Влияние длинны ствола на техническую кучность ...
Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки
|
16-9-2010 22:03
SanSanish
Добрый день всем.
Прошу помочь в вопросе. Вот здесь: airgun.org.ru возник не шуточный спор дилетантов на тему - "Влияет ли длинна ствола непосредственно на его кучность? Причем - в отрыве от остальных факторов. Соответственно можно ли его укорачивать без потери кучности и насколько?" Поскольку никому из рядовых стрелков с не спортивными винтовками такое влияние наблюдать не удалось (возможно не доступно?) обсуждение скатилось на матчевые винтовки олимпийских чемпионов. Поиск к сожалению ни чего не дал. Прошу разъяснить, существует ли такая зависимость, доводилось ли с ней сталкиваться и по каким параметрам выбирается длина стволов матчевых винтовок? Есть ли среди них техническая кучность и каким образом она можетбыть завязана на длину? Хотя бы ссылку. P.S. В случае не соответствия темы правилам раздела - удалю. Просто не нашел этих правил. |
|
17-9-2010 09:53
vovik541304
(говорим только про ПИСИПИ и свинцовые пули?!?!?) НЕПОСРЕДСТВЕННО - НЕТ. Но опосредованно - да... Укорачивать - начиная с какой длинны?!?!? Тема больше филосовская, чем техническая... Есть много кучных духавушек и с "короткими", и с "длинными" стволами... Любая духавушка , собранная из качественных материалов, хорошим мастером, будет кучной.. . и длинна ствола в таком стрелялове - фактор маловлияющий на кучность...
|
|
17-9-2010 11:07
SanSanish
Рад, что наши мнения совпадают.
Точно так же считаю, что любой ствол просто нуждается(и поддается) настройке, а изменение длинны затрагивает кучность только опосредованно, через ряд других факторов. Тем не менее разговор зашел о том, что укорачивание ствола якобы категорически снижает кучность, в том числе даже в маломощных ППП. Поскольку на практике никому такой четкий эффект наблюдать не удалось, в качестве "железобетонного" аргумента приводится матчевая пневматика, где якобы длинна ствола определяется именно требованием наивысшей кучности и соответственно - никогда не снижается ниже какого то предела (около 400 мм). Уже 8 страниц нафлудили не придя к консенсусу. Вот и хотелось бы узнать - существуют ли какая то информация об именно ПРЯМОЙ зависимости длинны/кучности, ну и может быть об истинных параметрах конструирования матчевых стволов. |
|
17-9-2010 11:24
GraySaint
матчевые винтовки бывают как с короткими (450мм), так и с длинными (605мм) стволами.
на зарубежных форумах люди оперируют понятием "время нахождения пули в стволе". что для наших небольших скоростей весьма важно при практической стрельбе, чем меньше времени пуля находится в стволе, тем меньше шанс успеть за это время выдернуть винтовку из десятки  Владимир Владимирович правильно отметил, что длина ствола мало влияет на ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность винтовки. кучность же ПРАКТИЧЕСКАЯ зависит от множества факторов, длина ствола в списке которых занимает далеко не первое место. |
|
17-9-2010 11:38
Grizlik
Приведу еще пример матчевой пневматики, это матчевые пневматические пистолеты, которые, при стрельбе правильными пульками, практически не уступают по кучности матчевым винтовкам, с гораздо более длинным стволом. А у пистолетов ствол заметно меньше упомянутых выше 400 мм. Так что урежьте осетра |
|
17-9-2010 11:45
pointer
походу, пора бежать за попкорном =)
|
|
17-9-2010 11:47
GraySaint
ну да
|
|
17-9-2010 12:04
Grizlik
Таки ужо.. я сначала покупаю попкорн, удобно располагаюсь в кресле, потом пишу сюда.. а апосля со смаком созерцаю этот феншуй |
|
17-9-2010 12:27
Diver
Это вопрос про сферического коня в вакууме. Нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от конкретной винтовки и ее настроек. Есть правило, давно выведенное - "длина ствола винтовка равна ста калибрам". Его нужно придерживаться. То есть, для 4,5 по моим тестам, прекрасно стреляют на длинах 42-45см. 5,5 - 52см получился оптимум. 55см стрелял хуже. Но это на моих скоростях. Возможно, увеличив скорость, 55 см стрелял бы лучше. Поэтому, в отрыве от пули, скорости и конкретной винтовки рассматривать это нет смысла.
|
|
17-9-2010 12:30
vovik541304
Ну, чтобы окончательно подкрасться к "конценсусу" по одному из "важнейших" женских вопросов о пресловутой длинне, наверное, всё-таки, следует положить этому конец, вспомнив о позах
 Опять-таки, если уж точкой отсчёта выбирать понятие "матчевость", то (кроме пистолетов, естественно) классические приёмы стрельбы: стоя, лёжа, с колена - предполагают оружие классической компановки с соответствующей балансировкой и, зачастую, с довольно специфическими ложами (БР, ФТ, варминт)... Согласитесь, что с кургузым стволом (пусть и обеспечивающим ту же кучность) трудно себе представить такое оружие.. . Отсюда и вот такая длинна - просто "навязанная" соответствующей компановкой. Ну, и следует помнить о НАЗНАЧЕНИИ оружия и не путать огнестрел и пневму... Также, не следует забывать про "двигатель". (а "наше" чисто аирганнерское мечтиво, кагэбэ фффсё это вот покороче штоб изподтишка шмальнуть - это понятно и комментарии здесь излишни - режьте и не спрашиваете, потому что так надо Вам.. . а пуле - ей пофигу, она зацепится за боевую грань и на дюйме - лишь бы Вам было комфортно "корчиться" в прикладке с ублюдочными компановками "мини" и "говнобулками" и точить чудо отсекатели и саундмодераторы... ) |
|
17-9-2010 13:28
ZDL
Я эксперементировал с пластиковым ИЖ 60 РСР. Стандартный ствол позволяет получать 15мм кучки на 50м.
Режем пополам и получаем не менее 50мм на 50м. Вайраух 97 ППП 16дж. Длинна ствола 310мм, довольно плотное сужение в конце ствола. Позволяет собрать менее 30мм на 50м. Так что по результатам моих экспериментов чем короче, тем хуже кучность. |
|
17-9-2010 13:38
SanSanish
Попкорн говорите?
На Airgun чавканье с апреля(не с 1-го) стоит. Последние дни аж челюсти заболели. И эти аргументы там звучали. И похоже, как я и полагал - никто из практиков о подобной зависимости не сталкивался и не заморачивался? Люди просто настраивают винтовку КАК КОМПЛЕКС с тем стволом, который установлен, не обрезая его на некий гипотетический "максимум кучности бланка".? И полагаю что на вопрос: - "Почему производители делают винтовки с разными стволами?" Можно смело давать ответ: "Для ассортимента. Кому какой нравится!" P.S. Не заметил вовремя пост.
Скажите, а отрезался чок или казенник? И настраивалась ли та же скорость после обрезки, или кучность измерялась на другой? |
|
17-9-2010 14:20
vovik541304
Скорее всего это наиболее правильно... Если "длинноствольная" винтовка стреляет кучно, то что Вы делаете заменяя ствол, именно - заменяя, даже в случае его обрезания?!?!? Считаю тему флудерной и ниочём - любое изменение ствольной группы - даёт другую винтовку со всеми вытекающими.. . и в большинстве своём надеяться, что ваша любимая длинноствольная стрелялка при "обрезании" и ничего больше неделании, ничего не потеряет (или, в случае удачи, не приобретёт) - по меньшей мере наивно. "ТРОНУЛИ" ствол - забудьте , что у вас было до этого. |
|
17-9-2010 14:41
Grizlik
Я бы еще добавил такой момент, как отсекатель. Не просто так на пистолетах (матчевых)они разрешены, а на винтовках запрещены, т.к. при выстреле из пистолета на пулю воздействует гораздо более высокое дульное давление, чем на винтовку и сказываться, в обсуждаемом случае "ухудшения кучности" короткого ствола, это может как раз на больших дистанциях. Вспомните про матчевые пульки, с их ужасной баллистикой, их применяют только на 10 м, где они нормально работают. А вот уже даже на 25 они заметно проигрывают пулькам со сферической головкой, даже из матчевой малоскоростной винтовки, т.е воздействие воздуха на плоскоголовую пульку сказывается уже после 10-15м ее полета. Так же и с переходной баллистикой на длинном и коротком стволах.
|
|
18-9-2010 00:10
Shershen
прикольно.
в теме по линку разговор начался с иж38 ))) прочел только первую страницу. все время улыбался )))) так вот всежтаки в свете иж38. Theoben Evolution Theoben Evolution Carbine Theoben SLR Air Arms TX200 HC на этом фоне hw97k с его 300мм выглядит длинноствольным монстром. и, о чудо, все вышеперечисленное таки неплохо стреляет. еще. |
|
18-9-2010 09:59
Zed
OFF: Эко Вовика вштырило, аж албанский два поста подряд забыл
|
|
20-9-2010 11:36
SanSanish
Споры погорячели прмерно с 5й страницы. Началась теория и о 38 благополучно забыли(можно поулыбаться еще больше).
Похоже что ни кому не удалось наблюдать практически или обосновать теоретически зависимость из названия этой темы. Следовательно ею - можно с чистой совестью пренебречь (особенно на ИЖ38). |
|
20-9-2010 21:07
vovik541304
Ну, уж и так!?!? |
|
21-9-2010 12:56
SanSanish
Ой. Не стоит возвращаться к албанскому. Я Ваши посты в других темах всегда читаю с интересом, но часто признаться - с трудом.
А тема действительно в чем то отвлеченно-философская, поскольку я понимаю, что выделить параметры длинны/кучности не возможно. Сам знаком с примерами кучных короткоствольных винтовок и некучных длинноствольных. Просто зацепило безаппеляционное - "Если обрезать 10 см у 38го кучность упадет и намного". Сам такого не замечал, но я стрелок посредственный и резал отнють не топовые винтовки. потому и решил узнать, может существует такая зависимость, четкая и однозначная? Скажем в двух теоретических стволах залитых в бетонный куб. Как я понимаю, на самом деле все остается по старому. Меняя длинну мы одновременно меняем кучу параметров и просто получаем ДРУГУЮ винтовку. Будет ли она хуже - не факт, каждый случай индивидуален. Ну а длины стволов у серийных винтовок разных производителей как я понимаю на самом деле определяются не каким то единым высокоточным расчетом, а совсем другими параметрами, такими например как удобство, вес, баланс, даже эстетика и требования законодательства вместе с маркетинговыми. |
|
25-9-2010 01:38
Alex.A
Ну вот не надо опять, а?  Может это у тебя "выдуманные", а вообще-то вот они- вполне реальные существуют. В России- поменьше, а за рубежом-то их, охотничьих, просто до-фи-га, особенно в США. / ну как-бы это все знают.А от длины ствола ещё зависит и мощность винтовки, и дульное давление. |
|
25-9-2010 09:38
Пал/Бор
А почему ни кто не говорит о том что с уменьшением длинны бланка повышается его жесткость? Я что-то не видел желающих на 5.5 с Д 12.В основном все хотят 16,а кто то и 20.Я бы на 20 и в 4.5 взял. Мне с ней неделю по горам не бегать. Другое дело что в условиях кухонной мастерской не каждый может вывести нормально соосную фаску, и пульный вход. А после начинаются разговоры о коротком бланке и меньшей куче. Опять же влияние выхлопа. И снова о грузиках на конец ствола. Где то попадалось видио с грузами разной массы распределенными по длине бланка - именно для снижения вибрации. Другое дело что попасть с этими грузами надо именно по месту (подобрать),а не тупо 300г на конец. Мне думается что вмешательство без мат. базы-лотерея .Угадал-повезло. Не более. Моё ИМХО. |
|
25-9-2010 10:06
Пал/Бор
А кем и когда и на чем были выведены 100 калибров?Если огнестрел наш старший брат, то на какой снайперке(матче) длинна ствола около 800мм?И сколь реально изготовить массово ровные стволы такой длинны? |
|
25-9-2010 16:42
alex CB
на бр винтовках, и прочих высокоточных, калибрами менее 7мм
|
|
25-9-2010 21:25
ADF
(с радостным криком вбегая в тему
)1. В огнестрельном БР во многих классах есть ограничения массы винтовки сверху. На БР винтовках (которые спецом точат под максимум кучности) при одинаковой массе, ствол однозначно стараются делать покороче, зато потолще! Кучность у него - выше, чем у длинного, но тонкого. 2. В любой области, в том числе и в оружии, куда важнее как изготовлено изделие целиком (допуски и качество), нежели какова конструкция его узлов и их локальные параметры. 3. Вот летом с 46М стрелял с оптикой с упора. На 20 метров, при хорошем настроении, получались тугие дырочки Ф=8мм по краям сериями по 10 пуль в одну мишень - и то чувствовал, что дергаю как свинья. Вот у винтовок с их длинными стволами тоже самое получается и также списывается лишь на руки. == КАК можно сравнивать влияние длины ствола на кучность, если оно, при отсутствии других факторов (как баланс оружия и колебания - когда эти факторы есть и влияют), тупо не обнаруживается?! 4. Т.е. однозначно можно сказать, что утверждение о любом влиянии длины на кучность (для сферического коня в вакууме) - есть пустой звук и нехрен ступу в воде толочь |
|
25-9-2010 21:40
GraySaint
длина влияет на кучность, но не длина ствола
|
|
25-9-2010 21:45
ADF
Пример реального влияния длины ствола на кучность:
Один стреляет из винтовки со стволом 450 мм по цели на дистанции 50 метров. Другой стреляет из винтовки со стволом длиной 50 метров по цели на дистанции 50 метров, причем использует сошки на конце ствола
|
|
25-9-2010 22:30
SanSanish
Изначально речь шла о еще более интересном явлении. Якобы более короткий ствол становится не кучным, НО ТОЛЬКО на большой дистанции и довольно резко. Вот это - уже точно мистика.
|
|
26-9-2010 08:03
ADF
Ыыы Это из той-же самой жоперы, как "пневматика предназначена для стрельбы на 10 метров" (так, почти дословно, в некоторых ормагах продаваны говорят). Дальше 10 метров, по их замыслу, пуля резко останавливается и бессильно падает! Нелинейное увеличение кучи от дистанции, правда, встречается. Но только на шарометах, которые какбэ к спорту никаким своим органом не относятся. |
|
26-9-2010 09:04
Кайнын
цитата == в формуле момента инерции длина балки не задействована только не говорите, что бланк - не балка :-):-)
|
|
26-9-2010 12:44
ADF
чтобы момент инерции (относительно точки крепления - начала консоли) - НЕ зависел от длины конструкции (при заданном её сечении и заданной плотности материала!) - это где-то в параллельном измерении, наверное
|
|
26-9-2010 12:55
Кайнын
мысль свою развей, плз. применительно к моменту инерции сечения (я абсолютно уверен
|
|
26-9-2010 13:12
ADF
А, соибразил!
Однако коэффициент - это коэффициент - всего лишь запчасть от формулы Колебания балки по тангажу и курсу все равно будут зависеть от сечения балки и её длины, это то никуда не уйдет! |
|
26-9-2010 17:52
Peter_M
Может это поможет. (если дочитать, конечно.)) |
|
26-9-2010 18:12
ADF
Интересно, однако!
Лишь вопрос, насколько это проявляется именно в пневматике? Амплитуды вибраций значительно меньше ибо. |
|
26-9-2010 22:57
Пал/Бор
Вы это, Уважаемый, обидеть хотели, или поглумиться? Верхнее образование есть не у всех, но наверное многим понятно что, короткое и толстое более жесткое, чем длинное и тонкое. И даже если откинуть диаметры(они равны) то короткое будет жестче. А вот последующие действия-торцовка, фаска,пульный вход будут играть важнейшую роль .Я не верю что кто то в тисках, ножевкой(болгаркой) может обрезать ствол ровно под 90гр. ,а за тем шариком(шарошкой, центровкой)изготовить равномерный сход с нарезов(фаску).Любой "бой" 0.05мм и 0,05гр.даст расползание. |
|
26-9-2010 23:13
Кайнын
мил человек, раз уж в этой теме идёт попытка поговорить хоть как-то всерьез, то не стоит смешивать существующие понятия "жесткость" (характеристика сечения, независящая от длины) и "прогиб" (перемещение). или внести свое определение понятия жесткости и плясать уже от него.
|
|
26-9-2010 23:46
Пал/Бор
Об обрезании ствола иж38 и расползании кучи. Я свое мнение высказал. Возможно оно ошибочно, но его ни кто не опроверг. А переводить в плоскость-с точки зрения банальной эрудиции бла бла бла.... . извиняйте, просто поздно. Пора спать. |
|
27-9-2010 02:34
Ballas
а не проще заиметь другой ствол по длинне поставить посмотреть чтовыйдет в комплексе отработать настройки и сделать вывод что на 600 так то и так а на 450 вот так выбрать где лучше на том и остановиться.. . эт если не упираться в 38 а вообще по теме.. . тогда возврат к исходному прост ежели стало хуже и кучность повысить не удалось вернуть исходное.. . по моему самый правильный способ решить вопрос длинны на отдельно взятой конкретной базе когда вопрос длинны стоит ребром и сниться ночью.. . а вообще имхо настроить можно все если по механике проблем нет т.е. скоростя иже дж, тюнеры, вывес я вообще за толстостенные! ковку чз 20 найти бы или лв матчевку или аншунца вооопще красота.. . а так беседа ни о чем
|
|
27-9-2010 09:56
SanSanish
Проще. Но вопрос - "Что делать" не стоял. Стоял другой - о существовании ПРЯМОЙ зависимости длинны ствола/кучности. В отрыве от остальных факторов. |
|
27-9-2010 10:37
Кайнын
тогда ответ очень простой - "ПРЯМОЙ зависимости нет".
|
|
|
Влияние длинны ствола на техническую кучность ...