный довод в пику сторонникам войлока и ДВП. РО сделан из хорошего
пластика... не то что говностартер бурана

Итак, рецепт зимнего патрона в общем прост - бинар на хорошем(!) Соколе 1.5\0.9 с пороховой картонной прокладкой(КП) 12к и запальным отверстием 1.5 мм, РО, страхующая пороховая КП, пробка 10-12 мм(считаю оптимальным р.а. для Сокола и 34 гр),мощный капсюль типа CX-2000, хорошая гильза...надо еще найти такую чтобы на морозах не лопалась.Звезда. В общем все.
Основная проблема найти хороший Сокол.

В целом, патрон казалось бы ничего выдающегося, результаты на уровне не лучших фабричных... Но, во-первых, по прежнему опыту фабричные патроны зимой превращались в хлопушки, еле способные выбить из
дичи несколько перьев. Сплошные подранки.
Этот же работает нормально даже в -40, а при менее экстремальной и более характерной для средней полосы зимы типа -15-20 должен, теоретически, работать совсем хорошо.
Во-вторых, чуть позднее в тот же день на лесной полянке я заметил нехарактерно осыпавшиеся березовые сережки, а рядом какую-то лунку... сделал шаг - и крупная птица семейства тетеревиных с грохотом
крыльев и фонтаном снега вылетела рядом с лункой, начав уходить по диагонали в лес...ружье не зря весь день было в руках. В чоке один из четырех оставшихся бинаров с единицей. Навскидку, без поводки и упреждения, через ветки, расстояние метров 20,
попадание центром осыпи, куча перьев и чисто битая(попаданий дофига, все кроме одной дробины - насквозь) дичь, тушеная в подливе с заправкой и брусникой...
Бон аппетит!

P.S.
Привет с Планеты Зима!

edit log


 

 
Wiky
23-1-2016 23:57 Wiky    

Температура жесть, от одного взгляда холодно...
Интересная информация...
И с ПОЛЕМ! Выглядит аппетитно!
Romar65
24-1-2016 17:36 Romar65    

Красиво написал, респект! Послежу за темой.


ИМХО, если собрать не под звезду а под закрутку, будет самое то. Ну и гильза конечно другая нужна.

dark strannic
24-1-2016 18:47 dark strannic    

тут некоторых в такой мороз из дому не выгнать а вы на охоту да еще тесты. мне кажется в такой мороз обычная навеска 2,4гр отработает лучше бинара. Сравнивали? Слишком мало порций пороха на таком морозе он отработает хуже чем монозаряд.
StandAlone007
24-1-2016 18:57 StandAlone007    

quote:
Изначально написано Romar65:

ИМХО, если собрать не под звезду а под закрутку, будет самое то. Ну и гильза конечно другая нужна.

под закрутку? зачем? под закрутку делают когда на звезде высоты гильзы для нормального хода амортизации не хватает. снаряжение в толстостенный контейнер например или что-то такое.
но для единицы да еще с таким каналом ствола(18.7-17.7!На иже! вместо заявленных 18.2! Замеров никто не заметил?) контейнер применять бессмысленно. если только из полторашки полоску вырезать и дробь обернуть. как раз почти как у фотопленк толщина пластика получается.

если же в моем варианте сборки просто перейти на завальцовку, не меняя остальной комплектации, то придется наращивать высоту пыжей, соответственно возрастет ход амортизации, упадет давление... и, возможно, упадет до такой степени, что порох перейдет в аномальное горение. значит резко потеряем в скорости.
нет, завальцовка тут не нужна.

StandAlone007
24-1-2016 19:09 StandAlone007    

quote:
Изначально написано dark strannic:
тут некоторых в такой мороз из дому не выгнать а вы на охоту да еще тесты.

ну выезжал-то я в -35, это через 20 км по прибытии на место такая вот неожиданность была. лесотундра рядом, температура быстро меняется.
Но вообще по сути это ерунда а не мороз. антициклон, безветренно. низкая температура ощущается только когда руки намокнут, например, или когда свечи бурану крутишь в тщетных попытках завести....
Вот пурга и -40, это да, это зачот.попадал пару раз, повезло, отделался только мочками ушей.

quote:
Изначально написано dark strannic:
мне кажется в такой мороз обычная навеска 2,4гр отработает лучше бинара. Сравнивали? Слишком мало порций пороха на таком морозе он отработает хуже чем монозаряд.

мне кажется, что на этой партии Сокола и с этим капсюлем монозаряд 2.4 мягкую дробь из патронов одного известного производителя просто сомнет. Да, V0 будет высокая, а толку-то? уже V10 получится никакая.
порох отработал отлично, глухаря с 20 метров пробило всеми дробинами кроме одной.
для сравнения, год назад взял одного сидячего примерно с такого же расстояния(поднялся из-лунки из-под собаки и сел на сосну), патроны одного известного производителя ВС N1, примерно -25, подранок, дробины позастревали под кожей.
Так что по такой вот косвенной оценке я считаю что скорость получилась нормальная, несмотря на небольшое количество пороха.
Зато деформации дроби нет.
А разброс - хрен его знает, откуда. может ружье дернул... по мишени как-то психологически сложнее стрелять чем по дичи. Выцеливаешь, спуск тянешь как на винтовке, а усилие-то совсем другое.
То ли дело охота, стреляешь не думая, вскинулся и бац.

А может, дробь все-таки надо полностью засыпать демпфером.
Пробковая мука была, но заморачиваться не стал. Лень.
Кстати, один из этих бинаров потом отстреляли из ИЖ-К 12 калибра.
Такая же температура(датчик снегохода Скандик показывал -39), стреляли с 50 шагов по снегу. разброс по горизонтали меньше метра, в пачку сигарет попало 3 дробины(извините, мишеней уже не оставалось).
Собрал на насте пару десятков дробин, все круглые, деформации от соседних дробин почти не видны. фоток увы нет - телефон в конце концов не выдержал такого обращения и сел.

edit log

dark strannic
24-1-2016 21:02 dark strannic    

quote:

StandAlone007


вы бы взяли свой патрон на бинаре и сравнили с 2,4гр сокола 34гр дробь+крахмал утрясая по доске. и кучность будет очень хорошая т.к бинар всегда раскидывал дробь
StandAlone007
24-1-2016 21:33 StandAlone007    

quote:
Изначально написано dark strannic:

вы бы взяли свой патрон на бинаре и сравнили с 2,4гр сокола 34гр дробь+крахмал утрясая по доске. и кучность будет очень хорошая т.к бинар всегда раскидывал дробь

а зачем? ну да, крахмал повысит кучность. пока не отсыреет(у нас в январе влажность от 40 до 80 прыгает), потом не замерзнет и не разорвет нахер ствол. отличный вариант!

повторяю, получившийся у меня патрон хорош для стрельбы влет и вблизи. по тетеревам из лунок например, по глухарям. по сидячим вдалеке надо добавлять самодельный контейнер и демпфер. Только не крахмал!

Бинар сам по себе дробь раскидать не может. ее наверное деформация раскидывает.
Что доказывает отстрел такого бинара из ИЖ-К. Нормально дробь легла на 50 шагов, вполне. по горизонтали меньше метра разброс. владелец ружья доволен, с фабричными хуже получалось.

Он такие патроны хочет на гуся крутить.
А для стрельбы влет излишняя кучность вредна.
что будет от попадания патроном с кучностью 80% по глухарю с 20 метров? кусочки по кустам или месиво из кишок и дробленых костей?
я к глухарям такой неприязни не испытываю, я их кушаю и отношусь уважительно, глухарок стараюсь не бить.

edit log

ad1964
24-1-2016 22:52 ad1964    

Мне кажется для бинара у Вас слишком маленький заряд.Если следовать рекомендациям SVS1, то вес бинарного заряда для Сокола берется на 30% больше чем на монозаряде. Две трети заряда ставится на капсюль, 1/3 после прокладки. Итого имеем 2,99 грамма.
Лично я использовал 1,82 на 0,91. Удобно отмерять на дозаторе. Два раза сыпанул по 0,91,поставил прокладку и еще раз 0,91. Снаряд не больше 32 граммов. Даже летом с этим снаряжением ни разу не было признаков превышения давления. Стрелял из ружья под давление магнум.
Основная проблема в бинарах это получение удовлетворительного качества осыпи на предельных дистанциях. Я пошел по пути использования контейнера с внутренним амортизирующим пыжем и задними тормозными лепестками с буфером из детской присыпки. В большинстве случаев получалась не плохая осыпь. Правда когда у меня при выстреле с картечи не произошло отделение контейнера от снаряда и я выслушал много хороших пожеланий от товарищей, бинары на ответственных охотах использовать перестал. К сожалению осталось только одно фото упомянутого контейнера не лучшего качества.

click for enlarge 640 X 480 77.9 Kb

edit log

Sintsov I
25-1-2016 00:37 Sintsov I    

quote:
StandAlone007

Я удалил свои сообщения. Всего на и лучшего в выборе патрона!
avtor-1
25-1-2016 00:53 avtor-1    

Я думаю, что обычная прибавка Сокола (+0,1гр при температуре ниже -20), тем более с таким мощным капсюлем как СХ-2000, со стандартной навеской дроби в 35гр дали-бы тоже не плохие результаты, а может быть и лучше (имею в виду качество осыпи)
Интересно было-бы сравнить результаты...

По поводу обтюратора. Мне кажется, что для таких экстремальных температур нужен мощный обтюратор с глубокой чашкой. Пару таких обтюраторов можно получить из П/к "Главпатрон" - Н24 БИО http://forum.guns.ru/forummessage/329/1167247.html , отрезаешь от этого ПК амортизатор и получаешь два отличных обтюратора по 50коп. за штуку.

А где всё происходило?

edit log

Vasily929
25-1-2016 02:17 Vasily929    

quote:
Originally posted by avtor-1:

обтюратор с глубокой чашкой. Пару таких обтюраторов можно получить из П/к "Главпатрон" - Н24 БИО



Тогда лучше с Феттровского БИО, там манжеты обтюратора поглубже
click for enlarge 750 X 563 100.5 Kb
BoBr1
25-1-2016 09:36 BoBr1    

Круто!!!
Пейзажи сказочные.
Морозяка, ужас. На видео в конце даже оператор замёрз и упал на бок. :-)))))))

Почитал, стоит тоже попробовать. Интересно продолжение. Гильза лопнувшая - подстава по полной. Часто такое в такой мороз? Вот и думай, полетит дробь или под ноги выкатится.

StandAlone007
25-1-2016 10:28 StandAlone007    

quote:
Изначально написано ad1964:
Мне кажется для бинара у Вас слишком маленький заряд.Если следовать рекомендациям SVS1, то вес бинарного заряда для Сокола берется на 30% больше чем на монозаряде.


Если честно, пропустил такие рекомендации уважаемого SVS1. На 30% больше? Зачем?
1.5+0.9 - это уже 2.4 грамма. То есть уже превышение предельной навески.
Энергетика пороха-то никуда не исчезает, и в таком рецепте скорости снаряда вполне достаточные.
Самый основной плюс бинара - низкое давление в патроннике.А
при увеличении навески зарядов произойдет повышение этого самого давления до уровня монозаряда.
Для чего такое? Разогнать семерку до 500 м\с? так она все равно очень быстро эту скорость потеряет.
Такие навески имеют смысл только под пулю или картечь.
Но в данной теме обсуждается дробовой патрон.

avtor-1
25-1-2016 10:32 avtor-1    

quote:
Тогда лучше с Феттровского БИО, там манжеты обтюратора поглубже

По глубине примерно одинаковые, но тонковаты, на сильном морозе могут и трещину дать.
StandAlone007
25-1-2016 10:45 StandAlone007    

quote:
Изначально написано avtor-1:
Я думаю, что обычная прибавка Сокола (+0,1гр при температуре ниже -20), тем более с таким мощным капсюлем как СХ-2000, со стандартной навеской дроби в 35гр дали-бы тоже не плохие результаты, а может быть и лучше (имею в виду качество осыпи)


Очень сильно сомневаюсь. Обычная прибавка сокола повысит давление в патроннике, помнет и раскидает дробь.
не забываем, дробь мягкая! производители экономят сурьму и подсовывают мягкую под видом твердой.

Более того, такими патронами - с превышением мононавески - можно будет стрелять только в морозы.
А бинар по рецепту 1.5+0.9 - универсален! что для весны-осени, что для зимы. посмотрите данные SVS1, даже при +20 давления в патроннике ниже нормы для обычных ружей.
Ну да, у него ПК использованы, а у меня пробка. Но главное-то расстояние амортизации, а оно получилось схожим.


quote:
Изначально написано avtor-1:

По поводу обтюратора. Мне кажется, что для таких экстремальных температур нужен мощный обтюратор с глубокой чашкой.

А где всё происходило?


Это надо брать этот мощный обтюратор, морозить его несколько суток(столько ездили патроны в рюкзаке), потом отстреливать... зачем?
Если у меня уже есть готовые результаты по рязанским. С ними все прекрасно, обтюрация хорошая, порох горит замечательно не смотря на мороз. Деформации нет.
В общем-то я считаю что нашел оптимальную комплектацию, и с другими пыжами экспериментировать не буду.
Да и не внушает он мне доверия - слишком тонкий пластик.


quote:
Изначально написано avtor-1:


А где всё происходило?

в 100 км от полярного круга.Республика Коми.
Еще немного пейзажей.








edit log

StandAlone007
25-1-2016 12:11 StandAlone007    

quote:
Изначально написано BoBr1:

Почитал, стоит тоже попробовать. Интересно продолжение. Гильза лопнувшая - подстава по полной. Часто такое в такой мороз? Вот и думай, полетит дробь или под ноги выкатится.

гильзы рекорд на бинарах с соколом лопнули все. На монозаряде M92S 2.3\РО\КП порох 12к\8мм пробка\КП дробовая 16к\Л-2\завальцовка были отстреляны 3 штуки, 2 гильзы из трех целы.
гильзы везде новые, температура одинаковая.
До этого отстреливал рекорд, замороженный в сухом льду, несколько гильз тоже лопнуло.
Больших проблем от этого быть не должно, если стволы к колодке прилегают плотно... но гильзу все-таки надо поискать получше. Будем искать.
на этих выходных отстреляю по доскам и стодольным бинары на 37\09 и 10\15 с бийской единицей без контейнера. посмотрим что к чему.

edit log

арсенюк22
25-1-2016 13:10 арсенюк22    

quote:
Очень сильно сомневаюсь. Обычная прибавка сокола повысит давление в патроннике, помнет и раскидает дробь.
не забываем, дробь мягкая


Так пороха добавляют для мороза, не для того чтобы поднять давление, а для того чтобы оно стало примерно такое же как и при более высокой температуре, то есть по сути оно должно остаться неизменным. Наример +20, 2.1×32, V400, давление 600 и -20, 2.3×32, V400, давление 600. Я себе это так представляю.
avtor-1
25-1-2016 13:19 avtor-1    

quote:
Originally posted by StandAlone007:

помнет и раскидает дробь.
не забываем, дробь мягкая! производители экономят сурьму и подсовывают мягкую под видом твердой.



О каком производителе речь?
BoBr1
25-1-2016 15:49 BoBr1    

quote:
Originally posted by StandAlone007:

гильзы рекорд на бинарах с соколом лопнули все



Давно-давно разговаривал в Бийске с заядлым охотником. Так вот они в тайгу готовили пластиковые патроны особым способом. Сначала трубочка из патронной бумаги слоя в три-четыре, а потом в эту трубочку весь ливер патронный. Получается как бы "папковая" рубашка внутри пластика. Лопалась гильза у них тоже часто. Но выстрел был полноценный, а остаться без еды в тайге наверное не здорово. Как сейчас помню фразу - её кулёчком увернёшь потуже сверху, дробь летит, сшибает как пулей всё. Я так понимаю эта бумага как контейнер летела с дробью внутри сначала. А для их дроби-самолитки это было спасением на кучность. Только тут видимо нужно проверять ствол на предмет выноса и застревания бумаги. Бумагу брали в Новосибирске на НПЗ. Сейчас её купить вообще не проблема, но вот эффект проверять надо.
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Дробовые патроны. Травматическое оружие
 Патроны 9 мм Флобер Дробовой. Гладкоствольное оружие
 Дробовой патрон для зимней охоты. 

  Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Дробовой патрон для зимней охоты, продолжение и результаты. ( 1 )
guns.ru home