Нитроцеллюлозные пороха. Законы горения.

Freehunter

P.M.

27-5-2013 19:29 Freehunter

Пороха являются метательными взрывчатыми веществами. Основной вид взрывчатого превращения - горение, не переходящее в детонацию. Пороха легко воспламеняются и горят параллельными слоями, что позволяет в широких приделах регулировать образование пороховых газов и управлять явлением выстрела.
Нитроцеллюлозные пороха - официально принятое во внутренней баллистике название, они же бездымные, они же коллоидные. Пороха это пластифицированные нитраты целлюлозы разного происхождения от хлопковой ваты, первичной целлюлозы из древесины, измельченного пергамента и вискозной нити до резаной макулатуры. Это основная причина различного качества пороха от разных производителей.
Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой и характеризуются средним содержанием азота. Нитраты целлюлозы со средним содержание азота выше 12% называются пироксилинами, именно они являются основой порохов для стрелкового оружия.
Появились технологии переработки армейских порохов на охотничьи пороха.
Пироксилины очень хрупкие, и из них нельзя получить одинаковые по форме и размеру, относительно стойкие к механически воздействиям зерна. Поэтому из них в начале получают пластичные и термопластичные массы путем добавления растворителей (пластификаторов). По типу растворителя делятся на одноосновные (Single base powders) и двухосновные (Double base powders).
Одноосновные пороха - пороха на летучих растворителях, эфирноспиртовых смесях.
Излишки, которых после формирования зерна, удаляются сушкой.
Двухосновные пороха - пороха на труднолетучих и не летучих расточителях, это либо нитраты многоатомных спиртов (нитроглицерин, ниродигликоль и др.), либо ароматические соединения ( ди- и тринитротолуол и др.).
В стрелковом оружии применяются как одноосновные, так и двухосновные пороха, а чаще их разновидность - кордиты.
Двухосновные кордиты имеют более высокую температуру горения, сила кордитных порохов больше чем у одноосновных. Они менее чувствительны к условиям хранения.
Одноосновные пороха очень чувствительны к изменению относительной влажности. Технические условия регламентируют влажность в помещении хранения, она должна быть 62%. Если длительное время влажность в помещении хранения патронов была ниже, то резко увеличивается величина максимального давления при выстреле. При этом оно может значительно превысить среднее максимальное эксплуатационное давление ружья.
Двухосновные пороха позволяют получить зерна более одинаковой формы и размера, с большей толщиной горящего свода. В них легче регулировать прогрессивность горения и калорийность в широких пределах.
Есть пороха эмульсионного приготовления, на эмульсии смешанных растворителей в воде.

Свойства порохов.

Плотность (удельный вес) для стрелкового оружия находится в пределах 1,3 -1,64 г/см3, в расчетах практически не применяется и производителями не сообщается.

Форма и размеры зерна. Это главный показатель определяющий скорость горения и газообразования. Определяющим размером является наименьшая толщина горящего слоя.
Зерна прямоугольной формы горят быстрей, чем сферические.

Прогрессивность - свойство пороха увеличивать скорость горения и газообразования с увеличением заснарядного пространства. В порохах для стрелкового оружия прогрессивность регулируется размерами зерна, глубиной пропитки и составом флегматизаторов. В артиллерийских порохах - за счет конструкции зерна, наличия трех и более каналов, покрытия поверхности негорючими веществами - зерно горит со средины и поверхность горения постоянно увеличивается.

Горение сопровождается значительным выделением газообразных продуктов и тепла.
При нормальном режиме горения в продуктах горения содержится в основном углекислый газ, угарный газ, водород, азот и пары воды.
Если в продуктах горения появляются окислы азота в большом количестве, то это признак аномального горения. При этом мощность пороха уменьшается в два раза.
Порох переходит в такой режим горения при давлении ниже величины зависящей от марки пороха. При этом порох может даже прекратить горение в стволе. Это могут часто наблюдать владельцы полуавтоматических ружей при чистке ударно спускового механизма. Этим объясняются желательность поддержания максимального давления на максимально допустимом по критерию деформации свинцовой дроби уровне и рекомендации использовать пороха с номинальными для них весами снарядов.
В идеале для каждой весовой категории снаряда свой порох. Для легких и спортивных навесок применяются самые быстрые и сильные пороха. Их опасно применять со снарядами весом больше номинала пороха. Более медленные пороха допускают незначительное увеличение веса снаряда от номинала и снаряжение патронов со снарядами на одну и даже две весовые категории ниже номинала. На сколько можно уменьшить вес снаряда от номинала без потери постоянства и качества параметром выстрела, зависит от марки пороха.
Так считается, что 35 граммовый порох Сокол следует применять со снарядами не легче 28 г, далее срыв в аномальный режим горения и потеря постоянства боя.

Энергетические характеристики порохов.

Объем газообразный продуктов горения 1 кг пороха. Зависит от природы, состава пороха и условий горения. Для ниторопорохов, предназначенных для стрелкового оружия, объем продуктов горения приведенный к нормальным условиям (0 градусов Цельсия, 760 мм рт. ст. при парообразной воде) составляет 910-920 л/кг. Для дымного пороха эта величина в 3 раза меньше.

Тепловой эффект, или количество тепла выделяемого при сгорании 1 кг пороха.
Для порохов, предназначенных для стрелкового оружия, - 8000-9000 ккал/кг.
Температура горения 2800-2900 градусов Кельвина.

Сила пороха. Это работа, которую могли бы совершить газообразные продукты горения 1 кг пороха расширившись при атмосферным давление (760 мм рт.ст.) при нагревании их от ноля до температуры горения в градусах Кельвина. Для порохов, предназначенных для стрелкового оружия 1 000 000 Дж.

Коволюм. Это величина, характерная для определенного типа пороха, пропорциональная объему газовых молекул, и оказывающая влияния на величину давления. При относительно низких давлениях, как в гладкоствольном ружье, им можно пренебречь.

Скорость горения пороха при Р=1 бар. Зависит от химического состава пороха.
Эта скорость горения зависит от содержания летучих веществ.
Сила пороха при сгорании в постоянном объеме влияет на величину давления и скорость его нарастания, скорости горения при Р=1 бар - только на скорости нарастания давления.
Они являются баллистическими характеристиками пороха.

Кроме баллистических характеристик на величину и характер нарастания давления влияет плотность заряжания, которая является характеристикой условий заряжания. Плотность заряжания представляет собой отношение веса заряда к объему, в котором горит порох. Для расчета принимается объем образовавшийся после сжатия пыжей силой давления капсюля воспламенителя, объем каморы предварительного периода выстрла.

Гравиметрическая плотность. Она характеризует степень компактности заряда при данной плотности пороха, она больше у пороха, зерна которого имеют скругленные края и меньше у пороха с прямоугольными краями и выступающими ребрами. Наибольшую гравиметрическую плотность имеет порох с шаровой и прутковой формой зерна.
Гравиметрическая плотность (объемный, насыпной вес) принято измерять в г/дм3 (г/л), в порохах для гладкоствольного оружия находится в пределах 450-650. В линейке порохов одного производителя, чем больше гравиметрическая плотность, тем меньше скорость горения и выше прогрессивность.
В патроне для гладкоствольного ружья, при плотных способах снаряжения с поджатым порохом гравиметрическая плотность остается неизменной и не зависит о величины первичного сжатия и поджатия усилием завальцовки, что на конечные параметры выстрела не влияет.
Таким образом, имеются три баллистические характеристики:
Сила пороха.
Скорость горения при Р=1 бар
Размеры и форма зерна.
И характеристику условий заряжания - плотность заряжания.

Основные фазы процесса горения. Скорость горения.

В процессе горения различают три фазы: зажжение, воспламенение и горение.
Зажжение - процесс начала горения под действием внешнего импульса, взрыва КВ. После того как порох загорится хотя бы в одной точке, реакция горения идет сама собой за счет выделенного при этом тепла. Началу горения предшествует нагрев и появление горючих газов,так называемые конденсатная и газовая фазы. При зажжении порох должен нагреваться быстро, так как при медленном нагревании горючие газы разлагаются, и порох быстро теряет свои баллистические свойства.
Для этого создаваемое капсюлем давление в каморе должно быть не ниже некоторого предела, который зависит от состава ВВ капсюля, природы пороха, плотности заряжания, калибра ружья. Капсюля для воспламенения спортивных и охотничьих нитропорохов делятся на три класса: мощные, средние и слабые. Универсальными считаются мощные капсюли. Вопрос применения различных по мощности капсюлей в зависимости от типа пороха, калибра и условий заряжания требует отдельного рассмотрения.
Если энергия воспламеняющего импульса не достаточна, и давление его мало, то воспламенение может не произойти, или получится затяжной выстрел. Этим обосновываются рекомендации подсыпки дымного пороха при снаряжении с нитропорохом и маломощным капсюлем ЦБО, который предназначен для дымного пороха.
Бездымный порох загорается при температуре 200 градусов Цельсия, дымный при 300.
После зажжения одновременно идут два процесса - воспламенение и собственно горение.

Воспламенение - процесс распространения горения по поверхности пороховых зерен. Скорость воспламенения главным образом зависит от давления, состояния поверхности зерна пороха (гладкая, шероховатая, пористая), от его природы, формы, от состава газов и продуктов горения КВ.

Горение пороха - процесс распространения реакции горения вглубь порохового зерна перпендикулярно к поверхности пороха. Скорость горения также зависит от давления окружающих порох газов, его природы и температуры горения.

На открытом воздухе скорость воспламенения бездымных порохов в 2-3 раза выше, чем скорость горения.
Дымный порох воспламеняется в сотни раз быстрее, чем бездымный 1-3 м/с и 10 мм/с, соответственно.

Анализируя формулу Закона горения Зельдовича, с достаточной точностью можно принять, что скорость горения порохов для стрелкового оружия прямо пропорционально давлению,прямо зависит от энергии инициации (энергии выделяемой при взрыве капсюля), при чем эта зависимость степенная, а также от температуры в газовой фазе

Понятие о теории горения пороха.
С тридцатых годов прошлого столетия во внутренней баллистике принята теория горения Беляева - Зельдовича. Считается, что сначала происходит разложение твердого пороха и образование газов, которые вступают в горение при сильном повышении температуры в газовой фазе. На поверхности пороха температура относительно не высока и соответствует первичному разложению клетчатки.
Относительно поверхности зерна пороха с каждой из двух его сторон есть три зоны. В зоне непосредственно на поверхности зерна происходит реакция разложения и газообразования. Толщина этой зоны зависит от толщины зерна, чем оно толще, тем меньше эта зона, и меньше скорость горения. Над ним газообразный слой и только в последнем третьем слое происходит реакция горения. Между твердой поверхностью зерна и горящим слоем всегда есть не горящий газовый слой.
Т.к. все зерна заряда воспламенились одновременно, то время горения всего заряда будет определяться времени горения самого толстого зерна, в идеале все зерна должны быть одинаковые тогда их горение закончится одновременно.

охота - 88

P.M.

28-5-2013 09:00 охота - 88

Уважаемый , вы нас еще долго будите кормить цетированием текста из различных книг и статей.?! Уже не интересно,давно прочитано и доступно в свободном доступе.
П.С. Вы бы хоть давали ссылки на исходный текст, а то многие новички могут подумать что это ваш труд.

Freehunter

P.M.

28-5-2013 10:16 Freehunter

Вам предложен наиболее полный вариант этой темы. Впервые она появилась на сайте охотники.ру под моим именем и фамилией, когда Ганза лежала в руинах, второй раз я выложил ее на Питерханте.
По мере накопления информации по теме нитропорохов она будет дополняться и корректироваться.
Я только рад, что статью тиражируют на других сайтах, значит она интересна. То, что не указан автор и первоисточник, меня совершенно не волнует.
Если Вас на интересуют вопросы теории, проходите мимо, не читайте. В поговорке Меньше знаешь, крепче спишь - тоже есть свой смысл.
Буду благодарен коллегам за уточнения и дополнения.

Sergo730773

P.M.

28-5-2013 11:46 Sergo730773

Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой и характеризуются средним содержанием азота

Новый учебник партизана?

Freehunter

P.M.

28-5-2013 13:04 Freehunter

охота - 88

Да, эту заметку можно назвать рефератом из нескольких источников. Ссылки на которые я приводил не однократно. Цель моих сообщений, привлечь специалистов, способных внести ясность в некоторые вопросы по порохам, для практического применения в снаряжении.
Помогают тем, кто сам что-либо делает. Поэтому я и выкладываю всю доступную мне информацию в сжатом виде. Специалистам останется только внести разъяснения и указать на неточности и ошибки.
Ремесленник знает, КАК нужно сделать. Мастер знает ПОЧЕМУ.
Я знаю как нужно сделать и хочу знать почему нужно делать так или иначе.
Вы почти как Черчилль: Люблю учиться, но терпеть не могу, когда меня учат.
От Черчилля Вы отличаетесь тем, что и учиться Вам видно западло.

Фомич64

P.M.

28-5-2013 16:08 Фомич64

Новый учебник партизана?

Нет, пока здесь приведена технология изготовления пироксилина только лишь в общих чертах. Гораздо проще купить готовый порох, чем самому карячиться с его варкой. Партизаны могут расслабиться. Не приведено здесь ни состава нитрующей смеси, ни многих других важных моментов.
Зря вы на человека набрасываетесь. Среди обилия спец. терминов и слов здесь есть крайне полезная информация - только читать надо всё, а не только первую строчку.
Например, прочитав характеристики одноосновных порохов, становится понятно почему Главпатрон перестал в прошлом году закупать G-3000 и почему его навески на этом порохе были на 15-20% больше, чем рекомендованные итальянцами-производителями B&P.
Также можно сразу сделать выводы, какие патроны можно мочить (и даже нужно), а какие нет. Только повторюсь - читать надо внимательно и всё целиком. Ну, это для тех, кому интересно, а не кому пособачиться просто не с кем.

Freehunter

P.M.

28-5-2013 18:02 Freehunter

Пора проветрить помещение. Превратить тему в отхожее место у Вас не получится. Не тратьте зря свое время. Все сообщения, не относящиеся к теме мною будут удаляться.

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 18:51 ruslan.amba

Originally posted by Фомич64:
Например, прочитав характеристики одноосновных порохов, становится понятно почему Главпатрон перестал в прошлом году закупать G-3000 и почему его навески на этом порохе были на 15-20% больше, чем рекомендованные итальянцами-производителями B&P.
Также можно сразу сделать выводы, какие патроны можно мочить (и даже нужно), а какие нет.

То есть ГП до этого столько лет применял G3000, а потом вдруг на них сошло озарение, что он поглощает влагу несколько активнее других порохов (а до этого спецы по производству патронов этого не знали) и они решили сменить марку пороха? А не потому, что просто по каким-то обстоятельствам сменился поставщик? Чтобы порох менее активно втягивал влагу одноосновные пороха ламинируют. Так что не у всех одноосновных такая особенность.
В теме по БиП МАХ71 вроде объяснял, почему ГП применяет навески, отличные от итальянцев. И дело не в поправке на влажность, ибо производителям запрещено выпускать патроны, которые имеют более высокое давление. Дословно от МАХ71:
"немного пояснить про снаряжение патронов с этими порохами, какие мы применяем навески, на каких порохах, какая при этом должна быть масса снаряда и т.д.
я попытался объяснить расхождение в наших навесках и рекомендуемых В\Ршниками в их проспектах, я показал вам реальные результаты отстрелов на сертифицированном бал.стволе с типовыми навесками пороха и не надо иронизировать "ага, пороха побольше кладете" и т.п.
мы одни из самых крупных партнеров у В\Ршников. начинали работать в 2005 году с навесками действительно практически один в один как у них указано в сертификатах, сейчас навески увеличились примерно на 0,2 -0,25 гр. сотрудники (теперь уже бывшей фирмы) VASINI как-то обмолвились мне, что В\Р не повысило цены на порох ни разу за последние 4 года а денег все хотят заработать, и кризис там до сих пор не лояльней , чем у нас, и также присутствует инфляция. как вам причина расхождений? я не знаю характеристик пороха поступающего в розницу, когда у обычного релоудера нет контрольно-испытательной станции, я больше чем уверен , что все будет совпадать на 100%, они не враги себе. здесь промышленное производство и порох закупается десятками тонн! и КИС есть. так что давайте не будем рассуждать много-мало. есть то, что есть и то , что показывает измерительный комплекс"...

P.S.То есть изменился немного порох, корректировка под комплектующие ГП. И это никак не 15-20%, которые указаны вами. Если рекомендации от итальянцев 1.57гр., то у ГП 1.75гр. Изменение 11.4%. При этот все показатели в пределах ТУ и ГОСТ.
Совет мочить или не мочить патроны комментировать не буду.

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 19:30 ruslan.amba

Нитраты целлюлозы получают обработкой целлюлозы азотной кислотой

Смесью азотной и серной кислот.

Зерна прямоугольной формы горят быстрей, чем сферические.

Скорость горения зависит не от формы зерна, а от плотности и размеров.

Фомич64

P.M.

28-5-2013 19:54 Фомич64

сейчас навески увеличились примерно на 0,2 -0,25 гр.

это никак не 15-20%, которые указаны вами.

0,25 указанные Максом составляют 16% от 1,57. Бывало, что и более 1,75 сыпали. Даже на их сайте это отражено было. Не замечали?
При хранении при влажности менее рекомендованных 60% G-3000 заметно задирает давление. Испытано на балстволе. Макс71 испытывал порох, хранящийся на заводе совсем не при комнатной (30%) влажности. Я на себе очень хорошо испытал это превышение давлений. На ветке B&P пару лет назад я сильно удивлялся, почему мне скулу отбивает и 34-ка не открывается после рекомендованных "продавцами" 1,75г на 32. Лень искать, но Вы сами, смотрю, лихо историю копаете. Найдёте, при желании.

Смесью азотной и серной кислот.

Да, ещё модуль ванны и время нитрования нарисуйте здесь, так, для полноты картины.

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 20:16 ruslan.amba

Originally posted by Фомич64:

Да, ещё модуль ванны и время нитрования нарисуйте здесь, так, для полноты картины.

Ну да, ТС может все подробно описывать, а поправить его нельзя? Или я что-то заумное добавил?
Или Вы думаете, что кто-то кинется изготавливать нитроцеллюлозу?

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 20:19 ruslan.amba

При хранении при влажности менее рекомендованных 60% G-3000 заметно задирает давление.

Объясните пожалуйста, как может в герметично закрытом порохе измениться влажность?

Cerg1953

P.M.

28-5-2013 20:31 Cerg1953

Смесью азотной и серной кислот.

Это с уроков физики и химии известно.

Да, ещё модуль ванны и время нитрования нарисуйте здесь, так, для полноты картины

А это уже лишнее...
С уважением.. .

Фомич64

P.M.

28-5-2013 20:37 Фомич64

как может в герметично закрытом порохе измениться влажность?

Может. "Герметично" закрученная 1,5л ПЭТ бутылка, такая первичная упаковка обычно была, согласны? Эта упаковка не является идеально герметичной на мой взгляд. Потом, в большей степени, сами патроны пускают пары воды в порох. В них за пару дней влажность радикально изменится. В ПЭТе подольше, но обязательно изменится.

Или Вы думаете, что кто-то кинется изготавливать нитроцеллюлозу?

А хрен их знает.. . Скорее возбудятся те, кто подрезал продажи импортного продукта в прошлом году.

Freehunter

P.M.

28-5-2013 20:53 Freehunter

Смесью азотной и серной кислот.

Вы совершенно правы. В процессе пироксилина применяется и серная кислота, как вспомогательная для связывания ненужной воды. Я думаю, большинству наших коллег мало интересует технология изготовления пороха с ее промывками, пропарками, стабилизацией пироксилина и прочими измельчениями в голландерах. Серная кислота это технологическая добавка, ни сульфаты, ни сульфиты целлюлозы в горении пороха не участвуют,удаляются в процессе производства промывками и выпариваниями и на его свойства не влияют.
Технология производства пороха и много другое изложены в учебнике Горста Пороха и взрывчатые вещества. Книга в свободном скачивании в сети. Желающие могут ознакомиться. Настольная книга молодого террориста.

Скорость горения зависит не от формы зерна, а от плотности и размеров.

А вот тут я с Вами не согласен. Подробнее, чем в учебнике Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет, зависимости скорости горения от формы и размеров изложены в книге Зельдовича О горении коллоидных порохов.
Не моего уровня это дело, я принимаю версию Серебряков - Зельдовича. Есть и другие теории.

По поводу защиты одноосновных порохов от изменения влагосодержания при хранении ламинированием мне информация не попадалась. Если не сложно, поделитесь. Есть сведения о ламинированных двухосновных порохах на сайте Нобель- Спорт. nobelsport.it
Один из участников Ганзы, технолог патронного производства буквально сегодня писал, о большей зависимости импортных порохов от условий хранения в сравнении с российскими.
Было бы очень хорошо, чтобы он принял участие в нашей любительской дискуссии, как профессионал. Уверен, ему есть что нам сообщить.

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 21:29 ruslan.amba

Freehunter

Одноосновные ламинированные фирмы Нобель Спорт:
nobelsport.it

Один из участников Ганзы, технолог патронного производства буквально сегодня писал, о большей зависимости импортных порохов от условий хранения в сравнении с российскими.

Ну он немножко не так сказал. Про импортные не упоминалось. Вот его слова: "Отечественные пороха обладают одним немаловажным плюсом, они неплохо сохраняют свои свойства в процессе хранения, особенно в вопросе подсушки, при изменении показателей влажности в меньшую сторону".

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 21:45 ruslan.amba

А вот тут я с Вами не согласен. Подробнее, чем в учебнике Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет, зависимости скорости горения от формы и размеров изложены в книге Зельдовича О горении коллоидных порохов.

От формы зерна зависит не скорость, а то, к какому типу горения оно принадлежит. К дегрессивному, прогрессивному или постоянному.
Пример. Возьмем порох СВС. Выпускали такой сферического зернения, двухосновный, для снарядов в 24гр. для 12го калибра. И возьмем цилиндрический С-35. Какое зерно быстрее сгорит? Правильно, СВС. Хотя оно сферическое. Возьмем Сунар СФ и Сунар-42. Какой порох более "быстрый"? Сунар-СФ. Хотя по вашему форма зерна не в его пользу. Соотношением плотности и размера добиваются определенной скорости горения. При одинаковой форме зерна скорость может значительно варьироваться. На этом и основана разработка нитроцеллюлозных порохов. При любой форме скорость горения зависит от толщины горящего свода, размера порохового зерна, внутренней структуры (пористости). Всякие бронирования, флегматизирования брать не будем. Это уже из другой оперы.

Freehunter

P.M.

28-5-2013 21:56 Freehunter

Благодарю за ссылку, значит ламинируют ВСЕ типы порохов. Мне не попадалась информация, с какой целью ламинируется поверхность зерна, это может делаться с целью уменьшения пористости. Может защитить ламинирование от изменения влагосодержания при хранении - вопрос спорный.
Я совсем не знаю ваших порохов, кроме Сокола. Сокол точно не ламинирован, да и на ТП, Сунарах - Ибисах на снимках блеска не замечается.

ruslan.amba

P.M.

28-5-2013 22:08 ruslan.amba

Freehunter

Пожалуйста. Ламинируют с целью меньшей зависимости БХ патрона от влажности и перепадов температуры.

Freehunter

P.M.

28-5-2013 22:27 Freehunter

От формы зерна зависит не скорость

Все зерна постой формы кубики, шарики, прямоугольные и сферические пластинки, цилиндры, зерна трубчатой формы по мере сгорания уменьшают газоприток. В зернах с узких каналом ТП 3 и некоторые марки Сунаров (без флегматизации) газоприток постоянен.
Прогрессивность за счет формы возможна только в трех и выше канальных порохах даже без бронирования, но это артиллерийские пороха.
Прогрессивность - нарастание газопритока по мере сгорания в порохах для стрелкового оружия достигается ТОЛЬКО пропиткой флегматизаторами.
Серебряков Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет. Связь между геометрией пороха и образованием газов.
Читать со стр. 141.

Фомич64

P.M.

28-5-2013 23:33 Фомич64

Ну он немножко не так сказал. Про импортные не упоминалось.

Как раз на отсыревшем G-3000 он лично "попал" на утиной охоте прошлой осенью. Попавшие под дождь патроны отказались перезаряжать его п\а. Я Дмитрию брошу вопросик этот в личку, захочет подтвердит.

ruslan.amba

P.M.

29-5-2013 08:56 ruslan.amba

Originally posted by Фомич64:

Как раз на отсыревшем G-3000 он лично "попал" на утиной охоте прошлой осенью. Попавшие под дождь патроны отказались перезаряжать его п\а.

Если патроны серьезно намокнут, то любой порох поведет себя подобным образом. Не только G3000.

Freehunter

P.M.

29-5-2013 09:22 Freehunter

Если ввести флегматизатор в общую массу пороха то это приведет к снижению скорости горения (теория ВВ. Андреев.)

Я представляю себе горение прогрессивное горение зерна пороха простой дегрессивной формы для стрелкового оружия так:
Флегматизатор уменьшает скорость горения.
Порох горит параллельными поверхности слоями. Концентрация флегматизатора на поверхности зерна максимальна и постепенно уменьшается в глубину.
В начале горения, когда площадь поверхности максимальна, скорость горения минимальна. В процессе горения площадь уменьшается, уменьшается и концентрация флегматизатора - скорость горения увеличивается так, что она обеспечивает постоянное увеличение скорости газообразования.
В промышленных ВВ, аммонитах, угленитах концентрация флегматизатора по всему объему в патроне одинакова. И тип взрывчатого превращения у бризантных ВВ отличается от метательных.
Я горных инженер, имею право руководства буровзрывными работами и практический опыт их ведения.

Фомич64

P.M.

29-5-2013 09:50 Фомич64

В промышленных ВВ, аммонитах, угленитах концентрация флегматизатора по всему объему в патроне одинакова.

Я хоть и не горный инженер, но всё равно не догоняю, зачем помещать в патрон промышленное ВВ аммонит. Там уже не стрельнет, а рванёт. Это уже тема для партизан, а не для самокрутчиков.

Я горных инженер, имею право руководства буровзрывными работами и практический опыт их ведения.

Михаил, не знаю как там на Украине "Беркут" активничает, но, пож-ста, не надо проверять на прочность Ганзу. Не надо "зарываться" слишком глубоко в теорию, и особенно в практику. Ну его нах, такое познание.
Как я понимаю, мы сейчас пишем в ветке снаряжения патронов для гладкоствола. Так? Давайте же придерживаться темы.

Freehunter

P.M.

29-5-2013 09:59 Freehunter

Аммониты и углениты фасуются в бумажные обертки и это называется патроном.
Вы правы, рассматривать все ВВ на Ганзе не имеет смысла.

Freehunter

P.M.

2-6-2013 21:02 Freehunter

Перечитывал Пособие Горохова Внутренняя баллистика ствольных систем обнаружил существенное различие в зависимостях скорости горения пороха при выстреле.
Так Соловьев в своем учебнике Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет пишет что по т.н. геометрическому закону горения порохов с простой формой зерна скорость зависит только от давления.
Горохов ссылаясь на Зельдовича пишет, что кроме давления скорость зависит и от энергии инициации (энергии выделяемой при взрыве капсюля), при чем эта зависимость степенная, а также от температуры в газовой фазе.
Внес соответствующее изменение в стартовое сообщение.

Это имеет большое значение.
Сейчас в некоторых темах обсуждается влияние энергии капсюля на максимальное давление и на начальную скорость снаряда. С этим нужно считаться. При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает максимальное давление и смещает точку окончания горения ближе к казенному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

Голь на выдумки богата.
Вчера разобрал патрон украинского производителя ТАХО Олимп 28 г девятки. В патроне чуть увеличенная по сравнению с 24 граммовым патронов Олимп навеска 24 граммового пороха, евпаторийских ПК с уменьшенным по сравнению с 24 граммов ходом сжатия.
Самое главное вместо мощного КВ U688 NS с зеленой заглушкой в 28 граммовом патроне стоит слабый U684 с белой заглушкой.
Считается, что с быстрогорящими порохами под спортивные снаряды 24 и 28 г применяются капсюли мощного типа. Здесь же применен слабый капсюль с быстрогорящим порохом, что позволило нагрузить его весом снаряда выше номинала без увеличения максимального давления сохранив неизменной дульную скорость.

ruslan.amba

P.M.

2-6-2013 21:48 ruslan.amba

Originally posted by Freehunter:

Самое главное вместо мощного КВ U688 NS с зеленой заглушкой в 28 граммовом патроне стоит слабый U684 с белой заглушкой.
Считается, что с быстрогорящими порохами под спортивные снаряды 24 и 28 г применяются капсюли мощного типа. Здесь же применен слабый капсюль с быстрогорящим порохом, что позволило нагрузить его весом снаряда выше номинала без увеличения максимального давления сохранив неизменной дульную скорость.

Все правильно. Если при 24-х и 28-ми граммовых снарядах на соответствующих порохах применять слабый КВ, то давление и скорость будут ниже нормы для этих патронов. Скорости горения этих порохов рассчитаны на применение с мощными КВ. И навески исходя из этих требований минимально-оптимальные. Применяя более слабый КВ и немного увеличивая массу снаряда и заряда можно не выходя за допустимое давление получить нужные характеристики. И это не обязательно из-за того, что как Вы говорите: "голь на выдумки богата". Этим занимаются даже ведущие фирмы. Все зависит от требований к характеристикам патрона.
А эти требования весьма разнообразны.

ruslan.amba

P.M.

2-6-2013 22:19 ruslan.amba

Originally posted by Freehunter:
При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает и смещает пик давления ближе к дульному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

Как может бОльшая скорость нарастания давления сместить пик давления ближе к дульному срезу? При более мощном КВ пик давления ближе к патроннику так, как более мощный КВ создает максимум раньше более слабого КВ. Более мощный КВ энергичнее и полнее воспламеняет зерна пороха. И скорость снаряда возрастает от того, что возрастает давление, температура, которые способствуют более сильному расширению пороховых газов.

Freehunter

P.M.

3-6-2013 16:57 Freehunter

Почему я написал:

Голь на выдумки богата.

Я предпочитаю недогружать порох, использовать его со снарядами весом ниже номинала, что позволяет получить высокие начальные скорости при низком уровне максимального давления.
Почему способ снаряжения патронов особенно на быстрых спортивных порохах с весом снаряда больше номинала в сочетании со слабым КВ считаю не лучшим способом снаряжения?

ИМХО.
Чем объясняется связка быстрый порох - мощный капсюль? Второй связкой - чем быстрее порох, тем меньше плотность заряжания, тем больше ход сжатия традиционных пыжей или 'амортизаторов' ПК, Биор.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет две задачи:
первая - сжимает пыжи, 'амортизаторы' задавая тем самым необходимую плотность заряжания;
вторая - прогревает порох до температуры воспламенения, в большем объеме нужно для прогрева больше энергии.
Применение слабых КВ при низких плотностях заряжания может привести к тому, что не хватит энергии на нагрев пороха до температуры воспламенения в большом объеме каморы.
Если производитель не монополист, как ТАХО в Украине, и его заботит качество, то он подобные номера вытворять не будет и применит порох, соответствующий весу снаряда.

В прошлом году и меня был такой отказ патрона, ПК застрял на входе в дульное сужение. 28 г, быстрый порох TS 24 и, с большой вероятностью, слабый КВ U684. Стрелки стендовики у нас часто сталкиваются с такими отказами на самокруте.
В Украине нет особых проблем купить быстрые спортивные пороха, но есть проблема с мощными КВ, завозят только капсюли NS средней мощности U686, красная заглушка, изредка слабые U684 белая заглушка и никогда в продаже мне и моим знакомым не попадались мощные капсюли U688 с зеленой заглушкой.

ruslan.amba

zapchem

На сколько меньше слабый капсюль разрушит зерен по сравнению с мощным, очень тонкое шаманство, неспециалистам не доступное. Капсюльщики считают, что при той же энергии взрыва капсюли с разным составом, формой форса, будут по разному влиять на процесс зажжения. Как и во всей баллистике там куча нюансов и взаимосвязей.
Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры Особый интерес в этом плане представляю сообщения Basilio - Колесова Василия Ивановича, специалиста по капсюлям.

Чем больше энергия инициации, тем выше линейная скорость горения, тем больше газообразование, тем быстрее давление достигнет максимума и тем ближе пик будет к казенному срезу. ИМХО. Приращение скорость горения за счет большего давления создаваемого более мощным КВ - мизер по сравнению с влиянием величины энергии инициации. Подробнее у Горохова на стр. 13.

Влияние каждой характеристики условий заряжании на параметры выстрела: максимальное давление, дульную скорость и дульное давление следует рассмотреть в отдельной теме.
Я как раз и пытаюсь написать стартовое сообщение.
Все предыдущие темы: Максимально давление в дробовом выстреле forum_light_message/11/1060952.html
Явление дробового выстрела.
Явление дробового выстрела.
и эта - только подготовка, нудная теория, но без которой невозможно обойтись.

ruslan.amba

P.M.

3-6-2013 18:46 ruslan.amba

Freehunter

Михаил, если у Колесова В.И."Чем больше энергия инициации, тем выше линейная скорость горения, тем больше газообразование, тем быстрее давление достигнет максимума и тем ближе пик будет к казенному срезу". То почему у Вас к "дульному срезу"?

Если производитель не монополист, как ТАХО в Украине, и его заботит качество, то он подобные номера вытворять не будет и применит порох, соответствующий весу снаряда.

Я Вам давал ссылку в свое время на таблицу "Башиери и Пеллагри" где производитель "подобные номера вытворяет":
http://savepic.org/2069894.htm
Вот еще одно "несоответствие". Порох для 32-х грамм, а снаряд дроби 35грамм. И фирма довольно известная и качество не вызывает сомнений:
http://www.baschieri-pellagri.... mid=113&lang=en
но Вы с завидным упорством продолжаете утверждать обратное. А также Вы говорили, что иногда "грузите" быстрые пороха.
Вас очень часто поправляют, указывая на ошибки, но Вы продолжаете "наступать на те же грабли". Вы говорите про "постижение истины", но никого кроме себя не слышите. Почему?

Freehunter

P.M.

3-6-2013 20:44 Freehunter

То почему у Вас к "дульному срезу"?

Я в этой теме ни разу не употребил словосочетание дульный срез. Колесов ни в одном из своих 90 сообщений не рассматривал форму графика изменения кривой давления, он химик больше чем баллистик.
Я остаюсь убежденным сторонником того, использование порохов со снарядами тяжелее номинала плохой способ снаряжения. И если есть малейшая возможность этого не делать, то нужно ее использовать. Свое мнение я аргументировал и теорией, собственной практикой и практическим опытом моих знакомых, которые стреляют больше 10 000 в год.
Используют ВР и ТАХО такой метод, это их право. Нобель Спорт этой концепции не придерживается, не сторонник грузить быстрые пороха и технолог Главпатрона МАХ 71. Остальные производители своих рецептов снаряжения не выкладывают.
Я уже большой мальчик, и в праве выбирать, к чьим советам прислушиваться.
Я снаряжал патроны дисперсанты со снарядом 28 г 24г девятки и 4 г гречки, не снижая навеску пороха TS24, но меня Рмах порядка 1000 бар не волнует. Фабарм испытывает свои ружья давлением 1630 бар. Я не советую следовать моему примеру владельцев старых подуставших и легких ружей.

Вам следовало бы обратить внимание на внимание на то, что ВР снаряжая 28 г на 24 граммовом порохе снижает вес заряда до 0,88 г, чуть ли не вдвое меньше номинала и получает при этом начальную скорость 335 м/с.
Я лучше куплю себе рогатку, чем буду снаряжать такие патроны. Допускаю, что и такие патроны нужны, на своих охотах я им применения не вижу.
ТАХО снаряжает 28 г патрон со скоростью 400 м/с на увеличенной выше номинала навеске 24 граммового пороха. А это две большие разницы.
Патрон по второй ссылке на порохе МВ32 предназначенном под 32 -35 г в своем весовом диапазоне.
Смотрите внимательнее, прежде чем писать что-либо и указывать кому-то на несуществующие ошибки.

VitaliyVV

P.M.

4-6-2013 00:11 VitaliyVV

Originally posted by Freehunter:

Я остаюсь убежденным сторонником того, использование порохов со снарядами тяжелее номинала плохой способ снаряжения. И если есть малейшая возможность этого не делать, то нужно ее использовать. Свое мнение я аргументировал и теорией, собственной практикой и практическим опытом моих знакомых, которые стреляют больше 10 000 в год

VitaliyVV 17-02-2013 23:19

Ув.Freehunter.Нагружать любые пороха снарядами тяжелее номинала не желательно и даже опасно. В любом случае ничего хорошего из перегруза не выйдет. Всё - что в гильзе,кроме пороха - вес снаряда(дробь или пуля,ПК или абтюратор с пыжами).Это моё правило.С Ув.VitaliyVV.
#20
Freehunter 18-02-2013 01:39

А мои правила не имеют ничего общего с Вашими. Свое видения законов снаряжения дробовых патронов я изложил в темах.
Тесты пороха "Сокол".
guns.allzip.org
Как определить навеску пороха. Скока сыпать в граммах.
guns.allzip.org
Максимальное давление в дробовом выстреле
guns.allzip.org
Технологи патронного производства придерживаются принципа: Нельзя грузить спортивные 24г пороха. Я же успешно заряжаю на TS24 дисперсанты 24г N9 + 3-4 г гречки.

ruslan.amba

P.M.

4-6-2013 10:10 ruslan.amba

Freehunter

Я в этой теме ни разу не употребил словосочетание дульный срез.

Отрывок из Вашего поста N29:

При увеличении энергии КВ она не только увеличивает интеграл, площадь под кривой изменения давления, но и увеличивает скорость нарастания давления, увеличивает и смещает пик давления ближе к дульному срезу тем самым незначительно увеличивая дульную скорость при тех же навесках заряд/снаряд.

ruslan.amba

P.M.

4-6-2013 10:32 ruslan.amba

Вам следовало бы обратить внимание на внимание на то, что ВР снаряжая 28 г на 24 граммовом порохе снижает вес заряда до 0,88 г, чуть ли не вдвое меньше номинала и получает при этом начальную скорость 335 м/с.

Вы хотите сказать, что я тупо выложил таблицу, не ознакомившись с ней?

ТАХО снаряжает 28 г патрон со скоростью 400 м/с на увеличенной выше номинала навеске 24 граммового пороха.

4 грамма дроби дадут прибавку в давлении около 100атм. Сравнивал данные по некоторым "быстрым порохам". И что такие патроны нельзя применять в оружии 12на76?
ИМХО Когда Вам указывают на Ваши ошибки, то Вы почему-то "переводите стрелки", вместо того, чтобы признать свои "косяки".

Я уже большой мальчик, и в праве выбирать, к чьим советам прислушиваться.

Я Вам что-то советовал?

Я лучше куплю себе рогатку, чем буду снаряжать такие патроны.

А я стреляю такими патронами накоротке по мелочи.
Зарекался не участвовать в Ваших темах. Бесполезное это занятие. Золотые слова мне сказали на Питерханте в Ваш адрес: "Доказывать что-то человеку, уверенному в том, что по любому вопросу существует два мнения - его и неправильное, бессмысленно".

Freehunter

P.M.

4-6-2013 11:12 Freehunter

Отрывок из Вашего поста N29:

Благодарю за найденную ошибку-опечатку, исправил.

Freehunter

P.M.

4-6-2013 11:24 Freehunter

Зарекался не участвовать в Ваших темах.

Еще раз повторю, как Вам будет угодно.
У нас разные подходы к снаряжению и разные охоты, у нас перепел и коростель в запрете. Вы приверженец магических таблиц типа Gualandi, B&P, я же пытаюсь их анализировать, не принимая все на веру.
И если я с чем- либо не согласен, то аргументирую свою точку зрения, в пределах своих знаний.

kdw903252

P.M.

4-6-2013 12:41 kdw903252

Зарекался не участвовать в Ваших темах. Бесполезное это занятие. Золотые слова мне сказали на Питерханте в Ваш адрес: "Доказывать что-то человеку, уверенному в том, что по любому вопросу существует два мнения - его и неправильное, бессмысленно".

[B][/B]

Руслан, приветствую, тема хорошая, баллустановки нет, поэтому сам понимаешь разговор сводится к "двум мнениям". Было бы измерительное оборудование в полном объеме, можно было бы о чем-то говорить, и то время на все это надо, на эксперименты.

ruslan.amba

P.M.

4-6-2013 13:37 ruslan.amba

Originally posted by kdw903252:

Руслан, приветствую, тема хорошая, баллустановки нет, поэтому сам понимаешь разговор сводится к "двум мнениям". Было бы измерительное оборудование в полном объеме, можно было бы о чем-то говорить, и то время на все это надо, на эксперименты.

Дмитрий, приветствую! Рад, что специалисты не обходят наши споры стороной! Да, было бы неплохо знать границу "загрузки" "24-х граммовых" и "28-ми граммовых" порохов в 12-м калибре. Вот тут коллеги экспериментировали:
hunt.nnov.ru
И тут:
hunt.nnov.ru
Правда мерили только скорость. Без бал.ствола конечно данные неполные.
И их навески для 70-го патронника не подходят. ИМХО там давление наверное около 800атм.

kdw903252

P.M.

4-6-2013 15:00 kdw903252

C навеской 28гр. главное п/к не пережать, а то можно и больше 800 бар получить, причем очень легко. А так, конечно, стрелять надо в интересуемой комплектации, ведь давление может иногда расти гораздо быстрее, чем скорость, прямой зависимости нет.

ruslan.amba

P.M.

4-6-2013 15:25 ruslan.amba

C навеской 28гр. главное п/к не пережать

Дмитрий, интересует такой момент. Допустим меняем массу дроби с 24гр. на 28гр. (или на 26гр.) при том же ПК и навеске "24-х граммового" пороха и не "звездим", а вальцуем гильзу без поджатия амортизатора ПК. В скорости мы конечно потеряем метров 20-30. А на сколько примерно может вырасти давление? Примерно на сколько поднимет давление, при прочих равных, добавление 1гр. дроби на "быстром" порохе?